(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg
#1
Zitat:Wg. Türkei:
Die Türkei war den dt. eher zu- als abgeneigt.
Das ist mir durchaus bekannt. Aber das ändert trotzdem nichts daran, daß die Türkei sich de facto weigerte, an Deutscher Seite in den Krieg einzutreten, ebenso wie Spanien. Franco war ja angeblich uns auch wie schreibst du: zugeneigt.

Zuneigung hat aber in knallharter Politik keine Bedeutung.

Zitat:Was meiner Meinung nach in dieser Diskussion etwas übersehen wird, ist, dass D./Hitler keine echte, schlüssige Gesamtstrategie hatte (wenn man mal von der Lebensraumphilosophie und dem Kampf gegen Bolschewismus und Judentum absieht),
Das Erobern von Raum im Osten ist durchaus eine Strategie (mal ohne ethische Wertung) Das Hitler in den Krieg mit den Westmächten geriet war nicht geplant, er ging davon aus, wie übrigens auch Teile des deutschen Generalstabes, daß die Westmächte auch diese Expansion noch tolerieren würden. Das war der fatale strategische Grundfehler.

In der Strategie erklärt man ein oberstes Ziel, in dem Fall war Hitlers oberestes strategisches Ziel die Eroberung der Sowjetunion, und zwar von Anfang an. Aber dann hat er 41 ebenso wie 42 in den beiden Entscheidungsjahren Zeit verplempert, herumgespielt, statt Schwerpunktbildung die Armeen verstreut.

Das hat er vor allem aus politischen und kriegswirtschaftlichen Gründen. Das war der zweite entscheidende Fehler, daß Primat in der Strategie der Politik zu kommen zu lassen.

Zitat:Die wenigsten Aktionen wurden wirklich bis zum erfolgreichen Ende durchgezogen, zudem wurden immer wieder neue Kriegsschauplätze eröffnet, z. T. auch, soe wie es scheint, ohne echte Strategische Überlegungen,
Es gab sehr wohl strategische Entscheidungen dahinter.

Beispielsweise der Balkanfeldzug sollte der Sicherung Rumäniens gegen die Briten dienen, den von den rumänischen Ölfeldern kam der Sprit. Der Feldzug in Nordafrika sollte den Suezkanal ausschalten und so daß britische Empire spalten.

Die Umlenkung des Angriffs 42 von Moskau auf den Süden und den Kaukasus sollte die sowjetischen Rohstoffvorkommen ausschalten und den Nachschub der Russen aus dem Ausland blockieren der zu über 2/3 aus Persien kam.

Der Punkt ist eben, daß man eine FALSCHE Strategie verfolgte, daß heißt aber nicht daß man keine Strategie verfolgte. Man verfolgte eine falsche Strategie weil man falsche Informationen hatte.

z.B. Kreta, man ging von ungefähr 7000 Gegnern auf der Insel aus, Maximal 8000, und setzte folglich 5000 Fallschirmjäger ein. Tatsächlich hatten die Briten über 40 000 Mann (46 000 wenn ich nicht irre) auf der Insel stehen.

Oder z.B. 42, Hitler und das OKW gingen allen Ernstes davon aus, daß die Russischen Armeen und das russische Wehrpotential völlig ausgeblutet und erschöpft wäre. Hitler wortwörtlich in mehreren Sitzungen mit dem Generalstab: „Die Russen sind fertig, die sind am Ende, die haben nichts mehr.“ Aus dieser festen Überzeugung wurde dann ein neues strategisches Ziel gesetzt.

Zitat:Zudem scheint Hilter, aber auch ein Teil der Generalität, von dem Gespenst der WW I verfolgt worden zu sein: Stellungskrieg, 2 Fronten und Revolution.....
Volle Zustimmung. Ein ganz entscheidender Punkt !! den ich vergessen habe. Deshalb stellte man eben lange Zeit nicht auf totale Kriegsrüstung um, daß ging so weit, daß man noch 2 Jahre lang im Endeffekt fast eine Friedenswirtschaft betrieb, und diese Wirtschaft mit der Beute der Feldzüge finanzierte. Absurd wenn man sich das überlegt, daß man in einem Weltkrieg steht, aber nicht alles in die Rüstung steckt.

Der Grund war die Furcht vor einem Aufstand im Inneren und einer Wiederholung von 1918, die Deutschen waren nämlich 39 überhaupt nicht begeistert als der Krieg ausbrach, erst nach dem Sieg über Frankreich und dem scheinbar damit in Kürze eintretenden Siegende zugunsten Deutschlands änderte sich das.

Zitat:Ich meinte Mansteins schlagen aus der Nachhand. Keine feste Verteidigung.
Das ist mir schon klar, aber selbst ein von Manstein konnte keine Wunder vollbringen. Wo dann schlußendlich auf jede Deutsche Division eine Russische Armee oder noch mehr gekommen wäre, hilft auch jede noch so geniale Führung der Truppe nichts mehr.

Nochmal zu dem Punkt Kursk:

In Kursk bestand einen Moment lang die Möglichkeit, 40 % der gesamten russischen Streitkräfte und darunter 90 % aller russischen Panzer in einem einzigen Schlag zu zerstören. Von Manstein träumte schon von einer Schlacht ala Cannae die in alle Ewigkeit bekannt und mit höchstem Ruhm in den Annalen der Geschichte stehen würde.

Der Verlust dieser Truppen hätte im Osten noch ein letztes Mal alles herum gerissen und hätte ein Remis ebenso wie einen Sieg im Osten ermöglicht. In der Folge hätte man nur noch im Westen kämpfen müssen, sehr vergleichbar der Situation im Ersten Weltkrieg, da ist Russland ja auch weitgehend von den Deutschen erobert worden, dann blieb man stehen, überließ das auseinanderfallende Russland sich selbst und führte nur noch nach Westen aktiv Krieg.


Noch ein interessanter Punkt der kaum bekannt ist:

Hitler als Oberbefehlshaber war völlig maßlos und schwindelfrei was seine großen strategischen Ziele anging, aber im Operativen Bereich war er übervorsichtig. Hitler war da viel vorsichtiger und zögerlicher als seine Generale und das war in Kombination mit strategischer Maßlosigkeit eine besonders schlechte Konstellation, viele Fehlentscheidungen Hitlers resulitieren aus diesem persönlichen Wiederspruch.

Dabei war Hitler ein katastrophaler Stratege, aber wieder Operativ hochbegabt, viele deutsche Generalstäbler bescheinigten Hitler ein Operatives Genie, daß ist nicht als Schleimerei zu verstehen, sondern war tatsächlich so. Aber wie gesagt war das in Kombination mit seiner Strategischen Ausrichtung eher schlecht für die Gesamtkriegsführung.
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#2
@Quintus Fabius
Zitat:Noch ein interessanter Punkt der kaum bekannt ist:

Hitler als Oberbefehlshaber war völlig maßlos und schwindelfrei was seine großen strategischen Ziele anging, aber im Operativen Bereich war er übervorsichtig. Hitler war da viel vorsichtiger und zögerlicher als seine Generale und das war in Kombination mit strategischer Maßlosigkeit eine besonders schlechte Konstellation, viele Fehlentscheidungen Hitlers resulitieren aus diesem persönlichen Wiederspruch.

Dabei war Hitler ein katastrophaler Stratege, aber wieder Operativ hochbegabt, viele deutsche Generalstäbler bescheinigten Hitler ein Operatives Genie, daß ist nicht als Schleimerei zu verstehen, sondern war tatsächlich so. Aber wie gesagt war das in Kombination mit seiner Strategischen Ausrichtung eher schlecht für die Gesamtkriegsführung.
Das ist die frage!

War er so ein guter Stratege.?!

Mal als beispiel:, Stalin mischte sich bis mitte-ende 1942 in der Kriegsführung ein mit einem schlechten ergebinis, er wollte die Deutschen Kräfte mit einem Massiven gegenschlag, Offensive vernichten in der Ukraine-Gebiet-Don, es wurden 300.000 Soldaten und etwa 2000 Geschützte sowie 1500 Panzer bereitgestellt, die Generälle sagten zu Stalin diese Offensieve wird nur ein minimalen Gelände gewinn bringen aber trotsdem sollte die Operation beginnen, mit dem schon geanten ausgang Stukas sowie die Deutschen Truppen zerschlugen die Russischen Kräfte, ab da sog sich Stalin aus der Kriegsführung weitest gegehend zurück .

Was war bei Hitler der faktor?

Quintus Fabius: bist du auch nicht beim Forum führ Deutsche Geschichte ?!
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#3
Zitat:War er so ein guter Stratege.?!
Nein, Hitler war ein schlechter Stratege. Ich sprach davon daß er eine Begabung für Operative Belange hatte, er hatte aber gerade eben keine strategische Begabung.

Drei Ebenen: Strategische Ebene, Operative Ebene, Taktische Ebene

Zitat:Was war bei Hitler der faktor?
Faktor in Bezug auf was ?

Das Hitler auf der Operativen Ebene als Laie Erfolge hatte war schlecht für die Gesamtkriegslage, da er sich damit als OB in Sachen einmischte, die eigentlich der jeweiligen Armee bzw Heeresgruppe allein obliegen sollten. Gleichzeitig bestätigten ihn seine Erfolge im Operativen darin, daß auch seine grundfalsche Strategie entgegem dem Rat und den Meinungen der Generale richtig sein müße.

Noch darüber hinaus wurde so die Auftragstaktik zersetzt.

Das sich Hitler nach dem Winter 41 nicht einen tüchtigen Generalstabschef holte und dem de facto die Kriegsführung überließ, und sie selber nur noch de jure ausübte war auch so ein Fehler. Die Spaltung von OKW und OKH und die Entmachtung des Generalstabes, sowie die ungünstige Struktur der oberen Ebene war fatal für die deutsche Kriegsführung. So war das OKH nur noch für die Ostfront zuständig, das OKW für die anderen Fronten und dazu noch zunehmend der reine Befehlsumsetzer der katastrophale Auswirkungen herbeiführenden Eingebungen Hitlers.

Diese ungünstige Struktur wurde aber von Hitler mit Absicht und aus Innenpolitischen Gründen so konstruiert.
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#4
@Quintus:
Strategie ist mehr als nur das Ziel. Zur Strategie gehört auch ein genereller Plan, wie dieses Ziel erreicht werden soll, und dieser war bei Hitler/D im WW II zum Teil nicht vorhanden, durch ideologisch bedingte Fehleinschätzungen unbrauchbar bzw. auch voller Lücken.
Die Umsetzung ist dann die operationelle Ebene.
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#5
Mit faktor meine ich, du sagtest er war gut aber in Operative Belange.

@Quintus

Zitat:Drei Ebenen: Strategische Ebene, Operative Ebene, Taktische Ebene
Kannst du kurz erklären bin eher Strategisch veranlagt:evil:


Zitat:Das sich Hitler nach dem Winter 41 nicht einen tüchtigen Generalstabschef holte und dem de facto die Kriegsführung überließ, und sie selber nur noch de jure ausübte war auch so ein Fehler.
Sehe ich genau so!, da der Generall stab ein rückzug wollte, Hitler bestand aber darauf sich ein zu "Igeln" was eine richtige enscheidung war, hätte er auf den Generallstab gehört stände mann wider in Polen wie einige Generälle es wollten!!


Mit meinem beispiel oben wollte ich zeigen das Stalin seine fehler ein sah und sich aus dem Militärwesen nicht mehr einmischte und sich einen tüchtigen Generallstab holte was Hitler aber nicht sehr wichtig erschien.
Es gibt mehrere solche beispiele: Warum sagte mann Hitler nicht das die 11 SS Panzer Armee zu schwach war um Berlin zu endsetzten, statt dessen redete mann Hitler nach dem Mund und sagt Natürlich schaffen sie es !!!
Hitler sagte ja selber zuletzt so ist es mir unmöglich zu führen!!!

PS: Heißt wohl ja bin "Manstein" guten Tag :hand:
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#6
Um Quintus Fabius Strategieansatz mit den Polen gemeinsame Sache gegen die UdSSR zu machen einmal ein wenig unter die Lupe zu nehmen;
Ich halte ihn zum anderen für politisch unrealistisch und habe auch bei der praktischen Umsetzung Bedenken.

Politisch waren die Rahmenbedingungen für ein solches Bündnis schlecht, die Deutschen wollten Danzig zurück und auch sonst verlorene Gebiete wiedergewinnen. Die Polen waren dagegen aufs Stärkste auf ihre staatliche Eigenständigkeit und Integrität bedacht. Ich halte diese beiden Ziele für unvereinbar.
Ein Wechsel dieser Ziele auf dt. Seite wäre angesichts der Ideologie und innenpolitischen Lage m.E. nicht wirklich möglich gewesen.

Hinsichtlich der Umsetzung habe ich auch meine Bedenken. 1939 bestanden die PzD der Wehrmacht größtenteils aus Pz I, II und den tschechischen Modellen. Diese hätten gegen Bt5 und BT7 Probleme gehabt.
Das Material ist m.E. dennoch nicht der entscheidende Faktor, ihre größten Erfolge errang die Wehrmacht nicht aufgrund überlegenen Materials, sondern aufgrund von Konzentration der Kräfte, effektive Nutzung der Faktoren Zeit und Raum, sowie überlegener Führungskunst.
Für entscheidender halte ich, daß die Deutschen im Polenfeldzug viel hinsichtlich der Führung von Pzd lernen konnten und dass praktische Erfahrung im Konzept des Blitzkrieges gegen einen schwachen Gegner gesammelt werden konnte. Dies gilt hinsichtlich Dingen wie logistischen Aspekten (Feldwerkstätten), Waffeneinsatz und Führung.
Die Zahl dt. PzD. war 1939 geringer als die 1941, zwar war die einzelne PzD wesentlich stärker, was diesen Effekt mindert, doch war die Struktur einer PzD den Anforderungen besser angepasst.
Die leichten Divisionen bewährten sich im Polenfeldzug gar nicht und wurden in Folge dessen abgeschafft, bzw. auf PzD aufgerüstet. Solche Dinge erst im Feldzug gegen die UdSSR zu bemerken, hätte negative Auswirkungen haben können.

Zu der Strategie im tatsächlichen Ostfeldzug;
der erste Fehler war m.E. die Panzergruppe Guderian nach Süden einzudrehen, um die Schlacht von Kiev zu gewinnen. Erstes Ziel hätte Moskau sein müssen. Dadurch hätte man die stark zentralisierte wirtschaftliche und miltärische Führung der UdSSR entscheidend getroffen und den Zentrum des Verkehrsnetzes eingenommen. Auch symbolisch hätte man die UdSSR entscheidend getroffen und den Kampfwillen der Roten Armee vielleicht sogar gebrochen.
Den Willen des Gegners zu brechen ist eigentliches Ziel des Blitzkrieges ("shock and awe" keine Erfindung des 21.Jhdt). Lidell Hart und Fullers (ebenso Guderian) indirekte Methode war nicht, die Streitkräfte des Gegners zu vernichten, wie es die Schlacht um Kiev bezweckte. Von daher war dies die erste strategische "Sünde" Hitlers. Über die Sinnhaftigkeit des Halt Befehles vor Moskau kann man streiten.
Weitere Fehler war Unternehmen Blau mit dem Ziel Kaukasus und nicht Moskau durchzuführen.

Kursk war von dem Moment an gescheitert in dem Models Nordarm den Angriff abbrechen musste, weil die Sowjets bei Orel einen erfolgreichen Gegenangriff gestartet hatten. Mansteins Südarm hatte m.E. dann keine erfolgsaussichten mehr. Hitlers Nervenversagen halte ich für weniger entscheidend.

Das DAK war zu schwach, um an der Ostfront einen entscheidende Wendung zu bringen, Mitte 41 bestand es lediglich aus 15.PzD und 5.Leichter Division, die Verstärkung durch 10. und 21. PzD erfolgte erst später.
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#7
Zitat:Politisch waren die Rahmenbedingungen für ein solches Bündnis schlecht, die Deutschen wollten Danzig zurück und auch sonst verlorene Gebiete wiedergewinnen. Die Polen waren dagegen aufs Stärkste auf ihre staatliche Eigenständigkeit und Integrität bedacht. Ich halte diese beiden Ziele für unvereinbar.
Ein Wechsel dieser Ziele auf dt. Seite wäre angesichts der Ideologie und innenpolitischen Lage m.E. nicht wirklich möglich gewesen.
Hier sind wir beim entscheidenden Punkt. Viele argumentieren ja auch so, daß man nur die Russen hätte (und sei es kurzfristig) gut behandeln müssen, dann hätte man gewonnen. Aber es war eben Grundvoraussetzung des ganzen Systems die Russen und Ukrainer als Untermenschen schlecht zu behandeln.

In Bezug auf Polen sehe ich aber die politischen Extreme nicht so stark wie du. Das Hauptproblem waren allein die späten deutschen Gebietsforderungen an Polen, davor kam man mit den Polen gut aus und hatte diveres Abkommen geschlossen.

Aus diesen Abkommen hätte man eine enge Strategische Partnerschaft aufbauen können, WENN: die NS Führung nicht so ausschließlich ihrer Ideologie gefolgt wäre.

Trotzdem war der Krieg gegen Polen nicht von vornherein beschlossene Sache und auch in der Wehrmacht war man von der Geschwindigkeit mit der die Zivile Führung die Sache vorantrieb überrascht.

V Manstein schreibt selbst: Das er mehrfach in Diskussionen zu dem Schluß kam, daß kein ernsthafter Krieg gegen Polen kommen würde und von der Entwicklung überrascht war. Auch die Polen waren von der deutschen Agression eher überrascht als daß sie sie hätten kommen sehen.

Aber eine (vorläufige, scheinbare !!) Zurückstellung der deutschen Ansprüche gegenüber Polen wäre politisch klug gewesen, jedoch kam es anders. Ob es unabdingbar hätte anders kommen müssen ist selbst

Trotz der Ideologie nicht sicher, es wäre trotz der idologischen Grundlagenprobleme mMn möglich gewesen.

Zitat:Für entscheidender halte ich, daß die Deutschen im Polenfeldzug viel hinsichtlich der Führung von Pzd lernen konnten und dass praktische Erfahrung im Konzept des Blitzkrieges gegen einen schwachen Gegner gesammelt werden konnte. Dies gilt hinsichtlich Dingen wie logistischen Aspekten (Feldwerkstätten), Waffeneinsatz und Führung.
Das ist ein guter Punkt, aber die Wehrmacht hatte die theoretischen Aspekte dieser Kriegsführung durchaus drauf, die praktische Übung wäre gegen die Sowjetunion nützlich gewesen, aber andererseits wäre der Effekt der totalen Überraschung durch diese Art der Kriegsführung für die Sowjets größer gewesen. Darüber hinaus war die Rote Armee genau zu diesem Zeitpunkt in einer schweren Krise, daß Offizierkorps wurde genau zu diesem Zeitpunkt liquidiert, die Streitkräfte waren in großer, innerer Unruhe,

Die Rote Armee hat dann im Finnisch-Sowjetischen Winterkrieg klar gezeigt, daß diese Inneren Probleme die durch den Finnischen Winterkrieg dann teilweise überwunden wurden und ausklangen ihr im Krieg gegen Deutschland vorher schwer zu schaffen gemacht hätten.

Darüber hinaus ein wichtiger Punkt:

England : es gab in England vor dem Angriff auf Polen eine starke Nazifreundliche Haltung, man wollte sogar auf der Seite Finnlands gegen die SU kämpfen, und tat dies allein deswegen nicht, weil man zugleich im Konflikt mit dem Dritten Reich war.

Deutschland hätte bei einem Krieg auf der Seite Finnlands zuerst gegen die SU England zur höheren Wahrscheinlichkeit an seiner Seite gehabt. Es wäre nur ein 1 Fronten Krieg geworden und die englische Flotte und sogar ev englische Bodentruppen in Skandinavien hätten die Deutsche Strategie unterstützt.

Solche Dinge erst im Feldzug gegen die UdSSR zu bemerken, hätte negative Auswirkungen haben können.

Sicher gibt es negative Aspekte, aber es hätte auf der Gegenseite auch wieder positive gegeben, z.b. die Krise in der Roten Armee selbst, den Mangel an Ausrüstung bei der Roten Armee (z.b. fehlte da noch massiv Winterausrüstung, Infanteriewaffen, Panzer, Flugzeuge), die völlige Neuheit dieser Art von Kriegsführung und dann waren Teile des Offizierkorps noch nicht liquidiert und hätten wohl gegen Stalin rebelliert.

Zudem nur ein 1 Frontenkrieg und die Neutralität oder sogar das Wohlwollen der Westmächte. Und man hätte zeitlich alles günstig in den Sommer legen können und man hätte weder Truppen in Nordafrika noch auf dem Balkan gehabt usw

Natürlich wären da Nachteile gewesen, die du sehr klar dargestellt hast, aber die Vorteile überwiegen mMn hier die Nachteile weit.


Zu der Strategie im tatsächlichen Ostfeldzug;

der erste Fehler war m.E. die Panzergruppe Guderian nach Süden einzudrehen, um die Schlacht von Kiev zu gewinnen. Erstes Ziel hätte Moskau sein müssen. Den Willen des Gegners zu brechen ist eigentliches Ziel des Blitzkrieges ("shock and awe" keine Erfindung des 21.Jhdt). Lidell Hart und Fullers (ebenso Guderian) indirekte Methode war nicht, die Streitkräfte des Gegners zu vernichten, wie es die Schlacht um Kiev bezweckte. Von daher war dies die erste strategische "Sünde" Hitlers.

Bevor man aber die Feindliche Hauptstadt einnimmt, muß man die Streitkräfte des Gegners vernichten. Die Feindliche Hauptstadt ist nach Clausewitz das oberste Ziel, aber auf dem Weg dahin muß die gegnerische Armee geschlagen werden.

Warum war das im Fall Kiev also so fatal, der Grund ist mMn nur das Zeitproblem, daß man damit zu sehr in den Winter hinein kam. Die feindlichen Truppen bei Kiev zu vernichten war dagegen mMn die richtige Entscheidung. Es ist nicht indirekt, wenn man die gegnerischen Streitkräfte zerschlägt, sondern direkt, indirekt ist die Art und Weise wie dann 42 wirtschaftliche Ziele verfolgt wurden.

Das einzige Problem war hier die Zeit, und die Verkleckerung deutscher Truppen nach Nordafrika.

Weitere Fehler war Unternehmen Blau mit dem Ziel Kaukasus und nicht Moskau durchzuführen.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Bei dem Unternehmen Blau war dann der Hauptfehler, nicht die gegnerischen Armeen zum Ziel zu machen, den diese zogen sich über lange Zeiträume immer wieder erfolgreich zurück deswegen, sondern daß man nun Ölfelder nehmen wollte, also Terrain als Ziel hatte. Die Zerschlagung der gegnerischen Streitkräfte die hier mißlang, da sich diese aus den angedachten Kesseln vor deren Schließen zurückziehen konnten führte dazu, daß der Deutsche Angriff in der Weite des Raumes totlief.

Zitat:Kursk war von dem Moment an gescheitert in dem Models Nordarm den Angriff abbrechen musste, weil die Sowjets bei Orel einen erfolgreichen Gegenangriff gestartet hatten. Mansteins Südarm hatte m.E. dann keine erfolgsaussichten mehr. Hitlers Nervenversagen halte ich für weniger entscheidend.
Entscheidend war das im Vorfeld der Schlacht, in der Schlacht selbst ist das natürlich sehr diskutabel. Der Abzug der Einheiten war wohl nicht mehr schlachtentscheidend da diese vorher schon verloren war.

Entscheidend war, daß man mit dem Angriff zu lange gewartet hat, um die neuen (noch nicht erprobten !!) Panther, Ferdinand usw einzusetzen.

Entscheidend war, daß man mehrere hervorragende Verbände in der Schlacht nicht einsetzte.

Das war das gleiche in der Operation Blau: als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert. Die Hälfte der gennanten 30 Divisionen im Kaukasus und man wäre bis an die türkische Grenze gekommen und die Türkei wäre in den Krieg eingetreten.

Aber man wollte alles zugleich sichern, verteidigen und erobern, aber alles zugleich, daß war das Problem. Das war auch damals bekannt, v Manstein, Rundstedt, u.a. ersuchten immer wieder das OKW um Verlegung der genannten Truppen nach Osten.

Man sicherte Frankreich und Italien einfach zu diesem Zeitpunkt mit zuviel Truppen. Diese Truppen hätte man an die Ostfront werfen müssen. Bevor nun die Spekulation einer allierten Invasion im Westen kommt: 1 Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts und 2 selbst wenn, so waren die Ereignisse im Osten erstmal deutlich wichtiger, mit einem geschlagenen Feind im Osten hätte man dann im Westen auch wieder zurückschlagen können.

29 Divisionen sicherten im Westen während man in Kursk um Alles oder Nichts focht.
Die Hälfte dieser Divisionen hätte in Kursk die Entscheidung gebracht.

Noch ein Beispiel: nach der eigenen Strategielehre der Wehrmacht benötige man für 800 km Front ungefähr mindestens 65 Divisionen. Und das in der Defensive, von Angriff reden wir gar nicht. Die Heeresgruppe Süd hatte für 760 km nur 41 Divisionen. Das waren also nach der eigenen Lehre ca 20 bis 25 Divisionen zu wenig. Aber es standen 30 Divisionen in Frankreich. 20 davon in den Osten und man hätte etwas bewegen können.


Ein weiterer Punkt zu dem ich selbst aber noch Infor suche:

Die amerikanischen Lieferungen an die Russen.

Werden diese unter- oder eher überschätzt ? Wie umfangreich waren sie und wie entscheidend ? Und hätte man folglich mehr Mittel und Truppen einsetzen sollen, um Murmansk zu nehmen ?

Ich habe schon von 90 Millionen Metern Tuch gelesen, 3052 Flugzeugen, 4048 Panzern, 520 000 sonstigen Motorfahrezeugen, 11 Millionen Paar Stiefeln, 135 000 Maschinengewehren, 16,5 Millionen Tonnen Gesamtlieferungen von denen 15 Millionen Tonnen durchkamen gelesen.

Können diese Zahlen überhaupt stimmen ? Und wie sind sie dann strategisch zu bewerten für den Kriegsverlauf ?

Ich weiß definitiv von einem Angriff auf einen Konvoi der als einer der erfolgreichsten gilt, der Konvoi PQ 17 wurde am 4 Juli von Deutschen U-Booten in Rudeltaktik auseinander genommen, dabei gingen 3350 Kraftfahrzeuge, 430 Panzer, 210 Flugzeuge und 100 000 Tonnen Munition und Sonstiges unter und verloren.

Das entspricht vom Material her einer mittleren Vernichtungsschlacht gegen die Rote Armee am Boden.

Ich weiß nicht, was ich von diesen Zahlen halten soll.
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#8
Zitat:Ich weiß definitiv von einem Angriff auf einen Konvoi der als einer der erfolgreichsten gilt, der Konvoi PQ 17 wurde am 4 Juli von Deutschen U-Booten in Rudeltaktik auseinander genommen, dabei gingen 3350 Kraftfahrzeuge, 430 Panzer, 210 Flugzeuge und 100 000 Tonnen Munition und Sonstiges unter und verloren.

Das entspricht vom Material her einer mittleren Vernichtungsschlacht gegen die Rote Armee am Boden.

Ich weiß nicht, was ich von diesen Zahlen halten soll.
Die Zahlen zum PQ 17 müssten einigermassen stimmen. Ich schau daheim aber noch nach hab ein Buch dazu. Es war weniger die Rudeltaktik als die Angst vor einem Angriff deutsche Überwassereinheiten. Der Konvoi wurde darauf aufgelösst und die Schiffe einzeln Richtung Murmank geschieckt. Die Deutschen U-Boote haben dann einzeln operiert und die Einzelfahrer angegriffen. Die Deutsche Luftwaffe hat auch einige Frachter versenkt. Bis zur Auflössung des Konvois haben die U-Boote und Flugzeuge nur ein paar Frachter versenkt. Danach hatten Sie natürlich leichtes Spiel.

Stalin konnte sich bei den Jugoslawen bedanken das Moskau nicht erobert wurde. Ohne den Balkanfeldzug (der ja nicht geblandt war da ja Jugoslawien vor dem Staatsstreich zur "Achse" gehörte und das die Italiener gegen die Griechenkrieg führten und dann so verloren haben passte nicht in das Konzept Hitlers und des OKW) hätte die Wehrmacht 6 Wochen früher angeriffen. Dann wäre es möglich gewessen vor dem Winter Moskau zu erobern und die russische Armee bei Kiew zu schlagen.
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#9
Die Zahlen stimmen.

Deine Rekapitulation von PQ 17 aber nicht. Es waren primär nicht die U-Boote, sondern die Angst (untermalt von fehlerhaften Meldungen und verschlimmert durch Kompetenzgerangel) der Briten vor einem Angriff der Tirpitz et al., die zu den Befehl führte, den Konvoi zu zerstreuen, womit effektive Luft- und U-Abwehr unmöglich wurde, mit der Folge, dass die Luftwaffe und die U-Boote den dann nicht mehr existenten Konvoi ordentlich rupfen konnten
Zudem wurden die U-Boote nicht in der klassischen Rudeltatik, sondern eher ad-hoc eingesetzt. Es gab keinen wirklich koordinierten Einsatz der U-Boote, da die dt. Marine einen Angriff mit den grossen Einheiten geplant hatte, diesen sogar gestartet, dann aber wg. fehlerhafter Meldungen über die Position und die Stärke des Deckungsverbandes (4 Kreuzer plus 4 Zerstörer waren es, und nicht wie vermutet Schlachtschiffe, zudem stand dieser sehr weit nordwestlich) und die Angst vor einem Eingreifen der nicht lokalisierbaren Trägerverbände abgeblasen.

Letztendlich war PQ 17 ein Musterbeispiel, wie zögerliche und ängsliche Entscheidungen, basierend auf Gerüchten und unvollständigen Infos, in die Katastrophe führen können. (Bei einem wirklichen Angriff der dt. Überwasserkräfte hätten ein weit grösserer Anteil an Schiffen versenkt werden können, als tatsächlich der Fall war, da die grosse Verteilung der Schiffe im Nordmeer den EInsatz von Luftwaffe und U-Booten, hauptsächlich wegen fehlender und fehlerhafter Positionsbestimmungen, massiv erschwerte.)


Zum Thema Verlegung von Truppen aus dem Westen in den OSten übersiehst Du mehrere PUnkte:
1. Ein Teil der Truppen, speziell der SS, waren auch zur Regeneration im Westen
2. Einige dieser Truppen waren defintiv 3 oder 4 Wahl
3. Wann die Invasion stattfinden würde, und wo, war den dt. in keinster Weise bekannt. (Ein Abzug grösserer Truppenkontingente hätte z. B. eine Invasion provozieren können)
4. Eine Besetzung von Vichy Frankreich war auch wg. der Gefahr eines Abfallens dieser Regierung von D. nach den Invasionen in Nordafrika nötig.
5. D. hatte massive Nachschubprobleme im Osten, speziell bei den Treibstoffen (vor Stalingrad z.B. lag die 6. Armee zeitweise wg. Treibstoffmangel in der Steppe fest). Ob das Material für zusätzliche Einheiten zur Vefügung gestellt hätte werden können, ist fraglich. (Und zum Thema Hoth und Stalingrad: Eines der Probleme war, neben der schwachen Truppen, auch der Mangel an Treibstoff, der seine Offensive in Probleme brachte, zudem das stilliegen der 6. Armee in Stalingrad.)

Womit wir wieder bei einem best. Punkt wären: Der Versorgungslage. D. war für den Krieg, den es führte, aus dieser Sicht einfach nicht gerüstet, was einem massiven strategischen Fehler der dt. Führung entspricht.
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#10
Nochmal kurz zur „polnischen Variante“, die ideologischen Probleme halte ich für unüberwindbar, es entsprach eben gerade nicht der Politik Hitlers auf Raum im Osten auch nur kurzfristig zu verzichten und die Polen als Partner anzuerkennen war auch ideologisch nicht vertretbar.
Auch eine Unterstützung des Westens halte ich für ausgeschlossen, nach der „Zerschlagung der Resttschechei“ im März 39 und dem damit verbundenen Bruch des Münchener Abkommens war Hitlers aggressive Politik überdeutlich und das politische Vertrauen in die Zuverlässigkeit Hitler Deutschlands lag auf dem Nullpunkt. Deutschland war ein Paria Europas.
Die Unterstützung Finnlands war tatsächlich angedacht, was Stalin u.a. zum Friedensschluss bewegte.
Allerdings hätte die UdSSR ohne den Ribbentrop Molotov Pakt wohl kaum Finnland, das ebenso wie die baltischen Staaten in die sowjetische Interessensphäre fiel, überfallen und den Westalliierten Anlaß zu Unterstützungsüberlegungen gegeben.
Interessant ist an dem Gedankenspiel aber auch die Rolle der baltischen Staaten; diese waren eher deutsch freundlich, deren Unterstützung man sicherlich hätte gewinnen können. Nach Leningrad wäre es dann auch ein kleiner Sprung gewesen…
Die Nordfront hätte dann sicher wesentlich weniger Kräfte gebraucht.
Hmm interessantes Gedankenspiel, allerdings bleibt meine Kristallkugel eher skeptisch.
Mein Hauptgrund ist die mangelnde Erfahrung der Wehrmacht mit der Blitzkriegstrategie.

Okay, jetzt zum wirklichen Krieg;
Kiev war in der damaligen Situation die falsche strategische Entscheidung, das Gewinnen der Kornkammer Ukraine wurde als vorrangig angesehen.
Interessant, dass du Clausewitz zitierst, hierzu zitiere ich mal Lidell Hart, den englischen Blitzkriegtheoretiker; „Sein [Clausewitz] entscheidender Fehler war es, den Willen auf der Liste seiner Prioritäten als letztes statt als erstes und umfassendes Ziel zu nennen und zu behaupten, dass die Zerstörung der feindlichen Militärmacht wesentlich sei, um die anderen Ziele zu erreichen.“ (zitiert nach: Charles Messenger, Blitzkrieg - Eine Strategie macht Geschichte, Bechtermünz Verlag Augsburg 2000, S.41)

Moskau war das einzig relevante Ziel, ich wage mal die Behauptung, die Rote Armee wäre nach dem Fall Moskaus auseinandergebrochen aufgrund der auf Moskau zentralisierten Infrastruktur und aus dem aus ihrem Fall zwangsläufig resultierenden Führungs- und Versorgungsproblemen. Der Schwenk nach Kiev war daher strategisch falsch.

Beim Unternehmen Blau hätte man Moskau als Ziel nehmen sollen, ein weiträumiges Ausweichen der Roten Armee, wie im Süden geschehen, wäre nicht möglich gewesen. Aufgrund der Mitte 42 noch überlegenen dt. Führungskunst, exemplarisch an der Schlacht um Charkow im Frühsommer 42 zu sehen, wäre es wohl wiederum zu Einkesselungen gekommen. Eine Wiederholung von Wjasma-Brjansk hätten die Russen nur schwer verkraftet. Ob eine Eroberung Moskaus Mitte 42 noch die gleichen Auswirkungen wie Ende 41 gehabt hätte, bezweifele ich angesichts der allgemeinen Stabilisierung der militärischen und politischen Lage. Stalin hatte 41 Angst verhaftet und angeklagt zu werden, General Wlassow lief zur Wehrmacht über…

Mit deinem Zitat Friedrich des Großen und den daraus gezogenen Folgerungen bin ich dagegen voll und ganz einverstanden, das Verkleckern deutscher Truppen in Frankreich, die LSAH, Totenkopf u.a. waren 42,43 als Besatzungstruppen sicherlich nicht notwendig.
Hieran zeigt sich aber exemplarisch die strategische Feigheit Hitlers.

Das DAK beurteile ich anders, die 41 bis Mitte 42 eingesetzten Truppen waren zahlenmäßig im Gesamtbild nicht relevant. Die Ende 42 nach Tunesien in Folge der Operation Torch entsandten Truppen waren dagegen eine Wahnsinnsverschwendung. Mit diesen Truppen hätte man auf Sizilien oder eher noch an der Ostfront so einiges anfangen können.
Nach Torch und der verlorenen Schlacht um El Alamein hätte man die verbliebenen Truppen ausfliegen bzw. ausschiffen sollen und die erfahrenen Soldaten in D neu ausrüsten sollen. Angesichts des Angriffs von zwei Seiten und der weit überlegenen Marine der Alliierten waren die Schlusskämpfe in Afrika blanker Unsinn.
Zu den Hilfslieferungen an die Sowjets; Zahlen habe ich nicht parat, aber deine Zahlen klingen plausibel.
Nach meiner Erinnerung liefen 2/3 der Hilfslieferungen über Persien. Bedeutung hatten diese vor allem für die durchgehende Motorisierung der Roten Armee, die dadurch wesentlich stärker ausgeprägt war als bei der Wehrmacht. Diese größere Beweglichkeit hatte einen bedeutenden Anteil an den sowjetischen Erfolgen ab 43.
Die Einnahme Murmansk scheiterte daran, dass eine Versorgung einer die notwendige Stärke besitzenden Truppen in den klimatischen Verhältnissen nicht möglich war, nach meiner Kenntnis wurden 3x2 Divisionen eingesetzt, um die nach Murmansk führende Bahnlinie zu unterbrechen. Hätte man diese Einheiten geschlossen eingesetzt und versorgen können, wäre ein solches Unternehmen vielleicht gelungen.
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#11
Zitat:1. Ein Teil der Truppen, speziell der SS, waren auch zur Regeneration im Westen
Die genannten Verbände waren zum Zeitpunkt wo sie hätten eingreifen sollen vollständig aufgefrischt, sie wurden mit neuen besseren Waffen ausgestattet und für die Invasion bereit gehalten die nicht kam.

d.h. man hätte sie einsetzen können. Dazu kommt noch, daß diese Verbäne auch im Osten in Bereitschaft hätten aufgefrischt werden können, dazu hätten sie nicht in Frankreich stehen können, die Ukraine hätte es auch getan.

Zitat:2. Einige dieser Truppen waren defintiv 3 oder 4 Wahl
Von den 30 insgesamt ja. Aber allein die Feuerkraft und der Gefechtswert der genannten 5 Elitedivisionen die im Westen standen hätte schon den Ausschlag im Osten geben können.

Zitat:3. Wann die Invasion stattfinden würde, und wo, war den dt. in keinster Weise bekannt. (Ein Abzug grösserer Truppenkontingente hätte z. B. eine Invasion provozieren können)
Und selbst wenn, na und ? Dann invasieren sie eben. Wer alles defendieren will, defendiert gar nichts. Es hätte Zeit gedauert bis die Westalliierten so weit vorgerückt wären am Boden das es bedrohlich geworden wäre.

z.b. Kursk: Abgebrochen weil Landung auf Sizilien, Begründung Hitlers: die Amerikaner könnten ja Italien in Kürze bis zu den Alpen aufrollen.

Das sind 3000 km von denen wir da reden mit Gebirge, das ist daher einfach nur Unsinn. Eine Stellung wäre zwar dann bei den schwächeren Deutschen Kräften erst im Appenin etablierbar gewesen, aber insgesamt hätte man im Osten in der Zeit entscheidendes erreichen können.

Diese Mär daß Russland unbesiegbar ist, ist doch schon durch den Ersten Weltkrieg wiederlegt worden. Man hätte auch ein Remis im Osten herausholen können.

Ob das Material für zusätzliche Einheiten zur Vefügung gestellt hätte werden können, ist fraglich. (Und zum Thema Hoth und Stalingrad

Hoth hat für den Ersatzangriff aber Panzer und Divisionen !! aus Frankreich erhalten, aber eben nicht die Eliteverbände !! Wenn es möglich war, diese Divisionen dorthin zu schaffen, dann hätte man auch mehr oder zumindest andere Divisionen dorthin schaffen können !!

Dazu muß man auch noch die Gesamtlage sehen: v Manstein der zu diesem Zeitpunkt dort kommandierte schrieb, daß er vor Angst nicht schlafen konnte, da es ja nicht nur um die 6 Armee ging, es ging ja um viel mehr !!

Über 1 Millionen deutscher Soldaten auf dem Weg zurück vom Kaukasus hätten in einem Megastalingrad festsitzen können.

Von daher ist es mir eben unverständllich, warum man dann so gute Verbände in einer derart kritischen und entscheidenden Situation nicht einsetzt.

Vichy Frankreich zu besetzen hätte es diese Truppe nicht gebraucht.

Zitat:Womit wir wieder bei einem best. Punkt wären: Der Versorgungslage. D. war für den Krieg, den es führte, aus dieser Sicht einfach nicht gerüstet, was einem massiven strategischen Fehler der dt. Führung entspricht.
Vollste Zustimmung. Aber wie sollte das auch wirtschaftlich möglich sein ? Wenn man sich die Zahlen der US Rüstungsindustrie ansieht, so war ein Materialkrieg gegen die USA nicht zu gewinnen, im Endeffekt war die ganze Rote Armee in amerikanisches Tuch eingekleidet und drei/viertel aller Russen trugen amerikanische Stiefel und fuhren auf so viel Ami LKW in die Schlacht, wie Deutschland überhaupt für den ganzen Krieg insgesamt gebaut hat. Und das nur für Russland !!

Meiner Meinung nach war ein solcher Weltkrieg aber auch von der deutschen Führung nicht so schnell und in der Abfolge vorgesehen. Und Hitler selbst hatte kein wirkliches reales strategisches Ziel außer der Wiedererrichtung Spartas mit russischen Heloten, was aber ja irreal war.

Zitat:die ideologischen Probleme halte ich für unüberwindbar, es entsprach eben gerade nicht der Politik Hitlers auf Raum im Osten auch nur kurzfristig zu verzichten und die Polen als Partner anzuerkennen war auch ideologisch nicht vertretbar.
Jein, nein, Hitler hat ja z.B. die Sowjets als Partner akzeptiert. Und sei es nur Zeitweilig, langfristig hätte man ja ganz andere Dinge dann mit den Polen machen können. Aber wenn man sogar für 2 Jahre ein Bündnis mit den Kommis eingehen konnte, warum nicht für ein paar Jahre mit den Polen um ihnen danach einfach alles nach Belieben zu diktieren ?! Der Mangel an Weitsicht oder realen strategischen Zielen war natürlich ein Hauptproblem der deutschen Führung, nichts desto trotz wäre doch kurzfristig eine Verschiebung der Polnischen Frage zugunsten größerer Gewinne denkbar gewesen, oder Warum nicht Polen wenn man sogar als Begründer der Antikommintern dann ausgerechnet mit der SU paktierte ?

„Sein [Clausewitz] entscheidender Fehler war es, den Willen auf der Liste seiner Prioritäten als letztes statt als erstes und umfassendes Ziel zu nennen

Interessant das der gleiche Autor als Hitlers entscheidenden Fehler folgendes benennt: nämlich die Überbetonung des Willens. Das also die NS Führung den Willen auf der Liste der Prioritäten ganz weit oben setzte.

Wenn du aber hier das Ziel meinst, so hat Clausewitz geschrieben, daß es gerade eben entscheidend ist, daß man das genannte strategische Ziel und das hieße fast immer die feindliche Hauptstadt als direktes Ziel des Gros der Streitkräfte nie aufgeben soll. D.h. das Hitler mit dem Umschwenken weg von Moskau ebenso gegen einen Satz von Clausewitz verstoßen hat.

Aber Clausewitz sagt eben auch: das man die feindlichen Streitkräfte zerstören muß.

Die gleiche Meinung in Bezug auf Kiev hat auch v Manstein in seinem Werk „Verlorene Siege“ zitiert.

Er kommt zu dem Schluß, daß die Entscheidung die russischen Streitkräfte zu vernichten prinzipiell strategisch richtig war, und nur wegen des Verlustes der zu knapp gewordenen Zeit sich als falsch erwies.

Zitat:das Gewinnen der Kornkammer Ukraine wurde als vorrangig angesehen.
Das war zwar auch schon von Hitler so geäußert worden, aber das Primärziel waren hier in Kiev erst mal die russischen Streitkräfte und nicht das Korn. Die Dominanz wirtschaftlicher Ziele in der Strategie Hitlers, da hast du aber wieder völlig recht, war dann ein schwerer strategischer Fehler, der sich jedoch 41 noch nicht so auswirkte. Man muß auch bedenken, daß Hitler noch nicht die Totale Führung innehatte, die übernahm er erst während und nach dem Winter 41.

Zitat:Moskau war das einzig relevante Ziel, ich wage mal die Behauptung, die Rote Armee wäre nach dem Fall Moskaus auseinandergebrochen aufgrund der auf Moskau zentralisierten Infrastruktur und aus dem aus ihrem Fall zwangsläufig resultierenden Führungs- und Versorgungsproblemen.
Möglich, noch entscheidender würde ich dann folgendes Bewerten, daß nämlich dann der Gros der russischen Rüstungsindustrie die zu diesem Zeitpunkt östlich von Moskau konzentriert war in der Folge dessen gefallen bzw neutralisiert worden wäre. Und die russische Rüstungsindustrie halte ich auch für Kriegsentscheidend. Von daher kann ich dir natürlich nur zustimmen. Aber man hätte Moskau mit geeigneter Ausrüstung durchaus trotz Kiev nehmen können.

Zitat:Beim Unternehmen Blau hätte man Moskau als Ziel nehmen sollen, ein weiträumiges Ausweichen der Roten Armee, wie im Süden geschehen, wäre nicht möglich gewesen.
Hier habe ich ja bereits die exakt gleiche Meinung geäußert. Da sind wir einer Meinung.

Zitat:Nach meiner Erinnerung liefen 2/3 der Hilfslieferungen über Persien. Bedeutung hatten diese vor allem für die durchgehende Motorisierung der Roten Armee, die dadurch wesentlich stärker ausgeprägt war als bei der Wehrmacht. Diese größere Beweglichkeit hatte einen bedeutenden Anteil an den sowjetischen Erfolgen ab 43.
MWn lief das zu gleichen Teilen über den Norden (Murmansk) und Persien.

Da wäre die politische Entwicklung in Persien auch ein Ziel gewesen, der alte Shah war sehr Deutschfreundlich, man hätte frühzeitig in Persien einen Aufstand gegen die Briten einleiten können der das behindert hätte.

Entscheiden war hier mWn die Schwerpunktbildung bei Kettenangriffen. Die Russen griffen an und verlegten dann ihre Truppen in schneller Fahrt an einen anderen Schwerpunkt und griffen dort wieder an. Die von den Deutschen als Feuerwehr eingesetzten Eliteverbände kamen dann bald nicht mehr hinterher und es gelangen so Durchbrüche und Einbrüche ins Hinterland. So ich das richtig im Kopf habe haben die USA den Russen mehr LKW geliefert als Deutschland überhaupt produziert hat für den ganzen Krieg.

Verbleibt noch die Operation der Gebirgsjäger im Norden zu diskutieren, hätte man hier mit der Wegnahme von Murmansk eurer Meinung nach entscheidende Effekte erzielen können ?
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#12
Zitat:Interessant, dass du Clausewitz zitierst, hierzu zitiere ich mal Lidell Hart, den englischen Blitzkriegtheoretiker; „Sein [Clausewitz] entscheidender Fehler war es, den Willen auf der Liste seiner Prioritäten als letztes statt als erstes und umfassendes Ziel zu nennen und zu behaupten, dass die Zerstörung der feindlichen Militärmacht wesentlich sei, um die anderen Ziele zu erreichen.“ (zitiert nach: Charles Messenger, Blitzkrieg - Eine Strategie macht Geschichte, Bechtermünz Verlag Augsburg 2000, S.41)
Grundsätzlich ist es richtig, was Lidell Hart schreibt, aber auch, was Clausewitz schreibt. Es schließt sich auch nicht aus. "Vom Kriege", Erstes Buch, Zweites Kapitel:
"Wenn ein Bataillon den Auftrag erhält, den Feind von einem Berge, einer Brücke usw. zu vertreiben, so ist in der Regel der Besitz dieser Gegenstände der eigentliche Zweck, die Vernichtung der feindlichen Kräfte daselbst bloßes Mittel oder Nebensache. Kann der Feind durch eine bloße Demonstration vertrieben werden, so ist der Zweck auch erreicht; aber dieser Berg, diese Brücke werden in der Regel nur genommen, um damit eine gesteigerte Vernichtung der feindlichen Streitkräfte zu bewirken."
Insofern ist die Zerschlagung der feindlichen Militärmacht, und dass muss auch so sein, das Mittel zum Zweck, die Frage ist nur wie man Zerschlagung definiert. Und da liegen doch "einige Jahre" zwischen Hart und Clausewitz, die man nicht außer acht lassen darf. Der Willen eines Volkes zu brechen ist ja kein Zweck, sondern ein Mittel, nämlich ein Mittel um die Militärmacht soweit ausschalten zu können, als dass diese bei den "Verhandlungen" zum erreichen des eigentlichen Zweckes des Krieges keine Rolle mehr spielt. Man kann nun argumentieren, dass man abwägen muss ob die Eroberung Moskaus wirklich zu jenem zerstören des Willens der feindlichen Armee geführt hätte, oder nicht sogar das Gegenteil der Fall gewesen wäre.
Clausewitz selbst sagt im gleichen Werk, achtes Buch, Viertes Kapitel:
"Was nun ist diese Niederwerfung? Nicht immer ist die ganze Eroberung des feindlichen Staates dazu nötig. (...) Hätte Bonaparte im Jahre 1812 das russische Heer von 120.000 Mann, welches auf der Straße von Kaluga stand, vor oder nach der Einnahme von Moskau gehörig zertrümmern können, (...) so würde der Besitz jener Hauptstadt höchstwahrscheinlich den Frieden herbeigeführt haben, obgleich noch ein ungeheurer Landstrich zu erwerben blieb. Im Jahre 1805 entschied die Schlacht von Austerlitz; es war also der Besitz von Wien und zwei Dritteln der österreichischen Staaten nicht hinreichend, den Frieden zu gewinnen;"
Das Problem, welches einfach zwischen Hart und Clausewitz steht, ist nicht der Unterschied in den Prioritäten wegen unterschiedlicher Ansichten, wie Hart sagt, sondern der Unterschied in den Prioritäten wegen unterschiedlicher Umstände der Zeit. Immerhin beschreibt Clausewitz auch wie wichtig der Wille der Soldaten ist, und das ein Brechen eben jenes Willen ein Mittel sein kann, um den Zweck (die Zerschlagung des Gegners) zu erreichen, der wiederrum das oberste Mittel für den zu erzwingenden Frieden nach eigenen Vorstellungen ist.
Im übrigen halte ich es wie Bastian und sehe auch die Eroberung von Moskau als höherwertiges Ziel als die Zerschlagung des Gegners bei Kiew an, zwar auch um den Willen des Gegners zu brechen, aber ebenso weil die Reihenfolge Eroberung (Moskau) - Zerschlagung (Kiew) einfacher durchzuführen gewesen wäre als der umgekehrte Weg. Die Geschichte, so denke ich, dürfte dies bestätigen. Das Zeitproblem war dann noch ein sekundäres...
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#13
Also ich als NICHT belesener WK2 Mensch, der sich aber durchaus für die Materie interessiert.

Da sich bisher vorallem um den Kriegsverlauf im Jahr 41+.

Ich denke den Fehler den Deutschland gemacht hat war gleich am Anfang im Unternehmen Barbarrossa.

Der Start Termin war zu spät angesetzt. Wäre er 2-3 Monate Früher angesetzt dann wäre die Offensive allerwahrscheinlichkeit bis hinter Moskau gelangt.
So komisch wie das klingt, aber die Russische Armee hat die Wehrmacht nicht besiegt.
Es war die Entfernung und das Klima.
Ich stimme den Meinungen zu das Moskau das Hauptziel hätte sein müssen.
Nicht nur wegen der Industrie und er Zentralen Rolle, sondern wegen dem Politischen Knockout.

Die Quizfrage ist allerdings ob die Wehrmacht überhaupt es geschafft hätte Moskau im Häuserkampf zu nehmen.
Die Sowjets hätten alles in den Kampf geschmissen und Deutschland hatte schon für Stalingrad nicht genug Truppen um sie zu nehmen (Moskau war ja bedeutend grösser).
Also ich hab da meine Zweifel.


Gruss

Der Schakal
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#14
@Der_Schakal

Zitat:Ich denke den Fehler den Deutschland gemacht hat war gleich am Anfang im Unternehmen Barbarrossa.

Der Start Termin war zu spät angesetzt. Wäre er 2-3 Monate Früher angesetzt dann wäre die Offensive allerwahrscheinlichkeit bis hinter Moskau gelangt.
Eher ging nicht da die Deutschen Truppen im Balkan kämpften, die Italiener kamen ja nicht kla mit den Englischen und Griechischen Truppen!
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#15
@ Sam

Zweiter Fehler.
Man hätte den Italiener nicht zur Hilfe kommen dürfen.
Die hätten alleine Kämpfen müssen.
Deutschland hatte keine Interessen an Yugoslawien/Griechenland gehabt.
Die Wehrmacht ist nur marschiert weil die Italiener (mal wieder) es nicht gebacken bekommen haben.


Der Schakal
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