(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Ich hab nicht gemeint das die Luftwaffe die Me-109 als Sturzkampfflugzeug eingsetzt hat, sondern ich meinte das sich die Me-109 durch den Höhenvorteil abtauchen kann und sich mit hoher Geschwindigkeit auf die Feindflugzeuge stürzt. Diese Eigenschaft konnte die Me-109 in der Luftschlacht um England nicht ausspielen da sie an die Bomber gebunden war.

Edit: Bist du der Meinung das wenn die Me-262 früher eingeführt wäre der krieg mit den Alierten in einer Art Patt gendet hätte ?

[Kosmos]

1. Me 262 war 1941 undenkbar, weder Flugzeug selbst noch der Antrieb
stand zur Verfügung. Sturzen konnten übrigens alle Flieger.
2. FW-190 stand 1940 nicht zur Verfügung, BMW Triebwerk welches dieses
Flugzeug ausmachte war erst gegen Ende 1941 halbwegs einsatzbereit.
FW-190 wurde nicht als Langstreckenjäger konzipiert und hatte dem
entsprechend keine besonders hohe Reichweite.
3. von BlitzSTRATEGIE kann man eher im Sommer 1941 beim Feldzug
gegen SU sprechen, und da ging die Sache schief.
4. Es gab Situationen wo Me 109 an Bomben gebunden war aber meistens
war dies nicht der Fall,Me 109 konnte ihre Vorteile durchaus ausspielen
was die hohen Verluste englischer Jagdpiloten deutlichen zeigen.

[Quintus Fabius]

Skywalker: jetzt ist es schon klarer was du meinst. Du hattest aber wirklich Sturzkampf geschrieben, aber ich verstehe jetzt schon was du gemeint hast.

Nun der Grund warum ueber England die Bf109 an die Bomber gebunden war wie du schreibst ist einfach das die als Begleitjaeger vorgesehene Bf110 eben zu diesem Zeitpunkt den englischen Jaegern weit unterlegen war.

Im uebrigen sind die Bf109 dann im Realen Einsatz durchaus nicht an den Bombern geklebt sondern haben unabhaengig von ihren Befehlen durchaus versucht den Gegner im freien Luftkampf zu vernichten, schlicht und einfach weil es anders voellig sinnlos war. Die Bf109 musste oft die Bomber so oder so recht bald wieder verlassen und heim fliegen da der Tank leer war.

Waere die Me262 frueher an die Front geworfen worden, haette der Krieg wesentlich laenger gedauert. Wenn die Westalliierten durchgehalten haetten, was aber mit den USA im Ruecken sichergestellt war, dann haette die US Ruestungsindustrie auf Dauer die Deutschen in der Materialschlacht zermuerbt.

Die Frage ist dann, wann und wie es zum Einsatz von Atomwaffen gekommen ware. Die USA haetten in jedem Fall 1945 dann Atomwaffen gehabt und diese gegen Deutschland eingesetzt. Sie waeren aber 1945 ziemlich sicher nicht einmal in Frankreich gewesen, und in der Folge dessen waeren auch die Russen noch nicht so weit gewesen. Die Lage 1945 waere dann vermutlich immer noch so aehnlich wie Ende 1943 gewesen bis dann die US Atomwaffen eingesetzt worden waeren.

Ein solcher US Einsatz haette nun den Gegenschlag mit Deutschen C Waffen gegen England und dies wiederum den Gegenschlag mit Englischen C Waffen gegen Deutschland und daraufhin weitere deutsche C Waffen Einsaetze gegen England zur folge gehabt.

Man muss bedenken das die deutschen damals sehr weit entwickelte und quantiativ sehr umfangreiche C Waffen hatten, die Furcht der Westalliierten vor Deutschen C Waffen war so gross das die USA von Anfang an systematisch C Waffen von den USA nach Europa transportierten um im Fall eines Deutschen Einsatzes zurueck schlagen zu koennen.

Kosmos:

1. Die Me 262 war als Luftueberlegenheitsjaeger 1941 fertig fuer den Serienbau. Mit Stuerzen meine ich im weiteren nicht das Stuerzen als Flug sondern den Einsatz als taktischen Sturzkampfbomber.

Die Me262 wurde fuer 2 Jahre auf Eis gelegt und zu einem Sturzkampfbomber umgebaut und sollte dann als Jagdbomber fungieren.

2. Das ist vollkommen richtig und insbesondere auf die Reichweite der Fw190 haette ich auch noch hinweisen wollen, allerdings haette man das Triebwerk durchaus frueher forcieren koennen, man sollte dazu bedenken dass die Luftwaffe schon 1940 in der Annahme das der Krieg so gut wie gewonnen sei reduzierte Mittel erhielt und viele Projekte 1940 gestoppt und erst 1942 und 1943 wieder mit Hochdruck aufgenommen wurden.

So wurde der Ersatz der Bf109 und Bf110 sowie der Ju87 und anderer Typen mit der Begruendung auf Eis gelegt, das der Krieg gewonnen sei.

Das gleiche bei Panzern und anderen Vehikeln, ueberall ist von 1940 bis 1941 ein regelrechtes Loch in dem die Mittel und der Druck neue Waffen serienreif zu bringen massiv zuruck gefahren wurden.

3. Wieder absolut meine Meinung, man muss dazu aber eben bedenken wie katatstrophal schlecht die Informationslage der NS Fuehrung ueber die Rote Armee war.

Es gibt dazu ein aufschlussreiches Gespraech von Hitler und mehreren Finnen Ende 1941 in denen Hitler sehr ueberrascht ist das die Wehrmacht inzwischen deutlich mehr sowejtische Panzer vernichtet hat als man fuer die gesamte Sowjetunion vor Kriegsbeginn angenommen hatte.

4. Habe ich auch gerade oben angefuehrt, die Vorstellung das die Bf109 bei den Bombern blieben ist eben ueberwiegend falsch. Die ueber England noch moegliche Einsatzdauer war ohnehin so gering das die Bf109 meist schon vor den Bombern den Heimflug antreten mussten und diese so oder so nicht durchgehend begleiten konnten.

Ganz allgemein war die ueber England eingesetzte Version der Bf109 den Spitfire einfach nicht mehr ueberlegen. Gleichzeitig stoppte man verschiedene Entwicklungen die Bf109 zu ersetzen schon waehrend des Zusammenbruchs von Frankreich. Unter anderem eben auch die Weiterentwicklung und den Bau der Me262.

[Quintus Fabius]

Speziell zur Geschichte der Me262:

Die Entwicklung began und das ist kaum bekannt schon vor dem Zweiten Weltkrieg, schon 1937 begann die Arbeit am Triebwerk. Im April 1939 war die Entwicklung abgeschlossen und die Arbeiten an Prototypen begannen.

Schon Anfang 1940 wurden dem Projekt allerdings die Mittel gekuerzt und das ganze als nicht prioritaer eingestuft.

Dennoch gab es im Mai 1940 den ersten Flugfaehigen Prototypen.

Das BMW003 Triebwerk war dann ab April 1941 einsatzbereit und im Juni 1941 erfolgte der Erste Flug mit dem BMW300 Triebwerk.

Einschub: haette man entsprechend Mittel und Druck in die Sache investiert waere das Triebwerk und das Flugzeug schon Ende 1940 Serienreif gewesen.

Im November 1941 gab es bei Testfluegen einige Fehler und Probleme worauf man das BMW003 Triebwerk aufgab und zu einem anderen Triebwerk wechselte.

Auch hier muss man wieder die geringen Mittel betonen die den Teams zur Verfuegung standen und wie wenig diese ganze Entwicklung von der NS und Militaerfuehrung beachtet wurde.

Ab Dezember 1941 baute man dann das Jumo 004 Triebwerk in die bereits vorhandenen Maschinen ein.

Im Juli 1942 war die Maschine dann Serienreif. Gleichzeitig kam ein direkter Befehl von Hitler selbst, dass die Me262 auch als Jagdbomber und Sturzkampfbomber einsetzbar sein sollte.

Die Modifikationen um auch diese Rollen auszufuellen dauerten ein ganzes Jahr und die Mittel wurden nicht erhoeht.

Vor allem die Produktion der Triebwerke kam nicht voran so dass man Flugzeuge aber keine Triebwerke hatte, zeitweilig hatte man 6 mal so viel Flugzeuge wie Triebwerke gleichzeitig fertig.

Erst im April 1944 wurde dann das erste Geschwader aufgestellt.

Aber erst im Januar 1945 gab es das erste echte Jagdgeschwader !

Mit mehr Druck und mehr Geld haette man ab 1942 die Maschine in jedem Fall in Serie bauen koennen.

[Kosmos]

da gibts es ein Buch: "Die Illusion der Wunderwaffen" von Ralf Schnabel, unter anderem setzt der Autor sich mit mancher Nachkriegslegende auseinander.
Strahltriebwerk Entwicklung war in NS Deutschland, besonders im Vergleich zu anderen Ländern, schon sehr gut finanziert worden nur brauchten SERIENREIFE Triebwerke ihre Zeit, dann kam die Notwendigkeit auf Sparrphstoffe umzustellen was zusätzliche Zeit kostete.
Auch bei Hitlers Entscheidung für Blitzbomber soll Messerschmitt durchaus eine Rolle gespielt haben (war einer seiner Argumente um sich gegenüber RLM durchzusetzen), letztendlich hatte Blitzbombergeschichte die Entwicklung des Me 262 wenn überhaupt dann nur für 2 bis 3 Monate verzögert.
Überhaupt war es von Anfang an vorgesehen dass Me 262 auch als Jabo eingesetzt werden kann, wie die anderen deutschen Jäger auch, Überraschung herrscht dann eher darüber dass die Zelle dafür doch nicht vorbereitet wurde, entgegen dem erteilten Auftrag und Zusicherungen von
Messerschmitt.
Beim s.g. Entwicklungsstop ging es darum die Konstrukteure dazu zu bewegen mehr in Fortentwicklung der Frontmuster zu investieren, einfasch weil die Neuentwicklungen noch paar Jahre brauchten und die Truppe an der Front während dieser Zeit trotzdem, den gegnerischen, mindestens ebenbürtige Maschinen brauchte.
FW 190, Me 210 als Nachfolger für ME 110, DO 217, He 177, Ju 188 und Strahltriebwerkentwicklung waren davon kaum beeinflüßt worden.
......................
Nach dem Krieg konnte so mancher mit NS Führung abrechnen und sich selbst ins besseres Licht führen, der andere konnte sich ja nicht mehr wehren.

Ganz allgemein war die ueber England eingesetzte Version der Bf109 den Spitfire einfach nicht mehr ueberlegen.

wie du gesagt hast, die Reichweite war das Problem der Me 109, technisch
war sie in mittleren und großen Höhen schneller als Spitfire und konnte schneller sturzen, ins Sturzflug konnte Bf109 dank ihrem Motor mit direkter Benzineinspritzung direkt übergehen während Spitfire Piloten einige Zeit brauchten denn sonst konnte ihr Motor aussetzen.
Durch größere Geschwindigkeit und bessere Sturzeigenschaften konnten deutsche Piloten einem Kurvenkampf mit Spitfire ausweichen, denn da hatte der Engländer dank geringeren Wenderadius klare Vorteile.

3. Wieder absolut meine Meinung, man muss dazu aber eben bedenken wie katatstrophal schlecht die Informationslage der NS Fuehrung ueber die Rote Armee war.

Es gibt dazu ein aufschlussreiches Gespraech von Hitler und mehreren Finnen Ende 1941 in denen Hitler sehr ueberrascht ist das die Wehrmacht inzwischen deutlich mehr sowejtische Panzer vernichtet hat als man fuer die gesamte Sowjetunion vor Kriegsbeginn angenommen hatte.

hier muss ich dir voll zustimmen, ich habe überhaupt den Eindruck dass oberste Führung ziemlich planlos in den Krieg 1939 stürzte und nach dem schnellen Sieg ziemlich ahnungslos war was im nächsten Schritt zu tun ist, langfristige strategische Kriegsplanung lässt sich nicht feststellen.
Dann wurde der Gegner im Osten permanent unterschätzt, so konnte es nicht gut ausgehen.

[Quintus Fabius]

Werter Kosmos:

das Buch ist mir sehr gut bekannt und einiges was darin geschrieben steht stimmt nicht. Da mein Grossvater hoechstselbst bei der Entwicklung besagten Fluggeraetes taetig war, so glaube ich durchaus mir speziell fuer die Me262 ein Urteil erlauben zu koennen.

Die Duesenjaeger waren gerade eben keine Wunderwaffen und alles was man damit eben assoziiert ist grundfalsch, die Entwicklung dieses Flugzeuges lief seit 1937.

Richtig ist deine Aussage, dass das Primaerproblem das Triebwerk war und nicht das Flugzeug selbst, das Flugzeug selbst konnte recht problemlos gebaut werden.

Besagte Triebwerke waeren aber eben schon 1941 serienreif gewesen haette man genuegend Mittel und Druck dahinter gesetzt.

Mit dem Zusammenbruch Frankreichs aber gab es ein nachweisbares Loch in der Finanzierung der Wehrforschung wie in der Finanzierung neuer Ruestungsprojekte. Das betrifft ja viel mehr als nur flugzeuge, trotz des bevorstehenden Krieges gegen die Sowjetunion wurde das gleiche ja auch bei den neuen Panzertypen gemacht, bei PaK und vielem anderen, und dies trotz der klaren militaerischen Erkenntnis das die deutschen Modelle bereits veraltet waren. So zog man selbst gegen die Sowejtunion noch mit den gleichen unzureichenden Typen die man schon gegen Polen eingesetzt hatte, sei es die 3,7 PaK oder der Panzer II und III.

Genuegend Druck und Mittel vorausgesetzt waren Triebwerke und Zelle der Me262 fruehr serienreif gewesen. Es ist hier einfach geschlampt worden, die technologischen Moeglichkeiten wurden nicht so genutzt wie dies moeglich gewesen waere.

Das betrifft aber eben nicht nur die Me262 sondern auch viele andere Waffen.

Die Planlosigkeit und die dubiose Ruestungspolitik taten da ihr uebriges. Es gibt ja hier nicht zuletzt einen Strang bezueglich der deutschen Typenvielfalt und Bezeichnungsverwirrung, es ist einfach absurd gewesen wie viele nicht kompatible und unorganisierte Projekte gleichzeitig verfolgt wurden und wie viele zudem dann wieder fallen geworden lassen sind.

Das geht ja weit ueber die flugzeuge hinaus, in fast jedem Waffensystem gab es eine verwirrende Vielzahl von Projekten mit Kleinstserien und nicht koordinierten Bemuehungen.

Ich glaube hier eine Absicht zu erkennen ! Es war meiner Meinung nach Hitlers eigenes Bestreben die Leute grundsaetzlich gegeneinander auszuspielen, seien es Parteileute, Militaers oder Ruestungsindustrielle.

Eine Konzentrierung auf bestimmte Projekte, Koordinierung und weniger Vergeudung von Mitteln, kurzum die Vermeidung der Verkleckerung waeren geeignet gewesen dem ganzen Kriegsverlaufe ein voellig anderes Gesicht zu geben.

Schlicht und einfach hat die NS Fuehrung viel zu planlos und von Innenpolitischen Machtspielchen dominiert agiert und auf diese Weise dem Erfolg im Krieg erheblich im Wege gestanden.

Das Grundlegende Problem der Deutschen Fuehrung im Zweiten Weltkrieg war ein Problem mangelnder Strategischer Konzentration auf bestimmte Dinge. Man wollte immer alles zugleich defendieren, erobern, machen, bauen, usw

kurzum von Tag zu Tag sogar aenderten sich fortwaehrend Prioritaeten und Ziele auf der strategischen Ebene.

Ein weiterer Grundlegender Fehler war die zu grosse Dominanz der Kriegswirtschaftlichen Ziele bei den Eroberungen ueber die Kriegswirschaftlcihen Anforderungen bei der Produktion. Selbst zu Zeiten als Speer noch versuchte den Laden hinzukriegen dominierten voellig Praxisferne Fragen wie die Frage der Kohle des Donez Beckens ueber die Produktionsfragen im Reiche selbst.

[Schneemann]

So wurden etwa die französischen Panzer - die durchaus kampfstark waren - nicht in geschlossenen Verbänden eingesetzt.

Jein. Teilweise wurden sie sehr wohl in geschlossenen Verbänden eingesetzt, allerdings zu einem relativ späten Zeitpunkt und dann handelte es sich auch nur um die schwächeren Typen. Abgesehen davon haben - wie du schriebst - etwa der B1 oder der S-35 teils den Deutschen einigen Schauder über den Rücken gejagt. U. a. hat ein B1 bei einer "Amokfahrt" in einem elsäßischen Dorf 13 deutsche Panzer, darunter vier P-IV, und zwei Pak zerstört. Ich weiß das aber auch nur zufällig, weil ich gerade an einer Arbeit drüber sitze...

Quintus Fabius schrieb:

Im allgemeinen waren Deutsche Verbaende im Zweiten Weltkrieg schon seit dem Feldzug gegen Norwegen grundsaetzlich unterlegen was ihre Ausruestung und Anzahl angeht, auch schon gegen Frankreich.

An Anzahl waren die Deutschen sicher unterlegen, aber nicht an Ausrüstung. Es sei hier nur an die 8,8-cm-Flak erinnert, die die Briten in Nordafrika angeblich als "unfair" bezeichnet haben sollen und die einige Male kritische Situationen ausbügelte, nicht nur in Nordafrika, sondern auch in Russland und anderswo. Und diese Waffe war allen vergleichbaren alliierten Waffen überlegen, erst später im Krieg gelang mit der britischen 17-Pfünder-Kanone oder div. sowjetischen Kanonen eine gewisse Annäherung.

Es lassen sich hier noch weitere Bsp. bringen, die zeigen, dass die Deutschen zwar an Zahl, aber nicht an Ausrüstung selbst unterlegen waren. Etwa was das MG 34 oder auch selbst die bekannte "Bismarck" angeht. In ihrer Übermacht konnten die Alliierten jedes deutsche Waffensystem niederringen, aber im direkten Duell war die deutsche "Ausrüstung" durchaus überlegen, zumindest aber gleichwertig.

Schneemann.

[Francisco]

An Anzahl waren die Deutschen sicher unterlegen, aber nicht an Ausrüstung

Was die Ausrüstung betrifft, traff die Wehrmacht anfangs tatsächlich auf überlegende Militärtechnik, hauptsächlich Panzer. Französische Somua, Char B1 bis Panzer im Westen, englische Matilda Panzer im Süden und russische KV, T-34 im Osten. Die angesprochene Flak 88 musste hier oft Retter in der Not spielen um ernste Probleme abzuwenden, da die anfänglichen deutschen Panzer schlicht nicht in der Lage waren diese wirksam zu bekämpfen. Man kann - wie Tiger angesprochen hat- daher gewissermaßen auch von Glück reden, dass die Wehrmacht in den ersten Kriegsetappen auf Streitkräfte traff die eben nicht so recht wussten, wie man Panzer einsetzen soll und generell überhaupt nicht mit zeitgemäßer Taktik vertraut waren. Die taktische Führung der Wehrmacht war eine herausragende Fähigkeit und einer der ausschlaggebenden Punke für die Blitzkriegerfolge. Wie gesagt, die "günstige Lage" hat aber auch dazu beigetragen.

[Kosmos]

das Buch ist mir sehr gut bekannt und einiges was darin geschrieben steht stimmt nicht. Da mein Grossvater hoechstselbst bei der Entwicklung besagten Fluggeraetes taetig war, so glaube ich durchaus mir speziell fuer die Me262 ein Urteil erlauben zu koennen.

na gut, ich kann mich natürlich nur auf das stützen was in der Literatur steht.

Eine Konzentrierung auf bestimmte Projekte, Koordinierung und weniger Vergeudung von Mitteln, kurzum die Vermeidung der Verkleckerung waeren geeignet gewesen dem ganzen Kriegsverlaufe ein voellig anderes Gesicht zu geben.

Schlicht und einfach hat die NS Fuehrung viel zu planlos und von Innenpolitischen Machtspielchen dominiert agiert und auf diese Weise dem Erfolg im Krieg erheblich im Wege gestanden.

Das Grundlegende Problem der Deutschen Fuehrung im Zweiten Weltkrieg war ein Problem mangelnder Strategischer Konzentration auf bestimmte Dinge. Man wollte immer alles zugleich defendieren, erobern, machen, bauen, usw

ja, meine Unterschrift hast du.

Ein weiterer Grundlegender Fehler war die zu grosse Dominanz der Kriegswirtschaftlichen Ziele bei den Eroberungen ueber die Kriegswirschaftlcihen Anforderungen bei der Produktion. Selbst zu Zeiten als Speer noch versuchte den Laden hinzukriegen dominierten voellig Praxisferne Fragen wie die Frage der Kohle des Donez Beckens ueber die Produktionsfragen im Reiche selbst.

ja ok das wäre die Folge von dem hier:
mangelnder Strategischer Konzentration auf bestimmte Dinge. Man wollte immer alles zugleich defendieren, erobern
Wollte man Gegen die halbe Welt mit der man sich angelegt hat bestehen dann waren Donez Becken, Kaukasus und sowohl starke Luftwaffe als auch Marine und Heer einfach notwendig.

Was die Bewaffnung deutschen Heeres angeht so war diese eigentlich auf der Höhe der Zeit, 1939 war sie MODERNER (nicht verwechseln modern mit Dicke der Panzerung) als französische, auch 1941 im großen Ganzen moderner als sowjetische Ausrüstung.
Bevor hier T34 und KW kommen, diese zweifelsohne ebenfalls moderne Fahrzeuge waren keineswegs ausgewogene Maschinen, ihre große Anzahl spiegelt besser entwickelte KRIEGSWIRTSCHAFT der SU aber keineswegs den Rüstungsstand der sowjetischen Armee im Sommer 1941.

PIII, PIV, 38t und PII waren für Operationen der operativen Panzerverbände WEIT besser geeignet als alle sow. Kampfpanzer.

PIII, eigentlich das innovativste und modern ste Fahrzeug seiner Zeit
und für alle Entwicklungen während des Krieges richtungsweisend.

Und eines sollte man auch nicht außer Acht lassen, T34 und KW sind schön und gut aber der große Rest, welcher über 90 % ausmachte, war im Vergleich zur deutschen Technik total veraltet und durch 3,7 cm Pak problemlos von allen Richtungen auszuschalten.
Wichtigste Vorteile der Wehrmacht 1941 waren aber seine Erfahrung, Ausbildung, besser entwickeltes Kommunikatioswesen und operativ wichtig, viel bessere Motorisierung.
Größte Schwäche war, wie Quintus Fabius bereits erläutert hat, dass keine
Vorbereitungen für Fortführung der aktiven Kämpfe im Spätherbst und Winter getroffen wurden. Und natürlich unzureichende Effizient der deutschen Kriegswirtschaft.

[Francisco]

Was die Bewaffnung deutschen Heeres angeht so war diese eigentlich auf der Höhe der Zeit, 1939 war sie MODERNER (nicht verwechseln modern mit Dicke der Panzerung) als französische, auch 1941 im großen Ganzen moderner als sowjetische Ausrüstung.

Nur mal langsam. Meine Beitrag beschäftigte sich mit der Tatsache, dass man sehr wohl auf überlegende Ausrüstung traff. Nicht Verallgemeinern. Sicherlich war der Pz.III seinen Gegenspielern der gleichen Gewichtsklasse technisch überlegen, allerdings stoß er eben auch auf Gegenspieler die ihm eine Nummer zu groß waren und darum gings. Französische und sowjetische schwere Kampfpanzer konnten selbst als "einmannarmee" deutsche Panzeverbände für lange Zeit aufhalten und dezimieren. Es sei zu erwähnen, dass beim Vormarsch der deutschen Truppen zu Beginn der Barbarossa Operation ein ganzer deutscher Konvoi nur dadurch aufgehalten, dass ein KV-1/ KV-2 vor ihnen die Straße blockierte und einen Panzer nach dem anderen zusammenschoss. Das waren keine Einzelfälle. Um die schwereren Panzertypen zu bekämpfen musste die Flak 88 oder StuKas her. Die veraltete 3,7 des PzIII konnte gegen schwerere Panzertypen schlicht und ergreifend wenig ausrichten.

PIII, PIV, 38t und PII waren für Operationen der operativen Panzerverbände WEIT besser geeignet als alle sow. Kampfpanzer.

Tja, was nützt mir eine bessere operative Einsatzmöglichkeit wenn eine lächerliche 3,7cm (die übrigens schon beim Polenfeldzug veraltet war) nicht alle feindlichen Panzer bekämpfen kann? Was nützt mir eine "moderne" Ausstattung wenn der Panzer aufgrund der relativ schmallen Ketten nicht sehr geländegänig ist? Bei allem Respekt für deine übertriebene Lobeshymne zum PZ.III, aber er war bei weitem nicht das Maß aller Dinge...ein guter Panzer aber leider auch nicht viel mehr.

auch 1941 im großen Ganzen moderner als sowjetische Ausrüstung.

Das stimmt allerdings. Aber: 1941 hatte man auch noch genung Pz.I, II sowie 35(t) im Einsatz....

PIII, eigentlich das innovativste und modern ste Fahrzeug seiner Zeit

Fragt sich was mit "seiner Zeit" gemeint ist? Entwicklung oder Einführung/Einsatz? Falls letztres gemeint ist, muss ich das mal stark anzweifeln.

Bevor hier T34 und KW kommen, diese zweifelsohne ebenfalls moderne Fahrzeuge waren keineswegs ausgewogene Maschinen

War der Pz. III es? Mann kann etwas von Glück reden, dass der Turmdrehkranz groß genug gehalten wurde, um spätere größere Kaliber einzubauen. Trotzdem hinkte er den Entwicklungen der Alliierten hinterher. Er war bereits vielen Panzern seiner Zeit unterlegen. Man hatte erkannt, dass der Pz. IV, der eigentlich nur eine Unterstützung für den Pz.III sein sollte, viel leistungs- und vor allem ausbaufähiger war. Um beim Auftauchen des T-34 wurde von der Führung höchstpersöhlich die gelungene Konstruktion angezweifelt...

Und eines sollte man auch nicht außer Acht lassen, T34 und KW sind schön und gut aber der große Rest, welcher über 90 % ausmachte, war im Vergleich zur deutschen Technik total veraltet und durch 3,7 cm Pak problemlos von allen Richtungen auszuschalten.

Tja, die 1000 T-34 und ca. 500 Panzer der KV Serie die während des Überfalls bereits Eingeführt wurden, hätten bei einer guten und richtigen Führung gereicht um der deutschen Wehrmacht mal richtig in den Hintern zu treten. Es lief aber anders, die Sowjets warfen zunächst all ihre Blechdosen an die Front. WIe ich bereits geschrieben habe, war das Glück deutlich auf der Seite der Wehrmacht, nämlich dass man eben mit Gegner zu tun hatte die nicht sehr viel von zeitgemäßer Taktik und richtiger Einsatzweise wussten. Es hätte auch anders ausgehen können...

[Quintus Fabius]

Die 3,7 wurde uebrigens schon im Frankreichfeldzug Heeresanklopfgeraet genannt.

Der entscheidende Vorteil deutscher Panzereinheiten gegenueber Sowjetischen war die Praktische Erfahrung und das die Panzer mit Funk untereinander verbunden ihre Aktionen viel besser zu koordinieren verstanden.

Demgegenueber hatten selbst die Eliteverbaende der Sowjets die komplett mit T 34 ausgestattet waren bis Ende 1941 keinen Funk, das ging so weit das der Kommandant des Fuehrungspanzers der Einheit aus dem Turm heraus mit Flaggensignalen versuchte irgendwas zu steuern.

Die Sowjetpanzer agierten extrem planlos, das war der Grund fuer ihre Unterlegenheit.

Vom Modell jedoch war der T 34 jedem Deutschen Panzer ueberlegen, man darf hier nicht nur steif Panzerung und Kanone betrachten, das geht ja weit ueber das hinaus hin zur Frage der Reichweite, des Bodendrucks, der Wartungsanfaelligkeit uswq

Das gleiche betrifft viele Waffensysteme bis hinunter auf die Ebene der Infanteriewaffen. Bei aller technischen Ueberlegenheit bestimmter deutscher Waffensysteme insbesondere in Fragen der Praezision usw darf man nicht das Gesamtbild vergessen.

Beispiel MG 34, eine gute Waffe, jedoch wies sie bei laengerem Gebrauch, grosser Kaelte und Staub schnell Probleme auf. Was nuetzt ein auf dem Schiesstand ueberlegenes Waffensystem also wenn es im Realen Einsatz zu schnell Stoerungen aufweist?!

Das gleiche betrifft die deutschen Panzertypen, zur Zeit der Aufteilung Polens lieferte das NS Regime einige Panzer III an die Sowjets und diese wurden als Vergleichstypen mit dem T 34 bei dessen Felderprobungen zur gleichen Zeit eingesetzt. Es stellt sich klar in jedem Punkt die Ueberlegenheit des T 34 heraus.

Dementsprechend gross war der Schock fuer die Sowjets als die Wehrmacht sowjetische Panzerverbaende in nie gesehener Geschwindigkeit vernichtete. Francisco: schon von Anfang an traf die Wehrmacht auf T 34, man muss dazu bedenken, das die T 34 bis auf einige Eliteverbaende nicht als Verband sondern auf die anderen schwaecheren Panzertypen aufgeteilt verstreut eingesetzt wurden.

Oft lief ein Gefecht sogar so ab, das die schwaecheren Panzer von den Deutschen regelrecht massakriert wurden, bis nur noch die zwei oder drei T 34 uebrig waren, derer man sich dann erst wenn alles andere weg war konzentriert widmete.

Es kam auch vor, das die Sowjetpanzer nicht genug Munition hatten, wild und planlos drauf los feuerten und binnen kurzem ohne Munition da standen. Die Ausbildung der Sowjetischen Panzereinheiten war selbst bei den Eliteverbaenden katastrophal schlecht.

Bis zum Kaelteeinbruch hat die Wehrmacht auch 1941 die T 34 immer vernichtend geschlagen, natuerlich war es schwierig und gab Verluste, aber man wurde laut einer Analyse mit den T 34 vor allem deshalb immer fertig weil sie nirgends geschlossen sondern immer verstreut und verkleckert mit anderen schwaecheren Panzertypen gemischt und zusammen mit Infanterie eingesetzt wurden. Man stelle sich einen Panzer Infanteriemischverband mit einem halben Dutzend verschiedener Fahrzeuge vor und einem erheblichen Infanterieanhang, ohne Ausbildung, ohne ausreichende Munition und mit Panzertypen die nicht zusammen passen und das ohne Funk. Daraus erklaeren sich die eigentlich unfassbaren Erfolge der Wehrmacht im Kriegsjahr 1941 gegen die Sowjets.

Der Grund das dies moeglich war, war aber primaer das militaerische Koennen, die Erfahrung und die Koordinierung der eigenen Aktionen bei der Wehrmacht.

Diese Ueberlegenheit aufgrund von Koennen und nicht Aufgrund ueberlegener Waffensysteme zieht sich durch den ganzen Krieg.

Das geht wie schon geschrieben bis hinunter auf die Ebene der Infanteriewaffen, zwar gab es deutsche Waffensysteme die technisch ueberlegen waren, aber niemals in ausreichenden Stueckzahlen.

Man hat immer das Bild einer Motorisierten Wehrmacht mit Automatikwaffen, stattdessen hatte der Gros aller Soldaten Repetiergewehre und alles lief ueber Pferdetransport.

Die ueberwiegende Mehrheit aller Soldaten der Wehrmacht hatte eben keine solchen technisch ueberlegenen Waffen zur Verfuegung, selbst Automatikwaffen waren bei der Infanterie viel seltener als man immer glaubt, in einer Gruppe hatte meist nur der Unteroffizier eine MP40, der Rest der Soldaten hingegen nur Karabiner.

Und dennoch setzten sich solche deutschen Verbaende selbst gegenueber ueberlegenen Gegnern durch, aufgrund des hoeheren Gefechtswertes.

Der grundsaetzlich hoehre Gefechtswert deutscher Verbaende resultiert aber nicht im geringsten aus der Ausruestung, sondern aus der Ideologie, der Ueberzeugung, der Faehigkeit Angriffe selbst bei hohen Verlusten weiter fortzufuehren oder die Defension selbst bei horrenden Verlusten weiter aufrecht zu erhalten und im Koennen und Miliaerischen Vermoegen der Soldaten und ihrer Offiziere sowie in der Auftragstaktik.

Entgegen der allgemeinen Vorstellung war der deutsche Soldat im Zweiten Weltkrieg der am freiesten agierende im eigentlichen Kampfeinsatz, er kaempfte ueberwiegend wirklich aus Ueberzeugung, auch wenn das nach der Niederlage keiner mehr wahrhaben will. Die Mehrzahl der Soldaten und die absolute Mehrheit der Offiziere war wirklich ueberzeugt von der NS Ideologie, und das ist einer der entscheidenden Gruende fuer die Erfolge des Deutschen Militaers.

[Kosmos]

Vom Modell jedoch war der T 34 jedem Deutschen Panzer ueberlegen, man darf hier nicht nur steif Panzerung und Kanone betrachten, das geht ja weit ueber das hinaus hin zur Frage der Reichweite, des Bodendrucks, der Wartungsanfaelligkeit uswq

genau da soll aber Panzer III dem T 34 überlegen gewesen sein.
Erheblich bessere Beweglichkeit in Folge einer modernen Antriebsanlage aber auch viel höhere Zuverlässigkeite und Marschfähigkeit.

Ich bin auch der Meinung dass Ausbildung und Entschlossenheit auf deutscher Seite und Unzulänglichkeiten auf sow. Seite den größten Teil der deutschen Überlegenheit ausmachten jedoch kann man pauschal keineswegs von einer immer schlecht ausgerüsteten und zahlenmäßig unterlegenen deutschen Armee sprechen, das spiegelt nicht reale Verhältnisse, auch operative Besonderheiten des Sommers 1941 sollte man nicht außer Acht lassen.

Die 3,7 wurde uebrigens schon im Frankreichfeldzug Heeresanklopfgeraet genannt.

das ändert eben nichts daran dass 90 % der sow. Panzer mit 10 bis 15 mm gepanzert waren und deshalb gegen diese Gegner die sehr leichte und mobile 3,7 cm Pak absolut ausgezeichnete Waffe war.

[Francisco]

genau da soll aber Panzer III dem T 34 überlegen gewesen sein.
Erheblich bessere Beweglichkeit in Folge einer modernen Antriebsanlage aber auch viel höhere Zuverlässigkeite und Marschfähigkeit.

Hmmm... Aus diesem Zitat kann ich herauslesen dass du leider wenig über den T-34 in Erfahrung gebracht hast...In den Berreichen Beweglichkeit und Zuverlässigkeit war der T-34 dem Pz.III deutlich vorraus. Das liegt an der Robustheit und am einzigartigen Dieselmotor, der die Reichweite erhöhte und gleichzeitig die Brandgefahr senkte. Wie gesagt, auch die breiteren Ketten trugen dazu bei.

Es tut mir leid, aber von solchem Gedankengut wie "höherer Gefechtswert" halte ich persöhnlich überhaupt nichts. WIe es aussieht hat hier jeder seine eigene Vorstellung. Das ist in meinen Augen nicht mehr als ein erschaffener Mythos durch unzällige Legendenbildungen aus den alten Tagen. Der zähe und mutige sowjetische Soldat verdient in meinen Augen eine höhere Anerkennung - aber auch keinen niedrigeren Gefechtswert. Alleine aus dem Grund, da er trotz scheinbar auswegslosen Situationen mutig und entschlossen für eine gerechte Sache kämpfte und sie auch bis zum Ende durchführte. Ihm eine fehlende Entschlossenheit vorzuwerften ist eine Verkennung der Realität. Es gibt genug Beispiele dafür, dass Panzer und Flugzeuge bei richtiger Führung unötige Verluste vermeiden konnten.
Von "unfassbaren" Leistungen der Wehrmacht zu sprechen ist IMHO wirklich eine Überheblichkeit und vielmehr Legendenbildung aus vergangenen Tagen. Man kann sicherlich von einem enormen Erfolg sprechen allerdings weniger von einer "unbeschreiblichen Leistung". Die wahrhaftig beschissene Führung der Politoffiziere ect. sowie die vernachlässigte Ausbildung und die anfangs großteils marode Kriegstechnik im ersten Kriegsabschnitt, lies den sowjetischen Soldaten einfach im Stich. Es ist nicht nötig auf einzelne Details einzugehen, alleine die überlegnde Luftherrschaft der Wehrmacht beim Überfall ist eine Erklärung für "unfassbaren" Erfolge. Sicherlich setzte sich der deutsche Soldat gegen zahlenmässig Überlegende Gegner durch, die koordiniert geführte Technik und seine gute Qualifizierung stand aber dabei auf seiner Seite. Generell ist das aber nicht auf irgendwelche übermenschlichen Fähigkeiten zurückzuführen, Tatsachen lassen sich erklären. Tja, 43 wurde der Spieß mal umgedreht. Dannach gabs kein "Vorwärts! mehr.

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Was die Ausrüstung betrifft, traff die Wehrmacht anfangs tatsächlich auf überlegende Militärtechnik, hauptsächlich Panzer. Französische Somua, Char B1 bis Panzer im Westen, englische Matilda Panzer im Süden und russische KV, T-34 im Osten...

Richtig, es sei aber angemerkt, und das schimmerte meiner Meinung nach auch in anderen Beiträgen durch, dass dies nicht die immer eingesetzten Standardpanzer jener Länder waren. In der Anfangsphase des Russlandkrieges wurden T-34 oder KV-1/2 nur selten und in kleineren Gruppen eingesetzt (zugegeben, dann sorgten sie teils für einiges Chaos bei den Deutschen), aber die Masse der Sowjetpanzer bestand 1941/42 auch aus schwach gepanzerten und bewaffneten Modellen wie dem T-26 oder dem BT-7 und diese "Kisten" konnte man sogar mit einer Panzerbüchse abschießen.

Auch bei den Briten kam der Matilda-Tank nicht immer zum Einsatz. Meistens waren es leichter gepanzerte Typen wie etwa der Crusader oder der A-13 oder diverse SPW. Und die Franzosen hatten auch nicht nur B1-Panzer, sondern auch eine ganze Menge alten Schrotts wie diverse Renault-Panzer, die teils noch aus dem WK 1 stammten.

Das waren keine Einzelfälle. Um die schwereren Panzertypen zu bekämpfen musste die Flak 88 oder StuKas her...

Bei der 8,8-cm-Flak hast du meine Zustimmung, aber was den Stuka angeht, so war dieser in den ersten Jahren des WK II bei weitem nicht so effektiv gegen Panzer wie man weitverbreitet liest. Erst mit der "Panzerknacker"-Version (Version G) mit den beiden 3,7-cm-Kanonen unter den Tragflächen wurde der Stuka zum Panzerjäger. Davor war es häufig so, dass Bombenangriffe auf Panzerverbände relativ wenig ausrichteten (was die direkte Schadenswirkung anging), sondern allenfalls den Gegner in einem zeitweisen Schockzustand zurückließ, was eine Überrumpelung durch Heerestruppen erleichterte.

Schneemann.

[Francisco]

Richtig, es sei aber angemerkt, und das schimmerte meiner Meinung nach auch in anderen Beiträgen durch, dass dies nicht die immer eingesetzten Standardpanzer jener Länder waren. In der Anfangsphase des Russlandkrieges wurden T-34 oder KV-1/2 nur selten und in kleineren Gruppen eingesetzt (zugegeben, dann sorgten sie teils für einiges Chaos bei den Deutschen), aber die Masse der Sowjetpanzer bestand 1941/42 auch aus schwach gepanzerten und bewaffneten Modellen wie dem T-26 oder dem BT-7 und diese "Kisten" konnte man sogar mit einer Panzerbüchse abschießen.

Schneemann, dass habe ich nie bestritten. In meinen letzten Beiträgen habe ich bereits erwähnt, dass nämlich ein Haufen alter Kriegstechnik verwendet wurde (kann man beim genauen lesen mit leichtigkeit feststellen ). Das war aber nicht wirklich der Kern meines Beitrags. Sondern die Frage, ob die Wehrmacht denn während der Überfälle auf mindestens gleichwertige oder überlegende Technik traff (wurde ja mehr oder weniger abgestritten). Und ja, das tat sie. Sicherlich nicht in großen Mengen, aber es ist Tatsache.

Btw: ein Pz. III konnte ebenfalls mit einer PTRD Panzerbüchse ausgeschaltet werden. Die späteren Schürtzen sollten hier wiederrum Abhilfe schaffen.