(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Kosmos]

Hmmm... Aus diesem Zitat kann ich herauslesen dass du leider wenig über den T-34 in Erfahrung gebracht hast...In den Berreichen Beweglichkeit und Zuverlässigkeit war der T-34 dem Pz.III deutlich vorraus. Das liegt an der Robustheit und am einzigartigen Dieselmotor, der die Reichweite erhöhte und gleichzeitig die Brandgefahr senkte. Wie gesagt, auch die breiteren Ketten trugen dazu bei.

nein, die T-34 waren 1941 eine nicht ausgereifte Maschinen die keine längere Märsche durchstehen konnten, da war nix mit zuverlässig, erst gegen Ende des Kriegs war T34 da halbwegs vergleichbar.

Was Beweglichkeit angeht so kommt es da auch auf Kraftübertragung an und da stützte T34 auf total veraltete Technik, in keinster Weise mit PIII zu vergleichen. T34 konnte auf einer geraden Strecke eine größere Höchstgeschwindigkeit erreichen, im Einsatz aber wo man viel wenden, bremsen und dann wieder beschleunigen muss war P III überlegen.
Für dich wahrscheinlich überraschend aber selbst Tiger I war im schweren Gelände schneller als T-34, dank viel besseren Kraftübertragung.

Ja, Bezinmotor gerät leichter in Brand dafür ist Benzin auch leichter zu löschen als Diesel...... In diesem Bereich ist es schwer zu sagen was besser ist.

Es tut mir leid, aber von solchem Gedankengut wie "höherer Gefechtswert" halte ich persöhnlich überhaupt nichts.

das hat die Wehrmacht aber zumindest in den ersten Kriegsjahren eindeutig "untermauert", zumindest am Boden wurden ja alle geschlagen,
Franzosen, Engländer, Russen und sogar den Amis bei ihrem ersten Einsatz wurde unabhängig vom politischen System und Politkommissaren von Wehrmacht übel zugesetzt.

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Schneemann, dass habe ich nie bestritten. In meinen letzten Beiträgen habe ich bereits erwähnt, dass nämlich ein Haufen alter Kriegstechnik verwendet wurde (kann man beim genauen lesen mit leichtigkeit feststellen ). Das war aber nicht wirklich der Kern meines Beitrags. Sondern die Frage, ob die Wehrmacht denn während der Überfälle auf mindestens gleichwertige oder überlegende Technik traff (wurde ja mehr oder weniger abgestritten). Und ja, das tat sie. Sicherlich nicht in großen Mengen, aber es ist Tatsache.

Okay, das habe ich dann wohl tatsächlich überlesen. Nun ja, aber um zur Grundaussage zurückzukehren: Wenn man tatsächlich nur und alleine auf - auch wenn es sich um ein sehr seltenes und unausgereiftes Gerät handelte - das Aufeinandertreffen abzielt, so gab es Situationen, in denen sich deutsche Soldaten punktuell und situationsbezogen mit überlegenen Waffensystemen auseinandersetzen mussten. Hier aber - wenn ich mich mal im Kreis drehen darf - kam es aber dann häufig wieder auf den Ausbildungsstand an: Eine gute P-III-Crew kann einen mies geführten T-34 eben ausschalten.

Btw: ein Pz. III konnte ebenfalls mit einer PTRD Panzerbüchse ausgeschaltet werden. Die späteren Schürtzen sollten hier wiederrum Abhilfe schaffen.

Meines Wissens waren die Seitenschürzen eher gegen Hohlladungen gerichtet.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Die ganzen Einzelvergleiche und insbesondere die Panzervergleiche fuehren hier ja kaum weiter. Ich bin jedoch ueber einige Aussagen hier zum Vergleich PzIII und T34 sehr verwundert.

Wie geschrieben wurden ja PzIII an die Sowjetunion geliefert und mit den fruehen Modellen des T34 verglichen, dabei erwies sich der T34 eindeutig als der besser Panzer.

Aber weg davon hin zur eigentlichen Frage, der Strategie, also der uebergeordneten Ebene:

Francisco, ich kenne dich ja jetzt schon eine Zeitlang, daher bin ich nicht verwundert, aber einige deiner Aussagen sind wirklich witzig:

>>>Der zähe und mutige sowjetische Soldat verdient in meinen Augen eine höhere Anerkennung. Alleine aus dem Grund, da er trotz scheinbar auswegslosen Situationen mutig und entschlossen für eine gerechte Sache kämpfte und sie auch bis zum Ende durchführte. >>>>

Da kommt mir die Galle hoch. Fuer eine Gerechte Sache? Also fuer Stalin zu kaempfen war besser ?? Ernsthaft ?!

Weisst du das die Mehrheit der sowjetischen Soldaten gar keine Wahl hatte als mutig zu kaempfen ? Wer auch nur Zweifel erweckte wurde getoetet, fanatische Kommissare trieben die Truppe mit unmenschlicher Gewalt zu immer neuen militaerischen Hoechstleistungen an.

In Sewastopol sprengte ein Kommissar sich selbst, den Bunker und all seine Soldaten in die Luft weil sich diese ergeben wollten. Oft wurde von hinten auf Sowjetsoldaten geschossen die nicht entschlossen genug vorgingen.

Hanebuechend hier von einer gerechten Sache zu sprechen, der Stalinismus der Sowjets war schlimmer als der Nationalsozialismus und hat mehr Menschen getoetet.

>>>>Ihm eine fehlende Entschlossenheit vorzuwerften ist eine Verkennung der Realität. >>>>

Und die Sowjetsoldaten kaempften bei weitem nicht so entschlossen wie es oft dargestellt wird, Millionen ergaben sich im ersten Jahr sehr rasch, erst im Laufe der Zeit und als bekannt wurde wie mit den Gefangenen umgegangen wurde und wie die Deutschen im Land agierten und als die Sowjets gegen die Familien von Deserteuren vorgingen, sanken die enormen Zahlen von Sowjetsoldaten die sich in fast jeder Schlacht ergaben.

Der Grund fuer die nach den ersten Monaten rasch sinkenden Zahlen und den immer verbissener werdenden Wiederstand war der absurde Umgang der Deutschen mit den Russischen Zivilisten, die endlosen Massaker der Deutschen Einheiten an der russischen Zivilbevoelkerung und die gleichzeitig immer krasser werdende Gewalt der eigenen Fuehrung um die Truppen zum Kampf zu zwingen.

Zeitweilig bei besonders schlimmen Verzweiflungsschlachten waren die Sowjetischen Soldaten die aermsten Schweine die man sich vorstellen kann.

Sie wurden planlos verheizt und in irrwitziger Weise eingesetzt ohne Ruecksicht auf ihr Ueberleben oder strategischen Sinn. Gerade in den ersten beiden Kriegsjahren gab es die absurdesten Vorkommnisse auf Seiten der Sowjets.

Die Folgen waren Millionen von Toten Soldaten und Millionen von Gefangenen.

Man sollte einmal bedenken WIE VIELE Sowjetsoldaten gefallen sind, die Zahlen belaufen sich um die 20 Millionen Gefallenen. Das muss man mal realisieren.

Von den mehreren Millionen Gefangenen im weiteren nicht zu sprechen. Die nach dem Sieg der Alliierten groesstenteils im Gulag verschwanden und weiter ermordet wurden. Von der eigenen Fuehrung !

Wie kann man hier von einer gerechten Sache sprechen ?????

[Francisco]

Meines Wissens waren die Seitenschürzen eher gegen Hohlladungen gerichtet.

Anscheindend auch gegen Panzerbüchsen, naja steht jedenfalls hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerlexikon.de/">http://www.panzerlexikon.de/</a><!-- m -->


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@Quintus, ich gebe dir in einigen Punkten und tatsächlichen Fakten Recht (z.B. schonungslose Vernichtung der eigenen Landsleute durch verwirrte Politoffiziere, Verheizung der eignen Truppen ect.) allerdings nicht bei allen....

Francisco, ich kenne dich ja jetzt schon eine Zeitlang, daher bin ich nicht verwundert, aber einige deiner Aussagen sind wirklich witzig:

Pah! Auch ich kann mich erinnern, dass wir bereits bezüglich dieses Themas unzählige Disskusionen hinter uns haten. Keine Sorge, ich will dich nicht enttäuschen, denn auch mir kam schon öfters bei deinem ganzen Wehrmacht-Heroism-Schwachsinn die ganze Grütze von gestern hoch. Und witzig waren deine Aussagen nicht, leider eher erschreckend. Daher sage ich ehrlich, dass mir die Zeit dafür zu schade ist, weiterhin ein Wort darüber zu verlieren. Jaja, die gottgleichen Supersoldaten, Kämpfer für das Gute mit überirdischen Waffen und einer Moral und einem Ethos, bei der Selbst die alten Griechen vor Erfurcht erstarrt wären :roll:.

Fuer eine Gerechte Sache? Also fuer Stalin zu kaempfen war besser ?? Ernsthaft ?!

Dann würde ich dir mal raten mal die Augen zu öffnen und die Geschichten von Opa mal außen vor zu lassen. Die Verteidigung der Heimat automatisch mit Stalins Plänen zu verbinden, haut mich wirklich vom Sessel. Die Verteidigung der Heimat ist eine Selbstverständlichkeit und hat wenig mit dem Stalinismus zu tun, mein Freund. Ein Kampf gegen den blutigen Vernichtungskampf der Deutschen im 2. Weltkrieg ist also keine gerechte Sache? Städte, Dörfer vor der kompletten Vernichtung zu bewahren ist keine gerechte Sache? Frauen, Kinder, ältere Menschen gegen eine noch nie dagewesene Vernichtsungskampagne zu bewahren ist keine gerechte Sache? Die Liste der Kriegsverbrechen der Deutschen Wehrmacht im Osten ist ewig lang. Wie die Situation für die Menschheit wohl aussehen würde, wenn man die UdSSR überrannt hätte... - weiß nur Gott allein. In diesem Sinne war der Kampf der roten Armee sehr wohl eine gerechte Sache und daher zolle ich den Männern und Frauen der einfachen Soldatenklasse Respekt. Was sie trotz der auswegslosen Situation durchmachen mussten ist -wie du ja mehr oder weniger beschrieben hast - allehand.

Wenn du auf die "unbeschreibliche Leistung" der Wehrmacht gewissermaßen stolz bist, dann glaub mir, kannst du auch auf den Status "noch nie dagewesene Gräultaten" ebenso stolz sein. Wer diese Tatsachen verkennt, ist in meinen Augen nicht ganz dicht oder endlos verblendet von irgendwelchen Heldengeschichten. Nimms mir nicht übel, jedenfalls bin ich dieser Meinung.

Also, was ist denn für dich eine gerechte Sache? Mal aus Neugier.

Wie kann man hier von einer gerechten Sache sprechen ?????

Ja, man hätte für die Wehrmacht kämpfen sollen! So wie General Vlasov, ja? Um den Vernichtungsfeldzug ordentlich beizutragen. Der Nationalsozialismus war ja etwas besser als der Kommunismus :roll:. Das wäre dann in deinen Augen eine gerechte Sache????? Also bitte.

Von den mehreren Millionen Gefangenen im weiteren nicht zu sprechen. Die nach dem Sieg der Alliierten groesstenteils im Gulag verschwanden und weiter ermordet wurden. Von der eigenen Fuehrung !

Der einfache sowjetische Soldat kämpfte weder überzeugt für den Kommunismus noch für irgendeinen ideologischen Hintergrund. Das muss man akzeptieren. Er kämpfte um die Freiheit, er kämpfte für die Zukunft seiner Kinder. Das er von der Führung oftmals für irgendwelche Pläne missbraucht wurde ist zwar Tatsache, aber auch wiederrum eine andere Geschichte. Ja, der ausgeprägte Stalinismus der Führung verheizte die eigenen Leute, hauptsächlich wegen dem Druck von oben und der Unfähigkeit verwirrten Führung; lies sie einfach im Stich! Nun das liegt auch daran, dass ein Menschenleben in der Sowjetunion leider nicht viel Wert war.

Hanebuechend hier von einer gerechten Sache zu sprechen, der Stalinismus der Sowjets war schlimmer als der Nationalsozialismus und hat mehr Menschen getoetet.

Wieder ein Paradebeispiel für verzerrte Verallgemeinerungen. Man muss hier lernen, zu differenzieren. Wer sind den die "Sowjets"? Der einfache Soldat oder die Führung? Was ist hier gemeint?

Und die Sowjetsoldaten kaempften bei weitem nicht so entschlossen wie es oft dargestellt wird

Das gilt IMHO nur für die ersten Kriegsettapen. Ansonsten, der einfache Deutsche Soldat auch nicht... :roll: Die fanatische SS ist wieder eine andere Geschichte...

In Sewastopol sprengte ein Kommissar sich selbst, den Bunker und all seine Soldaten in die Luft weil sich diese ergeben wollten. Oft wurde von hinten auf Sowjetsoldaten geschossen die nicht entschlossen genug vorgingen.

Zu deinen schnell aus den Haaren gegriffenen Geschichten hauen mich wirklich nicht um. Sicherlich ergaben sich unzähle sowjetische Soldaten, aber alleine aus Frust und Hoffnunslosigkeit. Nicht anders bei der Wehrmacht in und nach Stalingrad. Wenn jemand es mit einem überlegenen Gegner zu tun hat, verliert er Moral und Kampfgeist. Das ist nichts außergewöhliches und zählt zu der Natur der menschlichen Psyche. Als zum Große Vaterländische Krieg aufgerufen wurde, gabs kein Rückschritt mehr. Moral und Kampfgeist waren enorm hoch. Ja, die Moral ist ein wichtiger Punkt in der Kriegsführung, daran habe ich aber nicht gezweifelt. Es sei zu erwähen, dass auch innerhalb der Wehrmacht "Komissare" aktiv zuständig waren, die die Moral der Soldaten im Auge behielten. Hatte einer Zweifel an der NS Ideologie, wurde oft gnadenlos erschossen. Soviel zum Thema Entschlossenheit und Überzeugung.

[Kosmos]

Wie geschrieben wurden ja PzIII an die Sowjetunion geliefert und mit den fruehen Modellen des T34 verglichen, dabei erwies sich der T34 eindeutig als der besser Panzer.

nö, einige Bereiche erwiesen sich als überlegen, andere nicht.
Betrachte mal T34M das ist eine Mischung aus T34 und PIII, nur kam der Krieg diesem radikalen Umbau zuvor.

Sie wurden planlos verheizt und in irrwitziger Weise eingesetzt ohne Ruecksicht auf ihr Ueberleben oder strategischen Sinn. Gerade in den ersten beiden Kriegsjahren gab es die absurdesten Vorkommnisse auf Seiten der Sowjets.

Die Folgen waren Millionen von Toten Soldaten und Millionen von Gefangenen.

Man sollte einmal bedenken WIE VIELE Sowjetsoldaten gefallen sind, die Zahlen belaufen sich um die 20 Millionen Gefallenen. Das muss man mal realisieren.

Von den mehreren Millionen Gefangenen im weiteren nicht zu sprechen. Die nach dem Sieg der Alliierten groesstenteils im Gulag verschwanden und weiter ermordet wurden. Von der eigenen Fuehrung !

das sind aber wirklich viele Mythen aus Kalten Krieg.

@Francisco
PanzerIII war seitlich nur mit spezieller Munition und das nur in besonderen Konstelation zu durchschlagen.
10 bis 15 mm Panzerung der BT und T26 konnte nur Gewehrmunition abhalten, bei sMG gab es schon Probleme... [/quote]

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Dann würde ich dir mal raten mal die Augen zu öffnen und die Geschichten von Opa mal außen vor zu lassen. Die Verteidigung der Heimat automatisch mit Stalins Plänen zu verbinden, haut mich wirklich vom Sessel. Die Verteidigung der Heimat ist eine Selbstverständlichkeit und hat wenig mit dem Stalinismus zu tun, mein Freund. Ein Kampf gegen den blutigen Vernichtungskampf der Deutschen im 2. Weltkrieg ist also keine gerechte Sache? Städte, Dörfer vor der kompletten Vernichtung zu bewahren ist keine gerechte Sache? Frauen, Kinder, ältere Menschen gegen eine noch nie dagewesene Vernichtsungskampagne zu bewahren ist keine gerechte Sache? Die Liste der Kriegsverbrechen der Deutschen Wehrmacht im Osten ist ewig lang. Wie die Situation für die Menschheit wohl aussehen würde, wenn man die UdSSR überrannt hätte... - weiß nur Gott allein. In diesem Sinne war der Kampf der roten Armee sehr wohl eine gerechte Sache und daher zolle ich den Männern und Frauen der einfachen Soldatenklasse Respekt. Was sie trotz der auswegslosen Situation durchmachen mussten ist -wie du ja mehr oder weniger beschrieben hast - allehand.

Sagen wir es mal so, ich denke nicht, dass Quintus Fabius jetzt unbedingt komplett kritiklos die Wehrmacht loben wollte. Nur denke ich eben auch, dass es nicht ganz passend ist, wenn man nur und alleine von den unvoreingenommen kämpfenden Sowjetsoldaten spricht. Sicherlich gab es viele, die nach Stalins Aufruf zum "Großen Vaterlandskrieg" sich patriotisch angesprochen haben fühlten, aber es gab auch genug, die gezwungenermaßen - und das brutaler als auf deutscher Seite - an die Front gehetzt worden sind. Oftmals haben eben Politruks mit geladener Knarre hinten gestanden und haben Welle auf Welle von halbwegs ausgebildeten und ausgerüsteten "Soldaten" ("unbedarfte Bauern" würde es wohl eher treffen) in die Stacheldrahtverhaue der Deutschen gehetzt. Bsp. dafür gab es vor Sewastopol, bei Leningrad, bei Stalingrad oder aber auch während der Winteroffensive der Russen 1941/42, als sie über die Waldaihöhen angriffen. Auch wurden in der Sowjetunion mehr Soldaten hingerichtet wegen Desertation oder Befehlsverweigerung als bei den Deutschen (bei denen es, so mein Wissenstand, rund 15.000 waren) - vermutlich um die 70.000 (gibt da keine genauen Zahlen).

Tapfer gekämpft haben die Russen allerdings sicherlich (auch), man braucht sich nur die Berichte - auch die der Deutschen - über die Schlacht um die Zitadelle von Brest-Litowsk 1941 anzuschauen. Ohne das ein Politruk hinten gestanden hat, haben sich die dort verschanzten Russen bis zum letzten Mann geschlagen (und das über Tage hinweg).

Die Verteidigung der Heimat automatisch mit Stalins Plänen zu verbinden...

Wer hat den wirklich richtig "für die Heimat" gekämpft? Kaukasier? Tataren? Mongolen? Wohl eher nicht. Es gab sicher viele Russen, die wirklich für "Mütterchen/Väterchen Russland" ins Feld gezogen sind, aber es gab genauso Hilfstruppen, die - wenn sie nicht deportiert worden sind - blind verheizt wurden.

Interessant ist übrigens auch die Person von Wilhelm Kube, des NS-Generalkommissars für Weissrussland, und das Verhalten der Sowjetführung. Er war ein überzeugter Nazi und anfangs brutaler Judenjäger. Im Laufe des Krieges allerdings - auch als Details des Holocaust ihm geläufig wurden - änderte er seine Meinung und sorgte sogar dafür, dass die Weissrussen, die bisher furchtbar unter Einsatzgruppen der SS/SD/Sipo gelitten hatten, Mitbestimmungsräte gründen durften und versuchte, einigermaßen erträgliche Lebensumstände zu schaffen. Dies war aber gar nicht im Sinne des Kreml, da ein allzu milder deutscher Kommissar ja zu einem Abklingen der Partisanentätigkeit beitragen könnte. Quasi wollte der Kreml einen möglichst brutalen deutschen Kommissar, weil dieser also Partisanenbestrebungen Vorschub leisten würde. Die Folge: Eine vom Geheimdienst gesteuerte Agentin der Partisanen jagte Kube im September 1943 mit seinem Bett in die Luft.

Sein Nachfolger wurde SS-Obergruppenführer Curt v. Gottberg, der gemeinsam mit dem berüchtigten "Kommando Dirlewanger" und dem "Partisanenexperten" SS-Obergruppenführer Erich v. dem Bach-Zelewski ein Schreckensregime in Weissrussland bis zur Sommeroffensive der Roten Armee 1944 ausübte (u. a. entwickelte Gottberg ein eigenes "System" zur Partisanenbekämpfung und ließ komplette Dorfzonen und Landgebiete zu - zumindest "neudeutsch" könnte man dies böse so sagen - "free fire zones" erklären; kurz: Es wurde alles ausgerottet, was dort irgendwo zuckte). Das waren Männer, die dem Kreml in seiner Politik schon viel mehr genehm waren.

Insofern: Wenn es dem Kreml nutzte, war die eigene Bevölkerung und die eigene Truppe gar nichts wert. Für Stalin waren Millionen von Toten eben nur eine Statistik...kann man da sagen, es war tapferer für ihn zu kämpfen?

PS: Und ich hoffe, jetzt kommt nicht irgendeiner und unterstellt mir, ich würde die deutschen Verbrechen relativieren wollen. In aller Klarheit: Nein, das tue ich nicht!

Schneemann.

[Francisco]

Sagen wir es mal so, ich denke nicht, dass Quintus Fabius jetzt unbedingt komplett kritiklos die Wehrmacht loben wollte.

Nun, definitiv kann ich das nicht bestätigen, jedenfalls sprechen die fettgedruckten und großgeschriebenen Verben wie "unfassbar" im verfassten Posting eher dafür...

.kann man da sagen, es war tapferer für ihn zu kämpfen?

Aha, aus einer gerechteren Sache wurde plötzlich eine "tapfere". Warum plötzlich diese Korrektur, was soll das heißen? Wo wir wieder bei für "ihn" sind. Nochmal, die meisten Soldat innerhalb der roten Armee kämpften weder für Stalin noch überzeugt für den Sozialismus/Kommunismus. Der Schlachtruf "Für Stalin!" wurde von der politischen Führung in Moskau befohlen und hat wenig mit persöhnlichen Sympathien zum Stalinismus zu tun.

Um die Frage nochmal aufzuwerfen: Ist es gerechter für die Wehrmacht -also gegen die Sowjetmacht - zu kämpfen? Ist es gerechter, der eigenen Vernichtung beizutragen, obwohl es so schien, die Deutsche Wehrmacht ist ein guter Verbündeter? Die komplette Vernichtung und Versklavung der Slawen im Osten wurde schon lange Jahre zuvor geplant. Der Angriffsbefehl gegen die Sowjetunion von der deutschen Wehrmacht: Die Untermenschen, Teufel und bolschewistischen Verbrecher zu bekämpfen und zu töten. Dieser Befehl wurde von Wehrmachtsoffizieren bekanntgegeben. Menschen die sich von der roten Armee drückten - bzw. sich dem Feind anschließen wollten, hatten somit keinerlei Perspektiven nach der Zerschlagung der Stalinherrschaft. Also, Stalin entmachtet aber was dann??? Unabhänigkeit? Bereits 1941 wurde die Ukraine als ein eigenständiger ukrainischer Staat proklamiert, was aber von den NS Führung selbstverständlich nicht akzeptiert wurde. Von einer grausamen Stalinherschaft zu einer noch grauenvolleren Zeit als "ökologische" Kolonie?

Auch wurden in der Sowjetunion mehr Soldaten hingerichtet wegen Desertation oder Befehlsverweigerung als bei den Deutschen (bei denen es, so mein Wissenstand, rund 15.000 waren) - vermutlich um die 70.000 (gibt da keine genauen Zahlen).

Ach herrje, wer hat denn geschrieben das der Sowjetsoldat ein Übermensch ist und nicht zum Desartieren fähig ist? Selbst im Irak-Krieg hatte die USA relativ hohe Deserteuere zu verzeichnen. Kann man damit zusammenfassend und allgemein sagen, eine Armee ist daraus resultierend nicht tapfer? Die Soldaten waren anfangs psychologisch am Boden, also keinerlei Moral und Kampfmut - und das ist aufrung der Lage absolut verständlich. Allerings: Schon von Anfang an leisteten die sowjetischen Truppen energischen Widerstand, davon können dir ehemalige Angehörige der Wehrmacht ein Lied singen. Die Anzahl der Kriegsverweigerungen ect. tratt (schwankend) hauptsächlich in den ersten und katastrophalen Kriegsettapen zu. Wie ich bereits geschrieben habe, lässt sich der Grund dafür schnell beschreiben. Das liegt zunächst an der schlechten Moral der Soldaten aufgrund der schnellen Vorstöße der Wehrmacht. Die hohen Verluste wurden schnell herumgesprochen welche die Moral nochmals um einiges senkte. Ferner kommen die Verhältnisse hinzu. Die schlechte Ausrüstung und fehlender Nachschub taten ihr übriges. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die Wehrmacht dass im späteren Kriegsverlauf auch druchmachen musste und sich in die Lage der Sowjets versetzen konnte. Da half auch kein Aufruf zum "Endsieg" mehr...

Und wie breits geschrieben, änderte sich die Lage nach Stalingrad dramatisch. Man warf nun auch verstärkt frische Verbände aus Sibirien, Zentralasien und dem Kaukasus an die Front. Um in der Phase der Niederlagen das ganze Volk mobilisieren zu können, wurde nun vollständig auf die zaristischen Traditionen zurückgegriffen. Am 7. November 1941 verwies Stalin in einer Ansprache auf dem Roten Platz auf Persönlichkeiten der russischen Vergangenheit, die als Vorbilder der Armee dienen sollten.
Zusätzliche Schritte zur Stärkung der Kampfbereitschaft waren die erneute Abschaffung der politischen Kommissare in den Einheiten sowie die Einführung von Truppenfahnen und die Verleihung neuer Orden und Dienstgradabzeichen im Laufe des Jahres 1942. Die hohe Moral und Kampfgeist sprach nicht nur - wie du hier unhaltbar behauptest - nur die Russen an, ganz im Gegenteil. Mit dieser gewaltigen Opferbereitschaft hatte niemand gerechnet. Parallel stattfindende Umstrukturierungen und die steigende Qualifikation von Kommandeuren und Mannschaften, die aus Fehlern und Niederlagen lernten, sorgte für die notwendige Schlagkraft. War die Rote Armee zum Kriegsbeginn im Sommer 1941 eine in Teilen schlecht ausgebildete und mit veralteter Technik ausgerüstete Armee, die nicht in der Lage war, den schlagkräftigen und kampferprobten Verbänden der angreifenden deutschen Wehrmacht Niederlagen beizubringen, änderte sich das im Verlaufe der nächsten zwei Jahre. Bis Herbst 1943 verwandelte sie sich in eine qualitativ und quantitativ deutlich überlegene Angriffsarmee, die in der Lage war, die Initiative auf dem Schlachtfeld zu ergreifen, aufwändige Offensiv-Operationen durchzuführen und diese auch erfolgreich abzuschließen.

Ansonsten: Leider sehe ich hier aber keine Relevanz zum eigentlichen Thema. Es gibt Punkte, die man im Zusammenhang sehen muss. Daher, aus diesem "Vergleich" irgendwelche Schlüße zu ziehen bzw. mit irgendetwas in Verbindung bringen ist irrelevant (z.b. die Wehrmacht war hier besser ect.). Die rote Armee war eine größere Streitkraft mit verschiedenen Nationalitäten und Volksgruppen. Daher gibt es einige Punkte, die man vorab anschauen und berücksichtigen sollte. Die aktuelle Lage der Ausrüstung, Ungleichheit in den Kampfbedingungen sind zum Beispiel solche Punkte.

Wer hat den wirklich richtig "für die Heimat" gekämpft? Kaukasier? Tataren? Mongolen? Wohl eher nicht.

Was haben denn hier die Mongolen zu suchen?! Die Kaukasier bildeten im Vergleich zur Bevölkerungszahl eine Minderheit und nahmen nicht so aktiv wie Russen, Ukrainer und Weißrussen am Krieg teil.

Das ist in meinen Augen viel zu oberflächig. Die Ukrainer beispielsweise haben zunächst auch nicht in Erwägung gezögen, gegen die Deutsche Okkupation Wiederstand zu leisten. Man erinnere sich nur an die "freundschaftliche" Begrüßun. durch einige Bevölkerungskreise. Wie es ausging wissen wir. Anfangs fand die Wehrmacht in der Ukraine etliche Unterstützer gegen Stalin, was sich jedoch infolge der menschenverachtenden nationalsozialistischen Besatzungspolitik änderte. Mit anderen Worten, ehe sie den Terror an der eigenen Haut zu spüren bekammen, verschwanden jegliche Sympathien für die Deutschen Besatzer. Es mag sein, dass die ethnische Bevölkerung weniger der Kampf für die Sowjetunion im Vordergrund stand bzw. davon nichts wissen wollten. Das liegt an der Antistalin Gesinnung. Doch das änderte sich schnell. Die durch Sowjet-Propaganda übermittelten Bilder an die Soldaten von brennenden Städten und Maßengräben führten dazu, dass es selbst für Stalingegnern ein Kampf um das Existensrecht wurden, unwzwar für ALLE. Das ist zweifelslos. Wenn man sich alleine die Tatsache anschaut, dass von etwa 5,5 Millionen sowjetischen Soldaten, die in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, etwa 3,7 Millionen durch Hunger oder gezielte Tötung umgebracht wurden, ist die Verschonung anderer fraglich.

PS: Und ich hoffe, jetzt kommt nicht irgendeiner und unterstellt mir, ich würde die deutschen Verbrechen relativieren wollen. In aller Klarheit: Nein, das tue ich nicht!

Leidest du an "Unterstellungsängsten" ?

PS:Ich bestreite überhaupt nicht, dass der Stalinismus und Bolschewismus Millionen von (unschuldigen) Menschen das Leben gekostet hat. Doch die Faschisten mit ihrere Vernichtugnskampage mussten geschlagen werden, eine Alternative gabs -selbst für Stalingegner- nunmal nicht. Es bleibt eine unumstößliche Tatsache, dass dank dem Sieg der Alliierten über Hitlerdeutschland, über die faschistischen Aggressoren, die Völker Europas, aber auch anderer Kontinente, vom Absturz der menschlichen Zivilisation in die schlimmste Barbarei gerettet wurden. Den höchsten Blutzoll für diesen Sieg und die Befreiung vom Faschismus mussten die Völker der Sowjetunion zahlen.

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Aha, aus einer gerechteren Sache wurde plötzlich eine "tapfere". Warum plötzlich diese Korrektur, was soll das heißen? Wo wir wieder bei für "ihn" sind. Nochmal, die meisten Soldat innerhalb der roten Armee kämpften weder für Stalin noch überzeugt für den Sozialismus/Kommunismus. Der Schlachtruf "Für Stalin!" wurde von der politischen Führung in Moskau befohlen und hat wenig mit persöhnlichen Sympathien zum Stalinismus zu tun.
(...)
Um die Frage nochmal aufzuwerfen: Ist es gerechter für die Wehrmacht -also gegen die Sowjetmacht - zu kämpfen? Ist es gerechter, der eigenen Vernichtung beizutragen, obwohl es so schien, die Deutsche Wehrmacht ist ein guter Verbündeter? Die komplette Vernichtung und Versklavung der Slawen im Osten wurde schon lange Jahre zuvor geplant. Der Angriffsbefehl gegen die Sowjetunion von der deutschen Wehrmacht: Die Untermenschen, Teufel und bolschewistischen Verbrecher zu bekämpfen und zu töten.

Gut, bleiben wir bei der gerechteren Sache: War es denn wirklich gerechter für Stalin zu kämpfen? Auf den ersten Blick, wenn man sich die Leichenhäufen in deutschen Lagern und die Massengräber von Babi Jar oder anderswo anschaut, kann man dies sicher sagen. Nur sollte man auch daran erinnern, das z. B. in den ersten beiden Kriegsjahren (von September 1939 bis Juni 1941, dem Angriffsbeginn der Deutschen auf Sowjetrussland), z. B. die Russen schlimmer hausten als die Deutschen in Polen. Aus dem sowjetisch besetzten Ostpolen wurden fast zwei Millionen Menschen deportiert (ein gutes Buch hierzu ist das Buch von Norman Davies über die Geschichte Polens [Anm.: Ich will den genauen Titel jetzt nicht angeben, weil ich nicht weiß, ob man das darf]). Erst mit dem Voranschreiten der deutschen Eroberungen in Russland und dem Beginn der Umsetzung der "Endlösung" traten die russischen Verbrechen an Balten, Polen und Kaukasiern in den Hintergrund. Ein wenig zu Unrecht, wie ich finde. Und wie viele Millionen Menschen kamen in Stalins Gulag oder den Geheimgefängnissen der GPU oder des NKWD ums Leben? Die Vorgehensweise mit Folter, Prügel, Hunger und Erschießung, bzw. "Tötung durch Arbeit" war ähnlich wie bei den Deutschen. Letztlich läuft es auf eine Frage hinaus, mit welcher Ideologie man sicher eher arrangieren könnte und für welche man eher zu kämpfen bereit wäre. Nur: Alleine die Sache der Gerechtigkeit an Angriff und Gegenwehr auszurichten, reicht nicht aus.

Man könnte sogar noch weiter gehen und den Kampf zwischen der Sowjetunion und Hitlerdeutschland mit der Prügelei zwischen zwei Verbrechern vor ihren Opfern, die sie ausgeraubt und ermordet hatten, darstellen. Zuerst haben sie gemeinsame Sache gemacht und Polen, bzw. das Baltikum plattgewalzt und annektiert, danach haben sie sich in die Haare bekommen und der eine ist über den anderen hergefallen. Why? Für wenn lohnt es sich da eher zu kämpfen und zu sterben? Wer kämpft gerechter? Wer kämpft für die bessere Sache? Keiner! Beides sind menschenverachtende Regime!

Ach herrje, wer hat denn geschrieben das der Sowjetsoldat ein Übermensch ist und nicht zum Desartieren fähig ist? Selbst im Irak-Krieg hatte die USA relativ hohe Deserteuere zu verzeichnen...

Es ging nicht direkt um das Phänomen der Desertation alleine. Es ging um die Frage der Aufrechterhaltung der Disziplin und mit welchen Mitteln dies geschah. Und während z. B. im Zweiten Weltkrieg bei den Westalliierten nur recht wenige Todesurteile vollstreckt wurden - ca. 450 (davon 49 [nach anderen Quellen 57] bei den Amerikanern) - haben die Deutschen zwischen 15.000 und 20.000 Deserteure getötet und die Russen (Dunkelziffer) wohl mehr als 70.000. Und alleine darin zeigt sich doch auch, welchen Umgang mit dem Leben der Soldaten allgemein man in der jeweiligen Truppe pflegte. Und der Charakter des jeweiligen Regimes färbte auch auf den Umgang mit den eigenen Soldaten zwangsläufig ab.

...änderte sich die Lage nach Stalingrad dramatisch.

Auch nur bedingt. Wenn man sich die Verluste der Roten Armee in Stalingrad anschaut, die mehr als doppelt so hoch waren wie die der Deutschen, so hätte man in jeder anderen Armee von einem Pyrrhus-Sieg gesprochen; nur die sowjetische nicht. Warum? Weil das Leben eines Sowjetsoldaten eben nichts wert war im Kampf für das eigene System. Und auch in den Monaten danach lief nicht alles sonderlich glatt (um Charkow beispielsweise).

Schneemann.

[Francisco]

Es ist schon schwer mit einigen Usern hier zu diskutieren. Es ist in meinen Augen nichts besonderes, wenn das Gesamtbild der roten Armee durch Kriegsverbrechen in Deutschland beeinflusst wurde. Doch sollte man von Geschichtserklitterung abstand halten. Wie ich bereits unzählige Male geschrieben habe, muss man in einigen Punkten unterscheiden und nicht Verallgemeinern. Die Führung mit einfachen Soldaten gleichzusetzen ist gewagt. Die Führung hat den Soldaten unzählige Male für eigene Pläne missbraucht - soviel steht fest. Darum ging es aber nicht. Sondern um die Frage, auf wessen Seite die Gerechtigkeit stand, Wehrmacht- oder Sowjetsoldat? Und diese Frage habe ich bereits beantwortet. Von Ablenkungsversuchen halte ich wenig :roll:.

Kann es sei, dass du einige meiner Argumente einfach überflogen und- nicht in Erwägung gezogen hast, darauf einzugehen? Diese sind nämlich wichtig.

Nur: Alleine die Sache der Gerechtigkeit an Angriff und Gegenwehr auszurichten, reicht nicht aus....Man könnte sogar noch weiter gehen und den Kampf zwischen der Sowjetunion und Hitlerdeutschland mit der Prügelei zwischen zwei Verbrechern vor ihren Opfern, die sie ausgeraubt und ermordet hatten, darstellen. Zuerst haben sie gemeinsame Sache gemacht und Polen, bzw. das Baltikum plattgewalzt und annektiert, danach haben sie sich in die Haare bekommen und der eine ist über den anderen hergefallen.

Solche billigen Rechtfertigungen wie "beide waren nicht besser" ziehen überhaupt nicht. Es mag sein dass sich die beiden Regime in ihren blutigen Verbrechen ähnelten und gar gleichten, allerdings gibt es einen endscheidenen Punkt und Unterschied: wer hat denn wen Überfallen? Wer hat die komplette Vernichtung der Menschen im Osten geplant? Und ich kann nochmals betonen dass, der Angriffsbefehl gegen die Sowjetunion von der deutschen Wehrmacht wie folg aussah: Die Untermenschen, Teufel und bolschewistischen Verbrecher müssen allesamt gnadenlos vernichtet werden. Dieser Befehl wurde von Wehrmachtsoffizieren bekanntgegeben und auch großflächig umgesetzt. Die Pläne der Rassenidealogie gingen noch weiter, aber ich will ungern näher ins Detail eingehen. Und du willst mir weiss machen, ein Wiederstand gegen diese Barberei der ehemaligen Deutschen Wehrmacht ist kein gerechteres Unternehmen? Und jetzt bitte keine Totschlagargumente.

Dass beide Regime über sich hergefallen sind, ist in meinen Augen -mit Verlaub- irrsinniges Argument. Das war nicht nur lediglich ein Kampf zweier Regime. Das ist wirklich eine Verharmlosung der Tatsachen. Die Ukrainer, Russen, Weißrussen, Armenier, Kasachen ect. mussten um ihre Freiheit, Heimat bzw. Existenzrecht kämpfen. Und nicht lediglich um den Erhalt eines blutigen Systems dass ehe sehr viele verabscheuten. Wer das abstreitet verleumdet geschichtliche Fakten! Und ja, sie wurden an die Front gehezt, deportiert und verheitzt. Das ist wirklich eine traurige Tatsache. Doch hatte man -ehrlich gesagt - eine Alternative?

Es ging nicht direkt um das Phänomen der Desertation alleine. Es ging um die Frage der Aufrechterhaltung der Disziplin und mit welchen Mitteln dies geschah.

Wenn man sich damit befasst, sollte man sich unbedingt auch die Gründe und die Situation betrachten. Oberflächliche Analysen sollte man meiden.

Für wenn lohnt es sich da eher zu kämpfen und zu sterben? Wer kämpft gerechter? Wer kämpft für die bessere Sache? Keiner! Beides sind menschenverachtende Regime!

Deutsche Geschichtsklitterung!

Gott sei Dank gewinnt am Ende immer das Gute . In diesem Fall war es der einfache, sowjetische Bauernsoldat, der für seine Zukunft, Kinder und Heimat ect. einen hohen Preis zahlen musste.

Und auch in den Monaten danach lief nicht alles sonderlich glatt (um Charkow beispielsweise).

Ab diesem Zeitpunkt transformierte sich die rote Armee zu einem sehr schlagfertigen Gegener und konnte nach einigen Monaten die Initiative ergreifen. Neu geschaffene Panzer- und Luftarmeen, sowie die steigende Mobilität durch motorisierte Verbände, erlaubten Kräftekonzentration an entscheidenden Punkten des Gefechtsfeldes, so dass die Wehrmacht immer stärker in die Defensive gedrängt wurde. Nach der letzten, von der Roten Armee gestoppten Angriffsoperation bei Kursk im Sommer 1943 konnte die Wehrmacht die militärische Initiative nicht mehr an sich reißen. Im spiegelbildlicher Verkehrung der Lage aus den Anfangstagen operierte die Rote Armee in den großen Offensiven 1944 mit der "Blitzkriegstaktik". Konzentrierte Verbände mit hoher Panzerdichte durchstießen nach stundenlanger Artillerievorbereitung mit tausenden Geschützen die gegnerischen Linien und drängten weiträumig vorwärts. Nachfolgende Verbände kesselten überrollte Wehrmachtsverbände, Städte und Dörfer ein. Am 22. Juni 1944 begann die Rote Armee eine Offensive bei Minsk, die zur Einkesselung der Heeresgruppe Mitte führte. Die Heeresgruppe Nord wurde infolge des Vordringens nach Westen von Ostpreußen abgeschnitten und vollständig im Kurland bis zum Kriegsende im Mai 1945 eingeschlossen. Der organisierte Widerstand der stark angeschlagenen und personell wie materiell unterlegenen Wehrmacht, wurde mit sicherem Hinterland und kontinuierlichem Nachschub der Roten Armee so entscheidend erschwert. Ab einem gewissen Zeitpunkt konnte die Wehrmachts der roten Armee nichts entgegensetzen.

Erst mit dem Voranschreiten der deutschen Eroberungen in Russland und dem Beginn der Umsetzung der "Endlösung" traten die russischen Verbrechen an Balten

Ein weiterer gefährlicher Aspekt der Geschichtsklitterung besteht darin, daß man den Menschen suggeriert, daß Opfer gleich Opfer seien. Auch wird verschwiegen, dass von Kommandostellen der Roten Armee gegen Gewalttaten von Angehörigen der Armee hart durchgegriffen wurde. Es sei nur an die Befehle von Generaloberst Bersarin erinnert. Aber natürlich ändert es nichts daran, dass Verbrechen leider dennoch ausgeübt wurden.

[Turin]

Beendet bitte die ideologischen und normativen Diskussionen bzw. erledigt das per PM. Für den Thread hat es keinerlei Relevanz mehr. Das Thema sind, wie der Titel vorgibt, rein strategisch-militärische Aspekte, meinetwegen kann auch auf taktische Erwägungen eingegangen werden. Damit sind dann aber die Grenzen gezogen.

Auch Erwiderungen im Sinne von "Wollte ich nur noch gesagt haben" werde ich nicht dulden, das kann ebenfalls per PM erledigt werden. Also kommt zum Thema zurück!

Auch nur bedingt. Wenn man sich die Verluste der Roten Armee in Stalingrad anschaut, die mehr als doppelt so hoch waren wie die der Deutschen, so hätte man in jeder anderen Armee von einem Pyrrhus-Sieg gesprochen; nur die sowjetische nicht.

Eher nicht. Ein Phyrrus-Sieg ist etwas anderes. Nämlich ein Sieg, der sich aufgrund der Kosten letztlich in eine Niederlage umkehrt und die eigenen strategischen Ziele nicht verwirklichen kann. Die Rote Armee konnte sich aber derartige Verluste schlicht und ergreifend leisten, während ganz im Gegenteil jeder abgeschossene Tiger oder Panther die hohe Erfolgsrate der Wehrmachtsverbände immer mehr in einen Phyrrus-Sieg verwandelte. Es nützt simpel gesagt nichts, zehn Sowjet-Panzer abzuschießen, wenn dann fünfzehn nachrücken.

[Quintus Fabius]

Francisco: weil du gefragt hast was fuer mich gut und boese ist, ich will es dir gerne sagen: Gut ist, was meinem Volk nuetzt - boese ist, was ihm nicht nuetzt. Aus diesem Grund ist jede Handlung sowjetischer Soldaten, allein schon die Existenz sowjetischer Soldaten falsch an sich.

Gerechtigkeit nun ist in der Frage der Politik wie des Kriegs ein voellig unbrauchbarer und unsinniger Begriff, aber wenn du ihn schon verwenden willst, so ist es weder Gerecht fuer die Sowjets noch fuer den NS Staat zu kaempfen und beides ist boese, weil es dem Deutschen Volk schadet.

Zur Frage der Deutschen Partisanenbekaempfung - in der uebrigens mein Grossvater erfolgreich taetig war - als strategischer Frage ist festzustellen,

dass die Mehrheit der Russen und eine absoute Mehrheit der anderen Sowjetischen Voelker den Einmarsch der Deutschen insgeheim begruesste.

Die wirklich erstaunlich hohen Zahlen von Gefangenen und die Anfangserfolge waeren ohne diese Tatsache nicht moeglich gewesen, wir sprechen hier ja von Millionen von Kriegsgefangenen innerhalb weniger Monate!

Wie ich aus eigener Familiengeschichte wie auch der langjaehrigen Beschaeftigung mit dem Thema weiss, standen in vielen Doerfern und Staedten selbst im Russischen Kernlande die Menschen beim Einmarsch der Deutschen mit Hakenkreuzfahnen jubelnd am Strasssenrand.

Ich will sogleich darlegen wie hier der Krieg fuer das deutsche Volk verloren gegangen wurde: noch waehrend die Menschen mit Hakenkreuzfahnen dastanden zog eine Einsatzgruppe alle Brillentraeger aus der Menge heraus und erschoss sie an Ort und Stelle. Mit der aberwitzigen Begruendung das die Brille einen Intelligenten Slawen vermuten laesst und die Slawische Intelligenz zu vernichten sei.

Dies ist kein Einzelfall gewesen, es ist sehr wohl so wie
Francisco geschrieben hat, dass das Absurde Rassedenken, die Handlungen der Wehrmacht wie der Einsatzgruppen und die allgemeine Einstellung der Deutschen gegenueber den Slawen hier den allergroessten Schaden bewirkt haben.

Mein Grossvater hat damals vielmals gegen diese Dinge protestiert und versucht in seinem Wirkungsbereich dagegen vorzugehen.

Wichtig anzumerken ist hier, dass die in Deutschland meist vorgenommene Trennung von sauberer Wehrmacht und den angeblich fuer alles boese verantwortlichen Einsatzgruppen und SS Einheiten so nicht bestanden hat.

Es gab etliche Einheiten der Wehrmacht die als Fronteinheiten wohlgemerkt deutlich groessere und vor allem sinnlosere Verbrechen begangen haben als z.B. Einheiten der SS wie die meines Grossvaters die im Hinterland im Partisanenkriege standen.

Es gibt dazu ein empfehlenswertes Buch von Friedrich: Das Gesetz des Krieges

In diesem werden die tatsaechlichen Verhaeltnisse an der Ostfront sehr gut dargestellt.

Um hier den Bogen zum strategischen zurueck zu biegen: Es ist gerade das Rassedenken der NS Ideologie, die Verachtung der Slawen und die Politik wie auch die grundsaetzliche Einstellung fast aller Deutschen gegenueber besagten Slawischen Voelkern gewesen, die hier zum allergroessten Schaden fuer das deutsche Kriegsziel selbst gefuehrt hat.

Fuer Francisco sei noch angemerkt, dass es nicht nur sowjetische Partisanen gab, sondern das die Lage im Partisanenkrieg noch wesentlich komplizierter war.

Der Deutsche Einmarsch loeste bei fast allen Sowjetvoelkern nationale Partisanenbewegungen gegen die Sowjets aus. Solche gab es nicht nur in der Ukraine in der sie besonders stark waren sondern auch im Weissrussischen, ja selbst in Russland selbst.

Diese Partisanen kaempften gegen die Kommunisten im Hinterland der Roten Armee und dies nicht fuer die Deutschen oder in deren Auftrage, im Gegenteil sind hier die Chancen die diese nationalen Bewegungen der Deutschen Sache geboten haetten auf das straeflichste ignoriert worden.

Sie kaempften fuer sich als Volk, fuer ihre Freiheit gegen Stalin. Diese Nationalen Partisanen kaempften dann dort wo die Deutschen tatsaechlich ihr Gebiet eroberten aber bald auch gegen die Deutschen und so war die uebliche Situation in Weissrussland wie der Ukraine das es Kommunistische Partisanen gab und Nationale und beide gegeneinander und gegen die Deutschen kaempften.

Die Nationale Partisanenbewegung in der Ukraine ueberdauerte sogar den Zweiten Weltkrieg und konnte von Stalin erst etliche Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges nachhaltig zerstoert werden, noch Jahre nach dem Kriegsende kaempften hier die Ukrainer immer noch fuer ihre Freiheit.

Das gleiche gilt fuer den Kaukasus und andere Gebiete und weil du mit einem Fragezeigen nach Mongolen gefragt hast, die Sowjets setzten nicht nur Mongolische Truppen ein sondern jeden den sie irgendwie einziehen und verwenden konnten. Die Behauptung Kaukasische Truppen seien nur eine Minderheit gewesen ist ebenso falsch. Natuerlich waren die Kaukasier keine grosse Gruppe, aber die Anzahl nicht Russischer Soldaten innerhalb der Frontverbaende war prozentual hoeher in Bezug auf die Groesse ihrer Voelker als die Zahl russischer Soldaten.

Einfacher ausgedrueckt: Die Russen haben prozentual zur Groesse ihres Volkes weniger Soldaten eingesetzt und verloren als die anderen Sowjetvoelker. Auch wenn die absoluten Zahlen natuerlich hoehere russische Verluste aufzeigen, so spiegeln diese Zahlen eben nicht die tatsaechliche Belastung der lebenden Wehrkraft der Sowjetvoelker wieder.

Zur genannten Frage der russischen Propaganda: natuerlich zeigte diese brennende Staedte und erzaehlte das die Deutschen doch ach so boese sind, aber dies glaubte kein Sowjetsoldat solange bis dieㄲ Rote Armee in der Gegenoffensive tatsaechlich die Folgen der deutschen Aktionen selber besichtigen konnte.

Zeitgleich schwenkte die Stimmung bei den einfachen Soldaten der Roten Armee erheblich um, das erfolgte aber erst mehrheitlich nach 1941. Davor war verbissener Wiederstand vor allem von politisierten Truppen wie den Milizen oder Komsomol Verbaenden geleistet worden, der normale Soldat der Roten Armee jedoch hatte nicht die hier von Francisco postulierte Kampfmoral die Heimt zu verteidigen.

Erst als durch die tatsaechliche Lage ihm bewiesen worden war, das die Deutschen Handlungen tatsaechlich so stattfanden kam es zu einem massiven Umschwung.

Man sollte dazu bedenken dass selbst im Winter 1941 noch als die Deutschen kurz vor Moskau standen es in Moskau selbst schon Auflauefe von Menschen gab die mit Hakenkreuzfahnen jubelnd durch die Strassen zogen weil das Geruecht umging, die Deutschen seien schon in der Stadt. Der NKWD hatte da einiges zu tun.

[Schneemann]

Gut, kommen wir zum eigentlichen Themenbereich zurück...

Francisco schrieb:

Ab diesem Zeitpunkt transformierte sich die rote Armee zu einem sehr schlagfertigen Gegener und konnte nach einigen Monaten die Initiative ergreifen. Neu geschaffene Panzer- und Luftarmeen, sowie die steigende Mobilität durch motorisierte Verbände, erlaubten Kräftekonzentration an entscheidenden Punkten des Gefechtsfeldes, so dass die Wehrmacht immer stärker in die Defensive gedrängt wurde. Nach der letzten, von der Roten Armee gestoppten Angriffsoperation bei Kursk im Sommer 1943 konnte die Wehrmacht die militärische Initiative nicht mehr an sich reißen. Im spiegelbildlicher Verkehrung der Lage aus den Anfangstagen operierte die Rote Armee in den großen Offensiven 1944 mit der "Blitzkriegstaktik". Konzentrierte Verbände mit hoher Panzerdichte durchstießen nach stundenlanger Artillerievorbereitung mit tausenden Geschützen die gegnerischen Linien und drängten weiträumig vorwärts. Nachfolgende Verbände kesselten überrollte Wehrmachtsverbände, Städte und Dörfer ein. Am 22. Juni 1944 begann die Rote Armee eine Offensive bei Minsk, die zur Einkesselung der Heeresgruppe Mitte führte. Die Heeresgruppe Nord wurde infolge des Vordringens nach Westen von Ostpreußen abgeschnitten und vollständig im Kurland bis zum Kriegsende im Mai 1945 eingeschlossen. Der organisierte Widerstand der stark angeschlagenen und personell wie materiell unterlegenen Wehrmacht, wurde mit sicherem Hinterland und kontinuierlichem Nachschub der Roten Armee so entscheidend erschwert. Ab einem gewissen Zeitpunkt konnte die Wehrmachts der roten Armee nichts entgegensetzen.

Es gibt allerdings einen Unterschied und einige Einzelheiten die erwähnt werden sollten. Zunächst zum Unterschied: Kämpfte die Wehrmacht in den ersten Jahren gegen einen zahlenmäßig deutlich überlegenen Gegner und gewann, so hatten die Russen die Option mit deutlicher Übermacht an Menschen, Panzern, Artillerie und Flugzeugen (wobei die sowjetischen Flugzeuge aufgrund des eher allenfalls durchschnittlichen Ausbildungsstandes der Piloten nicht überbewertet werden sollen) gegen überdehnte und schwach besetzte deutsche Linien/Verbände anzurennen, die zudem noch dadurch geschwächt waren, dass deutsche Reserven in Italien und ab Juni 1944 in Frankreich eingesetzt werden mussten. Kurz: Die Russen erfochten ihre Siege zu einer Zeit, als das deutsche Ostheer nur noch ein Schatten seiner selbst war (von einzelnen tapferen Gegenangriffen und Verteidigungsleistungen mal abgesehen), während die Deutschen gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner angerannt waren.

Außerdem soll es erlaubt sein zu sagen, dass die russischen Generäle selbst ihre besser ausgerüsteten und zahlenmäßig stärkeren Kräfte oft nicht sonderlich effektiv eingesetzt haben. Besonders der hochgelobte Schukow hat sich, z. B. beim Sturm auf Berlin, einige verheerende Schnitzer erlaubt (ein gutes Buch hierzu ist von Tony Le Tissier ["Der Kampf um Berlin 1945"]), ja ging geradezu stümperhaft vor. Wenn man sich die Zahlen anschaut, so hätte die Rote Armee die Deutschen ab Anfang 1944 an innerhalb von sechs Monaten überrennen müssen. Warum sie es nicht tat, liegt sicher einerseits im Widerstand der Wehrmacht begründet, aber andererseits auch teilweise in der verwunderlich schlechten russischen Führung.

Auch sollte darauf hingewiesen werden, dass - auch wenn diejenigen, die starben und kämpften Russen waren - die Masse des Fuhrparks und der Ausrüstung (damit meine ich nicht Panzer und Artillerie), d. h. Zugmaschinen, Lastwagen, Jeeps, Schwimmwagen, ja sogar selbst Stiefel und Zelte, aus angloamerikanischen Beständen stammten. Man darf sicher die Menschenopfer der Russen nicht kleinreden, aber man sollte darauf hinweisen, dass ohne die enormen Materiallieferungen der Westalliierten manches auch nicht so schnell gegangen wäre.

EDIT: Nachtrag:

Quintus Fabius schrieb:

Man sollte dazu bedenken dass selbst im Winter 1941 noch als die Deutschen kurz vor Moskau standen es in Moskau selbst schon Auflauefe von Menschen gab die mit Hakenkreuzfahnen jubelnd durch die Strassen zogen weil das Geruecht umging, die Deutschen seien schon in der Stadt. Der NKWD hatte da einiges zu tun.

Ähem, also nein, ich beschäftige mich auch sehr viel mit diesem Thema, aber diese Geschichte höre ich zum ersten Mal. Es ist bekannt, dass es in Moskau Panik und die Flucht von mehr als 200.000 Menschen und auch Planungen zu einer Flucht der Regierung gab. Auch gibt es genügend Geschichten, dass Milizen sich die Uniformzeichen abrissen, um nicht als Politruks erkannt zu werden...

Aber die Geschichte mit geschwenkten Hakenkreuzfahnen kann ich nicht und in keinster Weise bestätigten. Vielleicht hat sich irgendein Spinner eine Hakenkreuzarmbinde angefertigt, um sich bei den Deutschen anzubiedern, aber ein "Fahnenschwenken" habe ich nie und in keinem Buch bisher gefunden.

Sorry...

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Da ich gerade nicht in Deutschland bin kann ich dir das Buch wo das steht erst in einiger Zeit heraus suchen. Es ist aber ein russisches Buch wo dies vermerkt war, ein Buch das Augenzeugenberichte aus der Zeit sammelt.

Auch wenn ich das Fahnenschwenken fuer Moskau nicht verifizieren kann, so gab es dies in anderen weiter westlich gelegenen Ortschaften und Staedten die die Deutschen eroberten definitiv.

Insbesondere in der Ukraine und im Baltikum, es gab auch Ukrainische Kriegsfreiwillige von Anfang an in den Reihen der Wehrmacht und selbst schon vor Kriegsbeginn mit den Sowjets bei deutschen Sonderverbaenden.

[Kosmos]

hier zu T34 und PIII:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50">http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=50</a><!-- m -->

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Das gleiche gilt fuer den Kaukasus und andere Gebiete und weil du mit einem Fragezeigen nach Mongolen gefragt hast, die Sowjets setzten nicht nur Mongolische Truppen ein sondern jeden den sie irgendwie einziehen und verwenden konnten. Die Behauptung Kaukasische Truppen seien nur eine Minderheit gewesen ist ebenso falsch. Natuerlich waren die Kaukasier keine grosse Gruppe, aber die Anzahl nicht Russischer Soldaten innerhalb der Frontverbaende war prozentual hoeher in Bezug auf die Groesse ihrer Voelker als die Zahl russischer Soldaten.

hm, hierzu wäre eine Literaturangabe interessant.
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Es gibt allerdings einen Unterschied und einige Einzelheiten die erwähnt werden sollten. Zunächst zum Unterschied: Kämpfte die Wehrmacht in den ersten Jahren gegen einen zahlenmäßig deutlich überlegenen Gegner und gewann, so hatten die Russen die Option mit deutlicher Übermacht an Menschen, Panzern, Artillerie und Flugzeugen (wobei die sowjetischen Flugzeuge aufgrund des eher allenfalls durchschnittlichen Ausbildungsstandes der Piloten nicht überbewertet werden sollen) gegen überdehnte und schwach besetzte deutsche Linien/Verbände anzurennen, die zudem noch dadurch geschwächt waren, dass deutsche Reserven in Italien und ab Juni 1944 in Frankreich eingesetzt werden mussten. Kurz: Die Russen erfochten ihre Siege zu einer Zeit, als das deutsche Ostheer nur noch ein Schatten seiner selbst war (von einzelnen tapferen Gegenangriffen und Verteidigungsleistungen mal abgesehen), während die Deutschen gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner angerannt waren.

das mit zahlenmäßigen Überlegenheit muss man genauer betrachten um zu verstehen warum sow. Armee 1941 solche Niederlagen einheimste.

Z.B. verfügten sow. Truppen in den Grenzschlachten zwar über mehr Panzer, allerdings fast nur BT und T26, allerdings war stand dem Gegner mehr Infanterie und Ari zur Verfügung.
Und dann operative Situation, deutsche Armee griff an und konnte die Truppen entsprechend konzentrieren dann die Staffelung sow. Truppen.
hier die Karten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg">http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg">http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rkka.ru/maps/kovo.jpg">http://rkka.ru/maps/kovo.jpg</a><!-- m -->

Ich denke hieraus ist ersichtlich dass eine Niederlage vorprogrammiert war, das welche Ausmaßen sie dann annahm ist aber tatsächlich auf Mangel an Erfahrung auf alle Ebenen der sow. Armee zurückzuführen.

Schwere Verluste haben nichts mit irgendwelcher "Menschenverachtung" sow. Generäle zu tun sondern einerseits damit das mehr kaum zu machen
war und andererseits dass diese Generäle nicht anders konnten, sie haben ihr bestes getan.
Ich will sowjetische Regime nicht rechtfertigen aber vergleicht man stand der russischen Rüstung in WW1 und WW2 so haben Stalin und Kommunisten das Maximum an möglichen getan um das Land für diesen Krieg vorzubereiten.
Die Völker der ehemaligen SU haben es tatsächlich den Komis zu verdanken dass deutsche Drang nach Osten gestoppt wurde.

[Tiger]

Wodurch war eigentlich der Angriff auf die Sowjetunion motiviert?
Gewiss, bei den Nazis gab es die Idee vom zu kolonisierenden "Lebensraum Ost", aber die Vorstellung, das Herr und Frau Kleinschmitt ihre Wohnung und ihr Rundfunkgerät in Deutschland zurücklassen, um im Planwagen nach Osten zu ziehen und mit einem Karabiner rote Kosaken zu bekämpfen, dürfte schon damals hirnfrissig gewirkt haben.
Es sei daran erinnert, das sich in den deutschen Kolonien, die dann ja im 1.Weltkrieg verloren gingen, auch kaum Deutsche niedergelassen haben.
Der Angriff auf Polen war leichter nachzuvollziehen. Man wollte keinen Krieg gegen die Westmächte auslösen, sondern ging davon aus, das man mit dem Überfall auf Polen einfach durchkäme. Immerhin hatte kurz zuvor Litauen das Memelland an das "3.Reich" übergeben.