Die Perserkriege

[Quintus Fabius]

Die Perserkriege

Es gibt eigentlich keinen Krieg der Antike der derart im Bewußtsein der Menschen verankert ist und so sehr zur Gund- und Vorlage anderer Kriege in der Antike wie Gegenwart wurde.

Und in jedem Schulbuch ist über ihn zu lesen, nur: die Geschichte die man dort aufgetischt bekommt richtet sich primär und allein nach der griechischen Überlieferung, wobei die neueren archäologischen Funde und die Quellenkritik völlig außer acht gelassen wurden.

Während man lange Zeit ein schlüssiges und klares Bild der Kriege der Perser gegen die Griechen hatte, ist dieses Bild durch neue Erkenntnisse immer mehr verändert worden, so daß wir von vielen Abläufen nicht mehr wirklich wissen wie sie eigentlich von statten gingen.

Grundliegender Fakt bleibt: daß die Griechen die Perser abwehren konnten. Über das Wie und Warum und alles sonstige wird inzwischen heftig diskuttiert, erst neulich habe ich Stunden mit einem Magister allein über die Thermophylen gestritten.

Von daher mMn ein Interessantes Thema daß es mehr als lohnen sollte, darüber zu diskuttieren.

Ein kurzer historischer Abriß, die Details lasse ich offen :

560 bis 546 herschte Kroisos über das Lydische Großreich (Gebiet der heutigen Türkei)

Am Westrand seines Herrschaftsbereiches gab es viele mächtige und bedeutende Griechische Städte die den Ioniern gehörten, diese Städte waren fast unabhängig von den Lydern und eng mit diesen befreundet. Und sie waren damals das kulturelle und geistige Zentrum der griechischen Welt, am Schnittpunkt zwischen Ost und West entstand dort die griechische Hochkultur und färbte in die alte Heimat ab.

Kroisos war den Griechen kulturell eng verbunden und stiftete den Tempeln der Griechen gewaltige Schätze.

550 v Chr erobert Kurosh der Große das Mederreich, im gesamten Osten herscht kurzfristig scheinbar Anarchie

Kroisos greift deshalb das junge Perserreich an um es seinem lydischen Reich einzuverleiben, dem Angriff gegen die Perser schließen sich Babylon, Ionien und Sparta an, die Kroisos Truppen stellen.

Orakelspruch von Delphi: Wenn du diesen Fluß überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören.

Nach anfänglichen Erfolgen der Alliierten werden die Lyder 546 v Chr bei Pteria (in der Nähe des heutigen Ankara) vernichtend geschlagen

Sardes und viele der ionischen Städte bis auf Milet werden von Kurosh im Sturm binnen weniger Jahre erobert.

Durch diese Eroberung Ioniens durch die Perser kommen die Perser und die Griechen in Konflikt. Milet, als damals mächtigste griechische Stadt überhaupt stiftet fortwährend Unruhe und Aufstände während die Perser im fernen Osten in schweren Kämpfen gebunden sind.

537 bis 522 wurde nun Samos in Ionien bedeutend, unter Polykrates dem Tyrannen von Samos errichten die Samier im Bündnis mit Naxos und Ägypten eine Seeherschaft die den Persern schwer zu schaffen macht. Ständige Überfällt und Piratenangriffe stören den phönizisch/persischen Handel, dahinter stehen die Ägypter die Samos finanzieren.

Die Perser greifen darauf hin Ägypten an und 529 wird Psammetich III bei Peleusium von den Persern vollständig besiegt. Ägypten wird persische Provinz.

Inzwischen ist Darayavahush König der Könige geworden und marschiert mit der persischen Armee im Krieg gegen die Skythen das erste Mal über den Bosporus. Dazu leisten im die Ionischen Flotten entscheidende Hilfe. Der Feldzug führt zur Anschließung Thrakiens an das Perserreich, und führt zu Mißstimmungen unter den Ioniern.

Im Jahr 506 v Chr lag Athen im Krieg gegen Sparta und Athen. Der alte Herrscher von Athen, Hippias war vertrieben worden und hatte sich nach Persien geflüchtet, und versuchte die Perser dazu zu bringen, ihn wieder einzusetzen

In der gleichen Zeit hatte Kleisthenes in Athen eine völlig neue Regierungsform eingeführt, die Isonomie, eine direkte Demokratie. Im Krieg gegen die beiden anderen Städte unterstellte er zudem Athen der persischen Herrschaft und entsandte Erde, Wasser und Gold nach Persien um seine formelle Unterwerfung unter persische Herrschaft zu erklären. Im Gegenzug wollte er persische Truppen gegen die Feinde Athens.

Die Perser entsandten aber keine Truppen, nicht wegen Hippias sondern wegen Sparta, Sparta entsandte nun nämlich Boten und Gold nach Persien und schlug vor, die Einsetzung von Hippias militärisch zu unterstützen, darüber zerfiel das Bündnis zwischen Theben und Sparta und die Athener schlugen die Thebaner sobald diese allein standen.

Der von den Persern eingesetzte Aristagoras aus Milet leitet 500 v Chr von seiner noch unabhängigen Heimatstadt Milet aus einen Aufstand ein, dem sich binnem kurzen ganz Ionien anschließt.

Die Athener werden als Untertanen der Perser von diesen aufgefordert an persischer Seite zu erscheinen und Steuern zu entrichten. Die Athener behaupten in der Folge, daß sie niemals sich Persien unterworfen hätten, die anderen Griechen interpretieren daß so: da die Perser ja keine Truppen zum Schutz Athens geschickt hatten sei die Stadt auch zu nichts verpflichtet, aber Athen bestreitet überhaupt jemals einen Untertaneneid geleistet zu haben, was auch die anderen Griechen überrascht.

Im Verlauf des Aufstandes wird Sardes, die alte Hauptstadt der Lyder und nun Provinzhauptstadt der persischen Satrapie Lyiden und Ionien in einem Überraschungsangriff erobert und niedergebrannt, der Tempel der Göttin Kybele wird dabei von den Ioniern zerstört.

Die Ionier und Samier stoßen in schneller Folge mit ihrer Flotte nach Zypern vor, vertreiben den König von Zypern der dort als Satrap der Perser herrscht und erobern die Insel.

Darayavahush kehrt aus Indien zurück und beginnt mit der Niederschlagung des Aufstands.

497 v Chr stürmen die Perser mit einer neuerbauten phönizischen Flotte Zypern und schlagen die Ionier dort mehrmals. Die Ionier erhalten darauf hin Hilfe aus ihrem Heimatland, Athen und Eritrea entsenden Schiffe und Truppen. Sparta macht Persien erneut den Vorschlag, Hippias in Athen wieder einzusetzen.

Eine wichtige Folge der Ereignisse ist die Auswanderung der für die griechische Hochkultur entscheidenden Philosophen und Dichter und Künstler aus Ionien ins Mutterland und nach Unteritalien.

Im Verlauf der nächsten 3 Jahre erobern die Persischen Truppen Ionien zurück und 494 v Chr stürmen die Unsterblichen Milet und zerstören die Stadt vollständig.

493 v Chr wird der junge und unbekannte Themistokles Archont in Athen

492 v Chr erobert der persische Feldherr Mardon Makedonien

[Quintus Fabius]

Vor den Persern flieht Miltiades der Tyrann von Chersones nach Athen, und wird dort vom Volk zum Bürger erklärt und als Stratege gewählt

490 v Chr geht eine große persische Flotte am Berg Athos im Sturm unter, der Feldherr Mardon überlebt und kehrt nach Sardes zurück

Im gleichen Jahr fährt nun von Milet eine Flotte unter den Feldherren Datis und Artaphernes los, die Eritrea und Athen für ihre Handlungen im Ionischen Aufstand bestrafen soll. Athen soll zudem Teil des persischen Reiches werden und Hippias dort als Tyrann wieder eingesetzt werden.

Eritrea wird von den Persern gestürmt und völlig zerstört.

Im Sept 490 landete die Persische Flotte in der Nähe von Athen. Athen hatte wegen seiner Handlungen kaum noch Freunde in Griechenland, aber merkwürdigerweise traten nun die Spartaner von sich aus als Bündnispartner zu Athen. Von den anderen Griechen schickte nur Platäa ein kleines Kontingent Truppen. Die Spartaner sammeln aber erst mühsam ihre Truppen die in vielen kleineren Konflikten auf dem Peloponnes verstreut sind.

Bei Marathon kommt es zur Schlacht die der Stratege Miltiades für die Athener gewinnt. 10 000 Hopliten schlagen die 20 000 Perser vom Feld, das persische Heer segelt darauf hin mit der Flotte direkt nach Athen, die Athener kehren aber im Gewaltmarsch zu ihrer Stadt zurück (Läufer von Marathon)

Da das komplette Feldheer der Spartaner ebenfalls bereits in der Nähe war und 1 Tag später in Athen eintraf, zogen sich die Perser nach Ionien zurück.

Verschiedene Inseln der Ägäis hatten sich derweilen der persischen Herrschaft unterstellt. Miltiades als Held der Stunde ließ sich nun von der Volksversammlung die Athenischen Streitkräfte „ausleihen“, um eine dieser Inseln, Paros als seine Privatherrschaft zu erobern.

489 v Chr scheitert dieser Feldzug an persischen Entsatztruppen, die Paros halten und die Athener vernichtend schlagen. Miltiades wird schwer verwundet und bei seiner Rückkehr vom empörten athenischen Volk ins Gefängnis geworfen wo er an seinen Verletzungen stirbt.

Ab 487 v Chr reißt Themisthokles Stück für Stück die Macht an sich. Im selben Jahr sägt er Hipparch ab, der in die Verbannung geschickt wird, 486 Megakles, 484 Xanthippos, und 482 seinen ehemaligen Verbündeten Aristides.

Themistokles baut nach dem Vorbild von Samos, der ersten griechischen Thallasokratie eine gewaltige Flotte auf und wird darin von der Priesterschaft in Delphi unterstützt.

In diesen Jahren plant Xaryasha (Xerxes) die Unterwerfung Griechenlands, er schließt Bündnisse mit den Karthagern und Etruskern, und baut neue persische Flotte, da eine Eroberung Griechenlands primär eine Frage der Seekriegsführung ist.

Ziel ist die Unterwerfung der gesamten griechischen Welt im Mittelmeer, sowohl in Griechenland als auch in Süditalien oder Sizilien.

481 v Chr fordert er die Griechen auf zu kapitulieren. Fast alle griechischen Städte entsenden Wasser und Erde als Zeichen der Unterwerfung bis auf Phokis, Süd-Euboä, Platäa, Ägina, Athen, Khorinth, Sparta und Elis.

Im Spätherbst 481 v Chr trafen sich die Unbeugsamen Städte in Khorinth um eine gemeinsame Strategie gegen den persischen Angriff auszuarbeiten.

Zur Treibenden Kraft hinter den Griechen und zum großen Strippenzieher werden hier Delphi und Themistokles, die hier schon erstmals eine Seeschlacht bei Salamis erwägen, zumindest kommt der Name Salamis in einem Orakel aus Delphi hier das erste Mal vor.

480 v Chr invasieren die Perser Griechenland, die Makedonen schließen sich der persischen Armee an. Der Bosporus wird mit einer Schiffsbrücke überspannt, der Berg Athos durch einen gewaltigen und in kürzester Zeit gegrabenen Kanal umgangen.

Karthago geht im gleichen Jahr zum Angriff auf die Griechen in Sizilien vor.

Mitte 480 v Chr Schlacht bei Himera, dieKarthager werden durch Gelon aus Syrakus besiegt, das karthagische Heer war zuvor durch Seuchen entscheidend geschwächt worden

474 v Chr geifen die Etrusker an und Hieron aus Syrakus schlägt die Etruskischen Flotten in der Seeschlacht von Kyme, was den Zerfall der Etruskischen Macht in Latium und die Unabhängigkeit einer kleinen Stadt Namens Rom zur Folge hat.

August 480 v Chr : die Perser schlagen die griechische Flotte bei Kap Artemision, Themistokles gelingt es aber, fast alle Schiffe in einem geordneten Rückzug zu retten.

Die Griechen werden in der Thermophylenenge nach heftigen Kämpfen eingekesselt und geschlagen und die in der Enge verbliebenen Spartaner und Thespier fallen kämpfend bis auf den letzten Mann.

Ein Teil der persischen Flotte der Euböa umsegeln sollte geht in einem Sturm verloren.

Thespai, Platäa und Athen werden von den Persern gestürmt, in Athen gibt es jedoch kaum Wiederstand da die Bevölkerung nach Salamis geflohen ist. In den engen Gewässern von Salamis stellt sich die griechische Flotte den Persern und schlägt

Im September 480 v Chr die Persische Flotte vernichtend. Ohne Flotte kann Xaryasha die Armee nicht mehr versorgen und zieht mit einem Teil der Truppen aus Griechenland ab.
Der Feldherr Mardon übernimmt das noch ungeschlagene persische Landheer und überwintert in Makedonien und Thessalien.

479 v Chr wird Athen ein zweites Mal von den Persern erobert, diesmal gegen heftigen Wiederstand der griechischen Truppen in der Stadt. Dem Kampf der Städte der ersten Stunde schließen sich nun nach und nach immer mehr andere griechische Städte an.

Im Frühsommer 479 v Chr wird das persische Landheer in der Schlacht von Platäa von den vereinten Griechen zerschlagen und in mehreren Verfolgungsgefechten aufgerieben. Vor allem die unfassbare militärische Leistung der Spartaner und des Feldherrn Pausanias machen den Sieg möglich.

Der Athenischen Flotte gelingt derweil ein Handstreich am Mykale Gebirge in der Nähe von Milet gegen die persische Flotte, die darauf hin nach Zypern und Kappadokien zurückverlegt wird.

479 v Chr, Bau der langen Mauern in Athen gegen Sparta, womit die Kampfgemeinschaft gegen die Perser zerfällt.

478 v Chr, Spartanische Truppen unter Pausanias nutzen die Gunst der Stunde, da im Persischen Reich Aufstände ausgebrochen sind, und befreien Ionien von der persischen Herrschaft. Die Perser verlegen neue Truppen nach Lydien und setzen auf einen Zermürbungs- und Stellungskrieg gegen die Spartaner. Diese wollen in der Folge dessen die Ionier ins Heimatland umsiedeln, was diese aber verweigern. Der Plan soll den Status Quo in Griechenland zugunsten Spartas verändern und Theben und Athen in den Krieg gegeneinander treiben. Sparta stellt darauf hin (wohl auch aus völliger Erschöpfung) den Krieg gegen die Perser ein.

Athen wird 477 v Chr von den Ioniern zur Hilfe gerufen und neue Schutzmacht Ioniens. Gründung des 1 Attischen Seebundes als Bündniss gegen die Perser.

470 v Chr wird Themistokles aus Athen verbannt, er flieht nach Persien und wird Berater des persischen Königs.

Kimon, der Sohn des Siegers von Marathon, Miltiades wird der Führer der Streitkräfte des Seebundes. Nach vielen Seeschlachten und Belagerungen mit wechselndem Ausgang gelingt Kimon im Jahr 465 v Chr ein Doppelsieg gegen die Perser bei Eurymedon in Ionien.

Sparta kämpft derweilen in der Folge eines schweren Erdbebens (464 v Chr) und des 3 Messenischen Krieges (464 bis 455 v Chr) um sein Überleben.

461 v Chr wird Kimon aus Athen wegen seiner zu spartafreundlichen Haltung verbannt und der Krieg gegen die Perser eingestellt, der letzte Frontverlauf wird zur Neuen Grenze, der Großteil Ioniens bleibt damit frei.

Im Verlauf der Jahre unterstützt Athen aus Handelspolitischen Gründen Aufstände und Piraterie gegen die Perser, eine Art kalter Krieg entsteht. 456 v Chr erheben sich die Ägypter gegen die Perser und Athen entsendet eine Flotte die aber von den Persern vernichtet wird.

449 v Chr dagegen schlagen die Athener wiederum eine persische Flotte bei Salamis auf Zypern.

448 v Chr schließen Athen und Persien darauf hin endgültig Frieden, den sogenannten Kalliasfrieden. Der Grund hierfür ist das Wiedererstarken Spartas und der Zunehmende Konflikt zwischen Sparta und Athen. Athen kann sich die Fortführung des ewigen Krieges ohne Entscheidung gegen die Perser nicht mehr leisten.

Athen ist 448 v Chr damit neben Persien und Karthago die 3 Großmacht im Mittelmeer und nach der Seeschlacht bei Zypern mit Abstand die stärkste Seemacht der Welt.

443 v Chr bis 429 v Chr, Perikles, Blütezeit Athens


Alle Details der Feldzüge wie der einzelnen Schlachten (Zahlen, Verluste, Thermophylen, Salamis usw) habe ich bewußt ausgelassen, da mich zu genau diesen Ereignissen eure Sicht der Dinge interessieren würde. Ein bißchen habe ich die Machtpolitischen Hintergründe veruscht darzustellen, und auch hier würde mich interessieren, ob meine Interpretation der Ereignisse zu überzeugen vermag ?

[Azrail]

Naja ich kenn mich nicht so aus aber wirklich sehr interssant.
Also ich hätte mal zwei Fragen?
"Der Feldherr Mardon übernimmt das noch ungeschlagene persische Landheer und überwintert in Makedonien und Thessalien."

Wieso überwintert der Rest des Landheeres in Makedonien,man hatte doch die Gelegenheit Athen zu plündern und niederzubrennen nachdem man es übernommen hatte?

"Athen die stärkste Seemacht der Welt."
Wieviele Schiffe hatten die Athener und was für welche,dazu die wichtigere Frage wie konnte Athen solch eine gewaltige Flotte unterhaltn und nicht nur aus finazieller Sicht sondern auch aus Sicht der Besatzung ich schätze Athens Bevölkerung war doch begrenzt?


MfG Azze

[Tiger]

@Azrail

Wieso überwintert der Rest des Landheeres in Makedonien,man hatte doch die Gelegenheit Athen zu plündern und niederzubrennen nachdem man es übernommen hatte?

In Athen dürfte nicht mehr viel von Wert gewesen sein. Immerhin waren ja die Bewohner geflüchtet, und sie dürften alles von Wert mitgenommen oder auch zerstört haben. Es dürfte für die Truppenmoral nicht gut sein, in einer Stadt zu überwintern, wo nur leere Häuser und streunende Hunde anzutreffen sind. Ganz nebenbei war ja die Bevölkerung geflohen, was wohl die Versorgung der Armee erheblich erschwert hätte. Mardonius mit seiner Armee in der gleichen Situation gewesen wie Napoleon in Moskau 1813.
Zudem liegt auch Athen recht exponiert. Es befindet sich auf der Halbinsel Attika, und hätte von den Griechen mit einer ausreichenden Streitmacht leicht isoliert werden können. Auch eine Seeversorgung der persischen Truppen in Athen hätte nicht funktioniert - Athen hatte einen Teil seiner starken Flotte immer noch vor der attischen Küste gehabt, und südlich von Attika liegt die Insel Ägina, die ebenfalls über eine starke Flotte verfügte.

[ThomasWach]

@ Azrail
Also um zumindest mal deine zweite Frage schnell in Grundzügen zu beantworten - Quintus wird das sicherlich noch ausführlicher machen, aber ich schalt mich schnell ein:

Die Athener waren wie alle viele andere griechische Poleis ausgesprochene Händler. Athen gehörte neben Korinth zu den großen handelstreibenden Seestädten des östlichen Mittelmeeres und der Ägäis und gründete viele griech. Kolonien rund ums Mittelmeer. Auch unterhielt es Handelsbeziehungen zu vielen dieser Städte.
Athens Reichtums war auf diese Weise allmählich im 6. Jahrhundert vor Christus entstanden und Athen nutzte seine vorgehobene Position in den Perserkriegen um eben den Attischen Seebund zu gründen. Viele griech. Poleis waren etwas enttäuscht gewesen über die spart. Zurückhaltung in den Perserkriegen und gerade die Seestädte und Handelsstädte sahen sich unter einer gemeinsamen Vereinigung besser geschützt .
Nicht zuletzt betrieben die Athener eine sehr engagierte Bündnerwerbung:
Die Kehrseite aber: Die Athener pressten ihre Bündner aus. Eine mehr und mehr imperialistische Politik wurde von den attischen Demokraten vertreten, so dass die Bündner - gleichsam wie Vasallen - Tribute zahlen mußten an den Attischen Staat und jener dann die große attische Kriegsflotte unterhielt und ausrüstete.
Daher konnte sich Athen auch solch goße Flotten leisten, da die Bündner ihre eigene kleinen Flotten aufgeben mußten und daher an deren Stelle die attische Bundsflotte trat, die de-facto aber rein athenisch war.
Nur wenige Bünder durften weiterhin bzw. sollten weiterhin selbst eine eigene Flotte unterhalten.
Dies ist unter anderem auch der Grund warum die Athener trotz ihrer relativen Überlegeneheit gegenüber Sparta den Pelopennischne Krieg verloren: die Athener verstanden es nicht, verbündete zu halten und zu gewinnen, ihre Politkziele waren einfach zu maßlos und entbehrten teilweise einfach jeglicher vernünftiger Kosten-Nutzen-Realtion. Die Spartaner verstanden sich dagegen darauf gut....

Zur Flottengröße.. du kannst je nach Zeit und Kampagne von mindestens 200 Kriegsschiffen ausgehen , durchaus auch mehr wenn Krieg war...
Die Flottengröße varierte ja. Das hautptkriegsschiff der Griechen und gerade der Athener waren die Theten, schnell, wendige kriegsschiffe, die den pers. in diesen belangen weit überlegen waren ( zumindest werden die Theten immer als so hervorragende Schiffe dargestellt in der Literatur).

EDIT: Die bezeichnung Theten ist natürlich falsch.. keine Ahnung, wieso ich auf diese falsche Bezeichnung gekommen bin... es handelt sich natürlich um Trieren....

[Azrail]

Also meines wissens stellte Thermistokles die Flotte der Athener zusammen die aus Trieren bestand die Trieren hatten ca.150-200 Mann Besatzung wenn man also davon ausgeht das die Flotte Athens ca. 200 Schiffe hatte mit je ca. 170 Besatzungsmitgliedern wären das über 30.000 Menschen.
Da nun kommt wie ich schon sagte die wichtige Frage wie konnte Athen soviele Menschen allein für die Flottenbesatzung zusammenkratzen?
Da muß ja der größte Teil der Athener auf den Schiffen gewesen sein.

Was den Feldherr Mardon angeht hatte er zwar Athen geplündert aber nicht vollständig und nicht gründlich genug um einen Schock auszulösen was die Feldschlacht Mardons angeht so ist sie eigentlich am Anfang gut für die Perserarmee verlaufen,da man doch die Ebene von Platäe gut ausgewählt hatte für die eigenen Truppen die zum großen Teil aus Reitern bestand.
Die Niederlage wäre nicht gekommen wenn eben der Feldherr der Perser Mardon während der Schlacht gestorben wäre,tja eine Armee ohne Führung ist dann eben geschwächt und das wurde von den Griechen genutzt.
Was noch zu erwähnen wäre ist die beeindruckende Stärke der Perser die zwar verloren haben aber ein immense Macht darstellten während die Griechen alles was zu Verfügung stand auf die Beine stellen mußte um engegenzutreten.
Der Vorteil der Griechen war auch das sie eben ihre Schwerpunktbildung beherrschten,auf See und auch auf dem Lande.

MfG Azze

[Hille]

So weit ich aus dem Gedächnissweiss waren die Athenar mit der Landarmee nicht so stark. Außerdem für das Heer war eine teure Hoplitenausrüstung notwendig die sich nicht viele leisten konnten. Für die Phalanx war diese aber nötig zumindest in den ersten Gliedern. Die armen Bürger wurden dann zur Ruderei eingezogen und es gab spezialliesten die nichts anderes machten als Rudern. Im Gegensatz zu den Römern, die ja Sklaven als Ruderer einsezten, waren diese Ruderer angesehen und auch gut bezahlt. Hab es mal im Buch "Geschichte der Kriegskunst" gelessen. Aber Quintus Fabius hat gewiss mehr (Hab grad Zeit und mir darum ein paar alte Threads durchgelesen. Ich kann nur staunen Quintus Fabius :daumen:. Kann es sein das du antike Geschichte studierst?)

[ThomasWach]

@ Azrail

Du mußt ja bedenken, dass Athen zu Zeiten Perikles, also gut 50 Jahre danach immerhin eine Polis mit gut etwas über 300.000 Einwohnern war. Davon waren allein gut 50.000 Vollbürger ( andere Quellen sagen 43.000).
Das sind schon eine Menge Personen und ich denke einfach mal, dass kleinere Städte und abhängige Siedlungen auch schon damals die attische Kriegsflotte mitstellten bzw. dort mitdienten.
Daher waren sie durchaus in der Lage solch große Unternehmen zu stellen und man sollte auch bedenken, dass in Kriegszeiten eher Leute mobilisiert werden konnten als in Friendeszeiten. Immerhin galt es für einen Vollbürger als Verpflichtung für seine Polis einzutreten und daher auch im Krieg seinen Dinest zu tuen: Daher kan man allein schon die Volllbürger als Besatzung und Truppe zählen...

[Quintus Fabius]

Wieso überwintert der Rest des Landheeres in Makedonien,man hatte doch die Gelegenheit Athen zu plündern und niederzubrennen nachdem man es übernommen hatte?

Mardon deckte im Norden auch den Abzug des Königs der Könige zurück nach Kleinasien und wurde dabei von griechischen Verbänden verfolgt, darüber hinaus drohte im Norden in Makedonien und Thrakien ein Aufstand nach der Niederlage der durch die persische Truppenpräsenz unterdrückt wurde.

Wie hier schon richtig erwähnt wurde hätten die Perser ihre Truppen in Athen nicht versorgen können, da die Gegend nicht ausreichend Nahrung usw liefern hätte können. Und die persische Flotte war ja geschlagen und vernichtet worden, während die griechischen Schiffe überall im Rücken der Perser an diesen Vorbei Truppen landen konnten.

Desweiteren hatte man Athen geplündert und niedergebrannt, die Archäologie hat schon nachgewiesen, daß die Zerstörungen durch die Perser kurz vor oder nach der Seeschlacht von Salamis doch recht umfassend waren. Das Hauptproblem war aber die Versorgung.

Wieviele Schiffe hatten die Athener und was für welche,dazu die wichtigere Frage wie konnte Athen solch eine gewaltige Flotte unterhaltn und nicht nur aus finazieller Sicht sondern auch aus Sicht der Besatzung ich schätze Athens Bevölkerung war doch begrenzt?

Am Anfang stellte Athen 200 Trieren auf. Die erforderten 30 000 Mann Besatzung, die Bürgerschaft war zu diesem Zeitpunkt in der Lage, gerade 30 000 zu stellen.

Hier kommen nun die Theten !!

Die Theten waren die vierte Klasse, die bisher vom Militärdienst ausgeschlossen war, Themistokles reformierte nun den Staat und machte die Theten Wehrdienstfähig. Dadurch gewann man weitere 20 000 Mann die vor allem Ruderer stellten.

Athen baute aber immer weiter Schiffe, mehr als es selbst bemannen konnte und stellte diese dann Verbündeten zur Verfügung oder bemannte sie mit gemischten Mannschaften.

Bei Salamis kämpften 35 000 Athener auf 300 Trieren, daß war de facto die gesamte Wehrfähige Bevölkerung, aber für Athen war das auch eine Entscheidungsschlacht in der es um alles oder nichts ging, da ja Athen selbst sogar schon erobert worden war.

Durch die Errichtung des Attischen Seebundes konnte dann Athen seine Flotten enorm ausweiten und wurde im Verlauf der Jahre zur See immer stärker.

Von den erwähnten 50 000 männlichen Bürgern leisteten fast alle Dienst in der Flotte, die Landtruppen beschränkten sich vor allem auf Festungstruppen und kleine Eliteverbände, meist standen 40 000 der Bürger für die Flotte bereit, die dann insgesamt 350 Trieren bemannten.

Die kleineren Schiffstypen wurden dann nur mit athenischen Offizieren versehen und von den Angehörigen des Attischen Seebundes bemannt und konnten so Flotten mit bis zu 800 Schiffen aufgestellt werden, daß war de facto die Gesamtflotte die Griechenland überhaupt aufstellen konnte.

Die griechische Flotte bei Salamis hatte erst 350 Schiffe, davon 200 Athenische.

Die Persische Flotte hatte nach den Verlusten in dem Sturm noch 1000 Schiffe. Davon agierte ein Geschwader mit 300 Schiffen als Sperrgeschwader, 700 persische Schiffe attackierten die Griechen in der Meerenge. Davon waren aber nur 100 Trieren.

Alle Flotten der Perser zusammen kamen auf ungefähr 2000 Kriegsschiffe, davon waren aber nur um die 200 Trieren. Später nach weiteren massiven Flottenrüstungen kamen alle Flotten die Athen mit dem Attischen Seereich aufstellen konnte auf ca 800 davon waren ungefähr 400 bis 500 Trieren, und von diesen 350 aus Athen selbst.. Die Perser mußten zudem auch in anderen Reichsteilen Flottenverbände unterhalten, und konnten so nie alle Schiffe im Westen einsetzen, daher war die persische Flotte im Westen meist nur um die 1200 Schiffe stark, darunter dann die 200 Trieren die primär aus Tyros kamen. Tyros stellte die Eliteeinheiten der Persischen Flotte und galt als eine der großen Seestädte.

Es standen also nach der Abwehr der Perser und der Befreiung Ioniens (also mit der Gründung des attischen Seereiches) 800 griechische Schiffe mit 400 bis 500 Trieren gegen 1200 persische Schiffe mit 200 Trieren.

Während also die Perser am Beginn des Krieges zur See numerisch weit überlegen waren, waren sie in der Qualität da schon etwas unterlegen. Im Verlauf der Jahrzehnte des Krieges gewannen die Griechen eine massive qualitative Überlegenheit und eine numerische Ausgeglichenheit. In der Folge dessen agierten Athenische Flotten von Sizilien bis Ägypten und schlugen die Perser mehrfach.

Karthago verfügte zu diesem Zeitpunkt über ungefähr 200 Schiffe und rüstete im Krieg gegen Syrakus auf 300 auf, davon waren aber maximal 50 Trieren. Die Etrusker kamen zusammen auf 200 Schiffe, aber keine Trieren. Einem gemeinsamen Angriff hätten die Griechen in Sizilien nicht standgehalten, aber die Etrusker begannen ihre Offensie erst einige Jahre nach der karthagischen Niederlage.

Hier ist ein Vorzüglicher Link von Lord Anonymus gestartet, dessen Meinung mich hier besonders interessieren würde: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1783">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=1783</a><!-- m -->

Zu diskutieren bleibt die Frage, wie die Griechen überhaupt bei Salamis siegen konnten und wie überhaupt der Krieg gegen Xaryasha abgelaufen ist, z.B. die Thermophylenschlacht.

Die Niederlage wäre nicht gekommen wenn eben der Feldherr der Perser Mardon während der Schlacht gestorben wäre,tja eine Armee ohne Führung ist dann eben geschwächt und das wurde von den Griechen genutzt.

Schwer zu sagen. Wir wissen über Platäa einfach so gut wie gar nichts. Es ist überhaupt nur klar, daß nichts klar ist. Der einzige Fakt ist: daß die Perser in der Schlacht besiegt wurden. Einige Beispiele für Unklarheiten:

Es heißt bei den Griechen, daß diverse wichtige Perser dort gefallen sind, nur tauchen diese Perser später wieder auf und waren laut persischen Quellen zu dieser Zeit ganz woanders. Dann haben die Griechen überliefert, daß die Unsterblichen dort gekämpft hätten, wir wissen aber inzwischen ziemlich sicher, daß das nicht der Fall war.

Dann ist nicht klar, ob die Ebene und das bisher als Schlachtfeld angesehene Terrain überhaupt das Schlachtfeld ist.

Und vermutlich wäre die Schlacht für die Perser auch dann verloren gewesen, wenn Mardon nicht gefallen wäre.

So weit ich aus dem Gedächnissweiss waren die Athenar mit der Landarmee nicht so stark.

Athen hatte ein Landheer von ungefähr 10 000 Hopliten und war damit immer numerisch noch doppelt so stark wie Sparta das nur 5 Lochen ins Feld führte (5000 Mann)

Was natürlich wenig über die tatsächliche militärische Stärke sagt, eine Loche Spartaner galt damals noch als nicht besiegbar, egal wie stark der Gegner auch sei. 300 Spartaner stoppten 175 000 Perser bei den Thermophylen.

Ein weiterer Punkt der auch bei den Flotten noch erwähnt werden muß:

Die Athener und die Äginaten kämpften beide fortlaufend um den Titel, die besten Seekrieger der Welt zu sein. 20 Athenische Schiffe waren 100 Persischen absolut ebenbürtig, daß heißt der Gefechtswert eines Athenischen Kriegschiffes war um den Faktor 5 höher. Die Athener waren schneller, wendiger, besser, wenn Athen also auf in seiner Blütezeit eine Flotte von 400 Trieren aufstellen konnte, die primär mit Athenern und Äginaten bemannt waren, dann waren diese im Endeffekt theoretisch so kampfstark wie bis zu 2000 persische Schiffe.

Deshalb war Athen die erste Seemacht in dieser Zeit, wegen der absoluten Überlegenheit seiner Flotte. Die Athenischen Schiffe waren auch technologisch ihren Feinden stets voraus, die Ruderaufhängungen wie die Konstruktion der Schiffe wurden fortlaufend verbessert, selbst die Triere an sich ist eine Athenisch/Äginatische Erfindung.

Die Karthager galten zwar als die besten Seeleute (sie umsegelten Afrika und bis zu den Azoren und nach Britannien, die Athener aber galten als die besten Seekrieger)

Was noch zu erwähnen wäre ist die beeindruckende Stärke der Perser die zwar verloren haben aber ein immense Macht darstellten während die Griechen alles was zu Verfügung stand auf die Beine stellen mußte um engegenzutreten.

Sieh mal die Relation : Persien war ein Weltreich und damals auf dem Höhepunkt seiner Macht und nicht so geschwächt wie zu der Zeit als Alexander es eroberte. Persien reichte von Nordindien bis nach Kasachstan und vom heutigen Rumänien bis nach Libyen und in den Sudan. Athen hatte 50 000 Bürger, Sparta konnte zusammen mit den Periöken 20 000 Mann aufstellen, die Anzahl der Untertanen des Königs der Könige zählten nach Millionen.

Es ist wirklich ein außergewöhnliches Ereignis daß es den Griechen gelang die Perser abzuwehren. Es ist ja nicht so, daß die Perser die Griechen nicht vielfach besiegt hätten, Ionien wurden ebenso niedergeworfen wie mehrmals die Aufgebote des Mutterlandes geschlagen. Im Endeffekt gewann bis zum Kalliasfrieden keine Seite, die Griechen haben diesen Krieg nicht gewonnen, aber ein Remis heraus geholt, was angesichts der Kräfteverhältnisse schon damals als unwahrscheinlich und herausragend angesehen wurde.

Bleibt die Frage wie die Griechen das überhaupt geschafft haben?!

Und noch eine Frage beschließend: ich habe jetzt mehrfach mit Leuten diskutiert, welche Partei sie damals gern gewesen wären.

(Zur Auswahl stehen: Persien; wichtige Untertanen dieser : Meder, Phönizien/Tyrus, Lykien, Ägypten; dann die Griechen: Athen; Sparta; Khorinth; Ägina; Makedonien; Ionien/Milet; Theben; sonstige kleine Griechenstadt; Sonstige: Karthager; Syrakus; Kyme; Etrusker; ) oder jedes andere das ihr kennt und das hier nicht aufgeführt ist, z.B: Skythen; Karer; Illyrer; usw

Wenn ihr einem der zahllosen Völker in diesem Krieg um das ganze Mittelmeer hättet sein können, in welchem Volk währt ihr dann gern gewesen ? bzw welches Volk hättet ihr Gern geführt ?

[LORDanonymous]

Hallo

1A aufklaerung...1A Thread...

Und noch eine Frage beschließend: ich habe jetzt mehrfach mit Leuten diskutiert, welche Partei sie damals gern gewesen wären.

Hm schwierige frage...Athen war ein kultur zentrum(war aber persien auch ..ohne zweifel) somiet aus heutiger sicht lebenswerter...
Aber mit meinem charakter wuerde Ich warscheinlich Spartaner...oder Makedone sein wollen....( Bin Ich ja auch...lol)

Zu diskutieren bleibt die Frage, wie die Griechen überhaupt bei Salamis siegen konnten und wie überhaupt der Krieg gegen Xaryasha abgelaufen ist, z.B. die Thermophylenschlacht.

Quintus Du hast darauf schon geantwortet...Salamis ist eine meer enge...
Triereme waren schneller wendiger und dazu mit guten (Ich wuerde sagen Prof. Mannschaften) ausgesttatet.
Die liebe zur See ist ohne hin ein wichtiger faktor(Eigenschaft die bis heute in Hellas weiter lebt)...Die mendalitaet eines haendlers der schon auf "allen" Meeren war und sich nicht vor einigen wellen fuerchtet ist nicht zu unterschaetzen.
Ein anderer faktor und auch sehr wichtig meines erachtens nach....ist Athen und rest Hellas kaempfte im warsten sinne mit dem ruecken zur wand (also ein zusaetzlicher psychologischer faktor...)
Ehre...heimat liebe ...Fobos(Angst) vor unterwerfung die vor augen liegt...vertreibung...Das verwandelt warscheinlich heute noch menschen zu Halb goetter...
Einige links die Ich jetzt doch noch einsaetze...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html">http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kelsall.school.cheshire.org.uk/Greeks/battlesf.htm">http://www.kelsall.school.cheshire.org. ... ttlesf.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/trireme.htm">http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/trireme.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engtrireme.html">http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engtrireme.html</a><!-- m -->

[Bild: http://www.geocities.com/ancientgreece2001/salamis.jpg]

Ein sehr guter Link meines erachtens nach ueber Salamis...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gottwein.de/Hell2000/salam01.htm">http://www.gottwein.de/Hell2000/salam01.htm</a><!-- m -->
Als die Perser in den Sund einfuhren, hörten sie lautes Rufen. "Ihr Söhne der Griechen, auf, befreit das Vaterland, befreit die Kinder und Frauen, die Sitze der angestammten Götter, die Gräber der Ahnen; um all dies geht der Kampf", so fasst Aischylos die Mahnungen der Schiffsführer zusammen. Sie sprachen die Gebete, die Mannschaften gaben den Refrain dazu. Lauter Gesang wurde angestimmt, ein Paian zu Ehren der Götter. Von den Felsen, die den Sund umgaben, kam er als Echo zurück. Aischylos spricht auch vom Schall der Blasinstrumente. Wie die Angst begleitete die Musik den Aufbruch zur Schlacht. Dazwischen erklangen die Kommandos der Steuerleute und Bootsmaate.

Regards







Regards

Der thread ist sehr gut aufgeklaert und sehr gut verfasst...Lob an alle und vorallem Quintus...

[Quintus Fabius]

Ne, bitte setz die Links, unbedingt !!!

Außerdem verdanke ich z.B. mein Wissen über Trieren de facto allein dir, ohne dich hätte ich nie das Buch:

Die Athenische Triere erworben.

Also Makedone (und damit auf Persischer Seite ?)

Ich weiß auch nicht so recht, aber ich wäre am liebsten ein Tyrer gewesen, daß war die Seeelite der Perser.

[LORDanonymous]

Eigentlich meinte Ich damit nicht diese bestimmte zeit...Quintus.
Aber generell...wuerde Ich gerne Sparta erleben
(Du musst wissen Ich bin Steven Pressfield fan...Gates of Fire..lol)

Hab meinen thread zuzueglich editiert um nicht unuetz zu spammen...


Mfg

Lord


ps.Und Du warst der Grund fuer mich ...mit Iphicrates weiter und tiefer zu befassen...lol
Sory das Ich dir dabei auch einige links gebe die du schon kennst...

[Azrail]

Naja ich kenn mich zwar nicht so aus wie ihr,aber ich wäre gerne Karthago die hatten auch einiges zu bieten außerdem hatten sie ein gewisses Potenzial das man weiter ausbauen konnte.

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Karthago gefällt mir auch sehr gut, und die Karthager stammten ursprünglich übrigens aus Tyrus. Tyrer wie Karthager waren geniale Seefahrer.

Tyrus als Stadt lag damals noch komplett auf einer Insel, die Mauern der Stadt kamen direkt aus dem Meer heraus, wegen des beschränkten Platzes war Tyrus die erste Stadt der Welt mit Hochhäusern, die bis zu 12 Stockwerke hoch waren. Die meisten Häuser waren mindestens 8 Stockwerke hoch. Die Stadt war über 1000 Jahre lang niemals erobert worden, erst Alexander der Große eroberte sie indem er die Meerenge zwischen Tyrus und dem Land zuschütten ließ. Und selbst das gelang nur mit der Hilfe der anderen phönizischen Städte und deren Flotten und Ingenieuren.

Thermophylenschlacht:

Zu der ich habe feststellen müssen, daß ich nur weiß, daß ich nichts darüber weiß !!

[-Cobra-]

@Quintus Fabius

Einfach klasse!:daumen:

Also so wie ich mich kenne bin eher ein typ der nicht auf zerstörungen steht, also dann wäre ich lieber ein perser, zu zeiten (Kyrosh d. Gr)
die Besiegten werden nicht gedemütigt, ihre Heiligtümer nicht entehrt und ihre Städte nicht zerstört. sowas finde ich korrekt