Erster Weltkrieg
#31
@bastian
Die hohen Verluste, die Frankreich z.B. 1916 bei Verdun erlitt, haben erst diese Maginot-Mentalität hervorgerufen, sie zerstörten die Kampfmoral von Frankreich für eine Generation. Die Folge drückte sich bereits im 1.Weltkrieg in den Meutereien im französischen Heer aus, führte aber dann auch mittelbar zur Katastrophe 1940.
Es war wohl pures Glück für Frankreich, daß dieser Effekt auch auf deutscher Seite eintrat, wo er seinerseits mittelbar zur Revolution 1918 geführt haben dürfte.
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#32
Ich würde es nicht allein auf Verdun beschränken.
Die ersten 48 Stunden, auch bekannt als Kampf um die grenzen(Elsass Lothringen), des Krieges waren die erste Feuertaufe für die Franzosen. Da wurden innerhalb von 2 Tagen ganze Armeen im Stahlgewitter der Deutschen entfesselt. Ne 4tel Million Mann Ausfall schon zu beginn des Kirges, und dann die stetige Steigung der Verlusten, ich denke dass gerade das zur Verwirklichung der Verteidigungsmoral der Franzosen führte, und unter André Maginot seinen Höhepunkit erreichte (dieses Beispiel verdeutlicht auch hervorragend die Beschränktheit der Franzosen, da die Maginotlinie nicht bis zum Wasser gebaut wurde: halt mal wieder die Kosten!)
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#33
Also nochmal zum Platzbedarf des Vormarsches :

Ich habe mir selbst En Detail den benötigten Platz der damaligen Verbände beim Aufmarsch bzw beim Vormarsch noch mal angesehen und dann auf einer Landkarte höchstselbst eingemessen. Es wäre meiner Einschätzung nach noch Platz auf der Deutschen Seite für 100 000 Mann gewesen, bei einem Durchmarsch durch Südholland jedoch für 250 000. Das geht auch Konform mit Berechnungen die Robert Cowley dazu gemacht hat und Überlegungen von John Keegan zum gleichen Thema.

Zur Frage ob diese Truppen überhaupt verfügbar gewesen wären: Moltke nahm vor dem Angriff Änderungen in der ursprünglichen Planung vor und zog dazu 4 einhalb Korps, zusammen 180 000 Mann von der Westfront ab und ordnete sie der Ostfront zu.

Dann verstärkte er den Linken Flügel auf Kosten des Rechte und zwei Korps.

Und er gab wie erwähnt den Durchmarsch durch Südholland auf. Dadurch entstand 1 ein Platzproblem und 2 und das ist viel entscheidender : der gefährtliche französische Druck gegen die Flanke des rechten Flügels in Belgien wäre so gemindert gewesen durch den zusätzlichen Raum den man hinter sich gehabt hätte und durch den größeren Schwenk den das ermöglicht hätte.

Desweiteren hätte sich damit schon von Anfang an der Wettlauf zum Meer erübrigt und Dünkirchen, Calais und Boulogne wären an Deutschland gefallen. An einem Kriegseintritt der Briten hätte sich ja so oder so nichts geändert, aber die Ausgangslage wäre für Deutschland viel günstiger gewesen.

Am 19. und 20. August blieb dann der französische Angriff am Linken Flügel der Deutschen hängen, die Franzosen erlitten horrende Verluste.
Moltke sah nun die Chance eines Cannae gekommen und befahl den Angriff des Linken Flügel.

Das war ein schwerer Fehler, vor allem weil man ja im Endeffekt zeitgleich noch die Schiefe Schlachtordnung wie sie von Schlieffen vorsah durchführte. Nach der Aktion räumte Moltke ein, daß dies sein schwerster Fehler überhaupt gewesen sei.

Am 22 August entschied sich Moltke anzugreifen. Er zog dazu drei Korps der Reserve aus dem Weg zum Rechten Flügel heraus und teilte sie dem Linken Flügel zu, daß sind 100 000 Mann. Genau diese 3 Korps fehlten dann an der Marne in besagter Lücke die sich dort auftat und in die dann die Franzosen stießen.

Aber der Deutsche Linke Flügel blieb in den französischen Festungslinien ebenso stecken wie die Franzosen zuvor auf der deutschen Seite. Die Franzosen waren so erfolgreich, daß sie mehrere Divisionen vom Grand Caronne abzogen und an die Marne werfen konnten. Mit dem Vorteil der Inneren Linie konnten die Franzosen so ihre Kräfte nach ihrem Teilsieg nach Norden werfen, während die Deutschen Kräfte zeitmäßig nicht mehr dort an die Front gebracht werden konnten. Ein nicht zu kompensierender Aufstellungsfehler der deutschen Seite führte dazu, daß Frankreich seine schnellere Kräfteprojektion zu unseren Ungunsten voll ausspielen konnte während wir wertvollste, weil begrenzte Truppen an falscher Stelle einsetzten.

Am 26 August ensandte dann Moltke Truppen von der Westfront, vor allem vom Rechten Flügel nach Osten.

Hierzu muß man aber wissen, daß Ludendorff und Hindenburg zu diesem Zeitpunkt davon ausgingen, die Lage auch ohne Verstärkung in den Griff kriegen zu können. Ludendorff sprach sich gegen die Zuteilung der Truppen nach Osten aus, trotzdem wurden ihm 3 Korps und 1 Kavalleriedivision gesandt.

Der Gros dieser Truppen kam erst an, als die Lage schon entschieden war und die Deutschen am Siegen waren.

Dafür fehlten diese 3 Korps wieder am Rechten Flügel in der Marneschlacht.

Wir sprechen jetzt hier nicht von Truppen für die kein Platz mehr da gewesen wäre, denn : sie waren ja schon dort im Einsatz gewesen, item war Platz für sie vorhanden.

Insgesamt schwächte also Moltke den Rechten Flügel um 6 Korps, das sind 250 000 Mann, also eine ganze Armee die in der Marneschlacht mehr auf Deutscher Seite agiert hätte. Und für die Platz dagewesen wäre, zumal 4 der Korps erst im Verlauf der Kämpfe aus der Front herausgezogen wurden. Für 2 weitere Korps (die dann am Linken flügel zum Einsatz kamen) wäre ebenfalls Platz gewesen, erst recht wenn man durch Holland gekommen wäre.

Weiterer Verlauf:

Schon so wären beinahe im September die Festungsanlagen von Verdun gefallen. Das sie nicht fielen kam selbst für die Franzosen überraschend. Währen die Deutschen Truppen 6 Korps, also eine Armee stärker gewesen, so hätte sie mit einer ganzen Armee sich voll auf Verdun konzentrieren können statt nur einen Teil seiner Truppen dafür einzusetzen. In der Folge wäre Verdun schon 1914 an uns gefallen.

Reims wäre dann gefallen, es war ja tatsächlich kurz besetzt, konnte aber nicht gehalten werden ohne die Flanken von Klucks Armee gefährlich zu exponieren. Im weiteren wären die Flanken frei gewesen, die Franzosen wären geschlagen worden und hätten sich erst wieder im Seine Tal südöstlich von Paris sammeln können.

Tatsächlich gingen die Planungen des französischen Generalstabes bereits von diesem Szenario aus!

In dem Monat, in dem die Marne Schlacht stattfand, legten beide Seiten im Durchschnitt mit allen Truppen jeden Tag ca 20 km zurück. Teilweise operierten Divisionen, Korps oder gar Armeen beider Seiten sogar paralell nebeneinander, es herschte ein enormes Chaos, beide Führungen hatten nur einen begrenzten Überblick bzw eine begrenzte Lenkfähigkeit.

Eine Millionen Menschen war aus Paris geflohen. Ebenso die französische Regierung. General J.Gallieni, der Militärgouverneur von Paris bereitete die Sprengung aller Seinebrücken vor. Das zeigt wie ernst die Lage für Frankreich war.

Am 30. August traf Kluck die Entscheidung, mit seinen Truppen einen Schwenk zu machen, der ihn ins Gebiet östlich von Paris führen sollte. Kluck hoffte dabei, mit Gewaltmärschen die Flanke der Franzosen nehmen zu können. Dadurch entstand zwischen seiner 1 Armee und der 2 Armee eine Lücke. Genau diese Lücke wäre der Platz für die weitere Deutsche Armee gewesen, die nun nicht an der Front war, da sie Moltke mit 4 Korps nach Osten und mit 2 Korps zum Linken Flügel zerlegt hatte. Währenddessen sammelte General MJ. Maunourys die 6 französische Armee vor Paris, die Franzosen gingen aber davon aus, daß Kluck seinen ursprüngliche Vorstoßrichtung auf sie frontal zu beibehalten würde.

Am 1 September 1914 stieß dann eine französische Patrouille bei Coucy le Chateau auf einen deutschen Kurierwagen, die Geschicht ist wenig bekannt. Unter den Toten fand sie einen Kavallerieoffizier dessen Satteltasche Landkarten mit den Marschrichtungen der deutschen Truppen enthielt. Diese zeigten klar den Richtungswechsel von Klucks Armee.

Es gibt wenige Verluste von Kartenmaterial die sich derart katastrophal auswirkten in der Geschichte. Am 5 Semptember stieß die 6 französische Armee in genau die Lücke zwischen den beiden deutschen Armeen und in die Flanke von Klucks Armee. Kluck konnte die Flanke zwar halten, aber sein Vormarsch war damit gestoppt.

Zu diesem Zeitpunkt traff die Franzosen die Hiobsbotschaft, daß die Briten abziehen würden. Sir John French wollte mit dem britischen Expeditionskorps sich aus den Kämpfen gegen die ihm gegenüber liegenden Deutschen Verbänden abziehen und in der Folge sogar den Kontinent verlassen. Die Briten verloren zu diesem Zeitpunkt gegen numerisch weit überlegene deutsche Verbände pro Woche 15 000 Mann. Selbst die eindringlichsten Bitten des Präsidenten R.Poincare änderten nicht die Haltung von Sir John. Der britische Kriegsminister, Lord Kitchener griff nun persönlich ein und verließ London noch in derselben Nacht und fuhr persönlich nach Paris. Lord Asquith und die Mehrheit des britischen parlamentes waren ebenfalls für einen Abzug, hier hing der Ausgang des krieges nur noch an der herrausragenden Person von Lord Kitchener dessen herausragende leistungen meist sehr herunter gespielt werden. Kitchener ordnete vor Ort den Verbleib der britischen Truppen an der Front an, koste es was es wolle. Er geriet darüber mit Sir John derart in Streit, daß beide beinahe körperlich tätig geworden wären.

Nachdem die 1 deutsche Armee den Vormarsch der 6 französischen Armee erfolgreich gestoppt hatte lieh sich von Kluck 2 weitere Korps aus einem anderen Abschnitt der Front, 5 Tage lang tobte eine erbitterte Durchbruchschlacht auf einem 300 km langen Frontabschnitt. Am Ende schlugen die Deutschen eine 45 km breite Lücke in die Front.

Die Franzosen konnten diese Lücke stopfen, weil genau zuvor die Briten wieder gegen die Deutsche Front vorgingen. Am letzten Tag der Marneschlacht stießen nun die Briten genau in die Fehlstelle, die die 2 Korps hervorgerufen hatten. Damit waren erneut die deutschen Flanken bedroht bzw angegriffen und zwar diesmal von zweit Seiten und die Deutschen mußten sich zurückziehen.

Hätte Lord Kitchener nicht persönlich die Briten weiter an der Front gehalten, wären sie abgezogen bzw hätten sich aus den Kämpfen gelöst. Auch in diesem Fall wäre die Marne Schlacht an Deutschland gegangen, Paris gefallen und der Kampf an der Seine südöstlich von paris weiter gegangen. Desweiteren stellt sich die Frage, wie Frankreich diese Fahnenflucht aufgenommen hätte.

wie man also sieht war das alles eine enorm knappe Sache. Über die bestehenden Truppen hinaus wäre Platz für 150 000 bis 200 000 weitere Mann gewesen und diese wären vorhanden gewesen. Eine komplette deutsche Armee von 6 Korps mit 250 000 Mann hätte in der Marneschlacht eingreifen können und tat es nicht, weil sie zerteilt und an andere Fronten geschickt worden war :

wo sie weder benötigt noch angefordert worden war, und wo sich auch in den Kämpfen nicht zum Tragen kam weil sie erst dort ankam als die Sache schon entschieden war.

Damit verlor Deutschland den 1 Weltkrieg, der sonst gar kein Weltkrieg geworden wäre.
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#34
Zu deinem letzte Satz Quintus, es ist sicher richtig dass viele Fehlentscheidungen seitens des dt. Oberkommandos getroffen wurden die Kriegsentscheident waren, nur trifft das auf die Franzosen und Engländer (schon aufgrund ihrer materiellen Überlegenehit) noch viel mehr zu...also von daher:oah:
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#35
Bezüglich der materiellen Überlegenheit ist anzumerken, daß die Deutschen bis zur Marneschlacht in jedem Gefecht dem Gegner materiell überlegen waren.

Das liegt an der Schwerpunktbildung und an der Konzentration der deutschen Truppen und deren überlegener Bewaffnung und Ausrüstung. Die Franzosen zogen z.B. noch mit knallroten Hosen in den Krieg, perfekte Ziele für deutsche Schützen.

Die Engländer haben im Prinzip in dieser Phase keine Fehler gemacht. die Franzosen haben eine Reihe Fehler gemacht, aber in jedem Krieg machen beide Seiten fehler. Die Frage ist, welche Seite die entscheidenderen Macht.

Die Sache war in dem Moment von vornherein nicht mehr ausführbar, wo Deutschland hinter Frankreich so massiv ins Hintertreffen geraten ist bezüglich der Rüstung. Dazu hatte ich ja schon mal etwas ausgeführt, seit 1906 war frankreich deutschland weit voraus in der rüstung und in der Masse seiner Reserven.

Trotzdem hätte Deutschland siegen können, und hat es verschenkt. Dabei ist dieser Sieg nicht wegen französischer Fehler in greifbare Nähe gerückt sondern durch das Feldherrngenie Schlieffens. Obwohl gesamt unterlegen, konnten die Deutschen eben anfangs durch Schwerpunktbildung im jeweiligen Gefecht eine Überlegenheit ihrer Truppen an Zahl und Feuerkraft herstellen.

Es fehlte dann eben am schluß genau jenes sprichtwörtlche entscheidende letzte Bataillon (in diesem Fall eine Armee zu 6 Korps die ja eigentlich da gewesen wäre) um die Schlacht zu entscheiden.
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#36
@quintus
mich würde mal interessieren, wie sich der platzbedarf für ein damaliges heer berechnet. gibt es da eine faustformel 100 soldaten/ km² oder so was?

und wie berechnet sich die geschwindigkeit mit der sich zb eine division bewegt?

das die feindwirkung das ganze verzögert soll mal ignoriert werden.mir ist auch klar, das diese grundzüge für heutige armeen nicht unbedingt gelten müssen (motorisierung, luftbeweglichkeit,..)
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#37
@Quintus
Respekt, dass du selber nachgemessen und nachgerechnet hast! Welche Zahlen hast du als Grundlage angenommen?
Grundsätzlich bin ich mit deinen jetzigen Ausführungen vollkommen einverstanden.

Zitat:Schon so wären beinahe im September die Festungsanlagen von Verdun gefallen. Das sie nicht fielen kam selbst für die Franzosen überraschend. Währen die Deutschen Truppen 6 Korps, also eine Armee stärker gewesen, so hätte sie mit einer ganzen Armee sich voll auf Verdun konzentrieren können statt nur einen Teil seiner Truppen dafür einzusetzen. In der Folge wäre Verdun schon 1914 an uns gefallen.

Reims wäre dann gefallen, es war ja tatsächlich kurz besetzt, konnte aber nicht gehalten werden ohne die Flanken von Klucks Armee gefährlich zu exponieren. Im weiteren wären die Flanken frei gewesen, die Franzosen wären geschlagen worden und hätten sich erst wieder im Seine Tal südöstlich von Paris sammeln können.
Willst du die jetzt neu vorhandene Armee nicht an zwei Stellen gleichzeitig einsetzen? Vor Verdun und Reims?
Der einzig richtige Ort für die neue Armee wäre mE die rechte Flanke Klucks gewesen; mit Flankensicherung der 1. Armee keine Marneschlacht und kein dt. Rückzug. Zwischen 1.Armee und der 2. Armee (Bülow oder Haussen, weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf, setze aber auf Bülow?) hätte man die Armee eher nicht einsetzen sollen, da hätte sie nur der BEF entgegengestanden und eine Armee wäre für die zugegebenermaßen sehr kampfstarke, aber auch angeschlagene BEF zu viel gewesen. hätte die neue Armee aber z.T. den Platz der ersten Armee eingenommen und die 1.Armee hätte aus dt. Sicht weiter rechts gestanden, wäre dies dem Einsatz rechts von Kluck wohl gleichgekommen.
Jedenfalls wären mit 6 neuen Armeekorps die entscheidenden Faktoren der Marneschlacht anders gewesen, keine Lücken an der rechten Flanke Klucks, keine Lücke in die die BEF stossen kann.

Ob das aber einen deutschen Gewinn des Krieges zur Folge gehabt hätte, mag dahinstehen, eine Belagerung Paris wäre dann aber im Bereich des möglichen gewesen.

Btw. der größte Fehler der Franzosen war der Angriff auf die Festungskette im Elsaß; weder Schlieffen noch Moltke haben diesen "Liebesdienst" der Franzosen vorhergesehen.
Moltkes Fixierung auf ein Cannae war zwar aus der Situation heraus verständlich, aber schon Schlieffen hatte darauf hingewiesen, daß ein solcher Angriff unterbleiben müsse. Wenn man schon den Schlieffenplan durchführte, hätte man an dieser Stelle nicht von ihm abweichen dürfen.
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#38
Zitat:Willst du die jetzt neu vorhandene Armee nicht an zwei Stellen gleichzeitig einsetzen? Vor Verdun und Reims?
Nein, die sollte genau da hinkommen wo sie es selbst auch beschreiben :

Zitat:Der einzig richtige Ort für die neue Armee wäre mE die rechte Flanke Klucks gewesen;
Kluck borgte sich ja in der Marneschlacht aus Truppenmangel zwei Korps aus, diese fehlten dann vor Verdun. Im weiteren zogen die Franzosen Truppen von Reims ab, deshalb war die Stadt ja kurz sogar deutsch besetzt. In der Folge eines Sieges in der Marneschlacht und Wegnahme von Paris wäre das dann so geblieben. Die Zwei Korps hätten vor Verdun bleiben können und Verdun wäre ev auch gleich mit gefallen.

Zitat:Zwischen 1.Armee und der 2. Armee (Bülow oder Haussen, weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf, setze aber auf Bülow?) hätte man die Armee eher nicht einsetzen sollen, da hätte sie nur der BEF entgegengestanden und eine Armee wäre für die zugegebenermaßen sehr kampfstarke, aber auch angeschlagene BEF zu viel gewesen.
Die Armee hätte zwei Korps dafür abstellen können, genau die zwei Korps die Kluck ja dann dafür von woanders abgezogen hat. Die restlichen 4 Korps hätten an der Flanke von Kluck genügt.

Zitat:mich würde mal interessieren, wie sich der platzbedarf für ein damaliges heer berechnet. gibt es da eine faustformel 100 soldaten/ km² oder so was?
Mal abgesehen von Faustzahlen die ich von Cowley 1:1 geklaut habe, habe ich den Platzbedarf vom tatsächlichen Platzbedarf her genommen, den die Deutschen Armeen bei ihrem Vormarsch eingenommen haben, z.B. von Ort bis Ort und Straße bis, und dann auf der Karte eingemessen wie viel Platz das war. Und dann blieben deutliche Freistellen. War ja auch in der Realität so, daß zwischen den deutschen Verbänden immer wieder große Lücken aufrisssen, so ja auch während der Marneschlacht, als eine 50 km breite Lücke zwischen zwei Armeen war.

Zitat:und wie berechnet sich die geschwindigkeit mit der sich zb eine division bewegt?
Da habe ich den Schnitt über alles genommen, der tatsächlich marschiert worden ist. Das sind 25 km pro Tag pro Division im Schnitt gewesen. In der Marneschlacht selbst waren es noch 20 km pro Tag pro Division die zurückgelegt wurden.

Zitat:Ob das aber einen deutschen Gewinn des Krieges zur Folge gehabt hätte, mag dahinstehen, eine Belagerung Paris wäre dann aber im Bereich des möglichen gewesen.
Von einem sofortig daraus resultierenden Sieg habe ich ja nichts geschrieben. Der Einschätzung von Keeagan und Cowley die hier teile wäre es dann erneut zu einem großen Schlachtgeschehen im Seinetal südöstlich von Paris gekommen.
Paris hätte man wohl genommen, war ja schon alles auf der Flucht aus der Stadt.
Die theoretische Schlacht an der Seine hätte man aber ja auch erst mal gewinnen müssen.

Zitat:Btw. der größte Fehler der Franzosen war der Angriff auf die Festungskette im Elsaß; weder Schlieffen noch Moltke haben diesen "Liebesdienst" der Franzosen vorhergesehen.
Wohl war. Aber umgekehrt machten die Deutschen dann den gleichen Fehler. Moltke gab dann den Befehl die nach dem Vorstoß zurückflutenden Franzosen in Richtung Epinol zu verfolgen und zog dafür sogar Zwei Korps aus dem Rechten Flügel heraus!
Die Deutschen blieben aber bei ihrem Gegenstoß dann ebenfalls vor den französichen Linien hängen und hatten hohe Verluste.

Zitat:Moltkes Fixierung auf ein Cannae war zwar aus der Situation heraus verständlich, aber schon Schlieffen hatte darauf hingewiesen, daß ein solcher Angriff unterbleiben müsse. Wenn man schon den Schlieffenplan durchführte, hätte man an dieser Stelle nicht von ihm abweichen dürfen.
Das ist auch exakt meine Meinung. In Antiken Schlachtordnungen ausgedrückt verfolgte Schlieffen ja den Plan einer Schlacht von Leuktra mit einer Schiefen Schlachtordnung. Wenn diese schon in Bewegung gesetzt war dann daraus eine beidseitige Umfassung wie in Cannae zu machen, mußte scheitern bzw die Sache nur unnötig erschweren.

Beschließend muß ich sagen, daß mich der Kampfwille und die Opferbereitschaft der Franzosen im Ersten Kriegsjahr und die erstaunliche Stärke des französischen Militärs in diesen Kämpfen doch immer wieder beeindruckt haben und weiter beeindrucken. Die Franzosen kämpften hier noch wirklich hervorragend.
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#39
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Zitat:Abgrund in der Schreibtischschublade

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Zitat:"Geiseln in den Rücken geschossen"

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#40
Zitat:Eine komplette deutsche Armee von 6 Korps mit 250 000 Mann hätte in der Marneschlacht eingreifen können und tat es nicht, weil sie zerteilt und an andere Fronten geschickt worden war :
noch etwas anderes, die Deutschen verfügten über sehr viele Reserveeinheiten die dann auch im weiteren Verlauf des Jahres an die Front kamen aber eben im Sommer nicht in Anspruch genommen wurden...
Es ist zwar richtig, das waren schlecht bewaffnete Einheiten mit älteren Jahrgängen aber besser solche Soldaten als gar keine Soldaten.

Das halte ich für den eigentlich Fehler der deutschen Führung, gerade wenn man alles auf die Karte eines "Blitzkrieges" setzt sollte man seine Mittel zu 99% in die Schlacht werfen.
So wäre hin und her dieser 6 Korps erst gar nicht notwendig gewesen.
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