Nordafrika, der Nahe Osten und die Sicherheit Europas

[Tiger]

@Cluster

So lange die Welt mehr oder weniger unipolar ist, wäre ein Ölembargo seitens Saudi Arabiens so etwas wie reiner Selbstmord.
Denn in kürzester Zeit würde der Westen sein Öl rationieren und dort einfallen um die Regierung zu stürzen.

Vielleicht noch schlimmer: Der Westen könnte, während er das Öl rationieren muß, in einem stärkeren Maße auf alternative Energieträger umrüsten. Dann würde nach einem möglichen Ende des Embargo der Markt für Rohöl zumindest geschrumpft sein.
Im schlimmsten Fall würde Saudi-Arabien in tiefste Armut fallen, verbunden mit stärksten innenpolitischen Gefahren (Massenarbeitslosigkeit, Gegensatz arm-reich, Separationsbestrebungen etc.).
Natürlich gibt es Staaten, welche sich mit einem verstärkten Umstieg auf alternative Energieträger schwerer tun würden als andere Staaten, ich denke hier z.B. an die USA. Aber es gibt ja auch genug Beispiele, wo der Mangel an einem Rohstoff einen Umstieg auf andere Rohstoffe zur Folge hatte.

[Shahab3]

hehe...also dass alternative Energiequellen mittelfristig Öl oder Gas ablösen könnten, ist nicht zu erwarten. Da ist mehr der Wunsch, denn die realistische Chance, der Vater des Gedankens.
Was aber in 50-100 Jahren mit den Golfstaaten und allen anderen stark auf Öl basierten Wirtschaften passieren wird, ist tatsächlich fraglich.
Auch halte ich das Szenario, dass der Nahe Osten weiterhin, wenn nicht gar verstärkt, der Schauplatz für offen ausgetragene Rohstoffkämpfe der verbleibenden oder aufsteigenden Mächte sein wird, für sehr naheliegend.

[Azrail]

Also ich glaube es wird mittelfristig auch in der arabischen Welt einen politischen Wechsel geben vielleicht blutig in manchen Ländern wie in Saudiland oder auch politisch gelenkt wie in Ägypten aber muss nicht gleich soo negativ sein es wird eher pragmatisch weitergehen und ich glaube jeder wird weiter Handel betreiben an eine Bedrohung glaube ich nicht,wenn man seiner zeit von saddam Öl gekauft hat dann kann man es bestimmt auch von Osama und Co.
Ausserdem ist doch das ganze eher spekulativ und eher furchteinflössen.
Als Alternative bleibt immernoch eine militärische Intervention auf Ressourcensicherung der eigenen Nationen das heisst Ölquellen werden bestezt.
Hmm stellt sich die Frage was ür eine Kettenreaktion das geben würde?
Ich glaube die Sicherheit Europas wird nicht gefährdet eher kurzfristig die Wirtschaft belastet aber wenn man pragmatisch genug ist und das sollten gute Politiker sein wird man das schon diplomatisch lösen.

Ich glaube außerdem das bei einem Machtwechsel in der Region nicht Europa bedroht wird sondern eher Israel massivst in der klemme sitzt.


MfG Azze

[IarnGreiper]

Auch wenn es zynisch kling, für Europa wäre ein Untergang Israels eher sicherheitsschaffend, weil dann erhebliches Konfliktpotential mit der arabischen Welt verschwindet.

Zur technologischen Basis: Ich halte den Iran der Türkei weit überlegen. Die Türkei kann ihre F4 nicht aus eigener Kraft kampfwertsteigern, sondern muss alles von Israel machen lassen. Der Rest wird im Westen eingekauft und mit paar alibi türkischen Lizenzteilen komplettiert. Auch wenn die iranischen Waffenprogramme teilweise bescheiden sind, sie haben die Fähigkeiten, komplete Systeme zu erstellen. Das ist eine ganz andere Kategorie als ein paar Schrauben selbst herzustellen. Und einige iranische Waffensysteme sind anscheinend gar nicht so schlecht (im balistic missile Bereich).

Auch wenn ich als Luft und Raumfahrttechnik Ingenieur die neuen Arbeitsplätze durch MEADS schätze, denke ich nicht, dass dieses Waffensystem für das immer wieder angerissen Szenario taugt. Vor allem, dass wenn fiktive fundamentalistische Atommächte solche Waffen einsetzen, diese nicht konventionell ins Ziel gebracht werden. Ein Privatjet mit zwei Selbstmordpiloten ist ein besserer Atomwaffenträger als jede balistische Rakete.

[Azrail]

Also ich glaube nicht an eine Nuklearbedrohung durch Osama und Co. wenn SIE überhaupt an die Macht kommen in irgendwelchen arabischen Staaten.
Diese Leute sind zwar kaltblütige Killer aber nicht doof und wahnsinnig.
Irgendwie kann man sich bestimmt auf diplomatischem Weg arrrangieren mit Libyens Ghaddafi hat man es ja auch hingekriegt.

Fall es wirklich zur Bedrohung Europas kommt kann man immerhin konventionell dem entgegentreten und hat einen definierbaren Feind als Nation.
Das heisst das man dann die konevntionelle Überlegenheit(Luftwaffe,Marine,Heer) ausnutzen kann.
Wie gesagt die Sicherheit Europas ist aus DER Sicht gewährleistet aber eben nicht die Israels.

MfG Azze

[ThomasWach]

Auch wenn es zynisch kling, für Europa wäre ein Untergang Israels eher sicherheitsschaffend, weil dann erhebliches Konfliktpotential mit der arabischen Welt verschwindet.

Solch eine Einstellung ist aber arg zynisch, ein wenig zu zynisch sogar. Außerdem ist Israel für die meisten Radikalen nur der kleien satan, der große ist und bleibt die USA!!

So lange die Welt mehr oder weniger unipolar ist, wäre ein Ölembargo seitens Saudi Arabiens so etwas wie reiner Selbstmord.
Denn in kürzester Zeit würde der Westen sein Öl rationieren und dort einfallen um die Regierung zu stürzen.
Im schlimmsten Fall bedeutet dieses Szenario den 3. Weltkrieg falls andere arabische oder islamische Staaten gegen den Westen ziehen. Allerdings würde der Verteilungskampf dann erst richtig los gehen, da dann alle Groß- und Mittelmächte antreten werden um im Nahen Osten Krieg zu führen.

Halte ich für sehr fragwürdig.
Die Macht der USA ist heute auch schon begrenzt und nicht wenige sprechen dem heutigen Internationalem System die absolute Unipolarität auch schon ab.
Es gibt diverse Pole, die allerdings unterschiedliche Gravitationsstärken aufweisen. Trotzdem kann auch der Westen nicht immer und überall machen, was er will. Denn für ihn gelten auch politische Rationalitäten,Kosten-Nutzen-Relationen bzw. Abwägungen und innenpolitische Restriktionen. Schon in der ersten Ölkrise sind die USA nicht einmarschiert in den Ölstaaten, also kann man solch ein pauschales Urteil auch nicht so einfach fällen.
Nicht zu vergessen den Umstand, dass andere gerne unseren bevorzugten Konsumentenplatz einnehmen würden. China hat wohl kaum nur aus Freundlichkeit größere Deals mit dem Iran in Angriff genommen.
Und da Interdependenzen wechselseitig sind, kann man nicht von vorneweg sagen, dass eine der beisen Seiten (westen, saudis) alleine leiden würden...

[Cluster]

Da wäre ich mir nicht so sicher Thomas. Europa und die USA würden da Hand in Hand marschieren.

Tjo während der 1. Ölkrise gabs auch noch den Ostblock.

[ThomasWach]

Es gibt in solch einem Szenario zu viele Eventualitäten, als das man da solch ein klares, pauschales Urteil fällen könnte. Ein Ölembrago als politisch-diplomatisches Druckmittel ist das eine, das andere wer es zu welchem Zweck benutzt?
Sind es radikale Islamisten, die den Westen herausfordern wollen?
Sind es gemäßigte Islamisten, die sich entsprechend der westlichen Sanktionslogik des Soft-Power-Ansatzes international Respekt verschaffen wollen bzw. direkte realpolitische Forderungen damit verbinden wie den endgültigen Abzug der Amerikaner aus Saudi-Arabien?
Da gibt es zu viele wenn und aber, als dass ich für meinen Teil zu deinem klaren Urteil kommen könnte.
Und wie gesagt: Mag auch sein, dass der Ostblock nicht mehr existiert (nette Bezugnahme), trotzdem gibt es jetzt nicht die eine Welt, in der die USA allein das Sagen hat.
Und inwieweit Europa und die USA da zusammen marschieren würden, das ist eine ganz andere Frage.
Wie gesagt, Interdependenzen bestehen auf beiden Seiten: Die alleinige Fokussierung auf gewaltsame Lösungen dürfte katastrophal enden, da im Rahmen einer Besatzung viele Ölquellen sicher entsprechend vorher beschädigt würden.
Aber wie gesagt, da bestehen viel zu viele Wenn und Abers, als dass man so klar sprechen könnte...

[Skywalker]

Wie würdet ihr die Situation bewerten, wenn der nahe Osten und Nordafrika zukünftig nicht mehr oder in weit geringeren Umfang Waffen von Europa und den USA kaufen. Gehen wir davon aus das es China und der Türkei gelingen wird in diesem Markt Fuß zu fassen.

Flugzeuge wie die J-35 mit entsprechenden Bewaffnung würden sich im Inventar der Luftwaffen des Nahen Osten oder Nordafrikas finden, dass gleiche gilt auch für Flugabwehrsysteme. Die Türkei kann zukünftig als wichtiger Waffenlieferant für die Region fungieren und auch mit Technologietransfers den Staaten in Nahost und Nordafrika beim Aufbau einer Rüstungsindustrie helfen.

Vorausgesetzt die Triebwerksentwicklungen werden erfolgreich verlaufen, so können die Jet betriebenen Drohnen Kizilelma und Anka-3, als auch Kaan und Hürjet in den nahen Osten exportiert werden. Bei dem Export von Lenkwaffen wiederum ist die Türkei an die Auflagen des MTCR Vertrages gebunden, was wiederum bedeutet das die Türkei keine Marschflugkörper in der Klasse der Tomahawk oder Raketen deren Reichweite 300 km überschreiten und der Sprengkopf ein Gewicht von 500 km überschreitet nicht exportieren kann.


Könnte das eurer Meinung nach das militärische Gleichgewicht zum Nachteil des Westens ändern ?


https://de.wikipedia.org/wiki/Missile_Te...rol_Regime

[KheibarShekan]

Eine Diversifizierung der Beschaffungswege ist logistisch nicht immer sinnvoll, der Rüstungsmarkt ist auch nicht wirklich ein freier Markt, wo jedes Produkt die selbe Chance hat. Die Frage wäre insofern, was der Auslöser dafür sein könnte den bestehenden "Mix" zu verändern. Letztlich ist jeder Import in dieser Hinsicht ein Kompromiss. Geht schon damit los, dass man die Exportversion bekommt, nicht die volle Kontrolle über die Systembestandteile hat, usw. Kausal hängt man wahrscheinlich zuerst am politischen Tropf, bevor die ersten Waffensysteme kommen. Man hängt an einem Tropf, der sich über sicherheitspolitische Beziehungen und teilweise Verpflichtungen nährt. Für die Turkstaaten und als gegenseitigen Wertschätzungsbeweis mit arabischen Staaten sehe ich für die Türkei weiterhin einen lukrativen Exportmarkt. Aber ich bezweifle, dass das gute Angebot alleine dazu ausreichen wird, die dort marktbeherrschenden Rüstungsfirmen anderer Staaten/Militärs aus den Kundenländern zu vertreiben. Da muss im politischen Drumherum zuvor entsprechend Relevantes geschehen sein. Der größte Game-Changer der türkischen Rüstungsindustrie ist die steigende eigene Unabhängigkeit sicherheitspolitischer Natur sowie potentiell gestiegene Durchhaltefähigkeit im Kriegsfall.

[Skywalker]

Eine Diversifizierung der Beschaffungswege ist logistisch nicht immer sinnvoll, der Rüstungsmarkt ist auch nicht wirklich ein freier Markt, wo jedes Produkt die selbe Chance hat. Die Frage wäre insofern, was der Auslöser dafür sein könnte den bestehenden "Mix" zu verändern. Letztlich ist jeder Import in dieser Hinsicht ein Kompromiss. Geht schon damit los, dass man die Exportversion bekommt, nicht die volle Kontrolle über die Systembestandteile hat, usw. Kausal hängt man wahrscheinlich zuerst am politischen Tropf, bevor die ersten Waffensysteme kommen. Man hängt an einem Tropf, der sich über sicherheitspolitische Beziehungen und teilweise Verpflichtungen nährt. Für die Turkstaaten und als gegenseitigen Wertschätzungsbeweis mit arabischen Staaten sehe ich für die Türkei weiterhin einen lukrativen Exportmarkt. Aber ich bezweifle, dass das gute Angebot alleine dazu ausreichen wird, die dort marktbeherrschenden Rüstungsfirmen anderer Staaten/Militärs aus den Kundenländern zu vertreiben. Da muss im politischen Drumherum zuvor entsprechend Relevantes geschehen sein. Der größte Game-Changer der türkischen Rüstungsindustrie ist die steigende eigene Unabhängigkeit sicherheitspolitischer Natur sowie potentiell gestiegene Durchhaltefähigkeit im Kriegsfall.

An den aktuellen Ereignissen sieht man die Handlungsfähigkeit der arabischen Staaten u.a kommt das davon das die arabischen Staaten abhängig von Waffenlieferungen aus den USAund Europa sind. Es gibt weitere Faktoren die auch bedeutend sind. Ein weiterer bedeutender Faktor ist das den arabischen Staaten eine starke Rüstungsindustrie fehlt.

[Schneemann]

Wie würdet ihr die Situation bewerten, wenn der nahe Osten und Nordafrika zukünftig nicht mehr oder in weit geringeren Umfang Waffen von Europa und den USA kaufen. Gehen wir davon aus das es China und der Türkei gelingen wird in diesem Markt Fuß zu fassen.

Die Frage bzw. die Grundannahme beinhaltet einige vage Aspekte.

1. Welche Intention wollen China und die Türkei haben? Man sollte bedenken, dass der nahöstliche Raum einer der labilsten und volatilsten weltweit ist; und es hat den westlichen Rüstungsfirmen - gerade auch den Amerikanern - durchaus berechtigt von vielen Seiten den Vorwurf eingebracht, sie würden eine der wackeligsten Regionen der Welt geradezu und auf unverantwortliche Weise mit Waffen zuschütten. Ist nun die Frage, ob sich Peking und Ankara diesen Vorwurf einheimsen wollen?

2. Es wäre also zu gewichten, inwieweit Ankara und Peking den nahöstlichen Raum weiterhin wackelig halten wollen? Aus chinesischer Sicht mag man sich zurücklehnen können, zu groß ist die Distanz, aber will die Türkei ihre eigene Nachbarschaft hochrüsten - gesetzt denn Fall, es wäre möglich - und langfristig somit einer Destabilisierung Vorschub leisten, die die Gewinne aus dem schnellen Waffenverkauf wieder negieren würde? Ich denke eher nicht.

3. Die Frage wäre, wo die nahöstlichen Staaten ihre Waffen kaufen wollen? Ist die Grundannahme, dass die nahöstlichen Staaten einfach über Nacht kaum mehr Waffen aus dem Westen beziehen wollen, überhaupt haltbar? Ich sehe das nicht. Auch wird es so sein, dass Staaten wie z. B. Ägypten, Algerien, Jordanien oder gerade auch die Golfstaaten sich nicht auf China oder die Türkei alleine stützen wöllten. Es würde etwas den Rahmen der Frage sprengen, aber die Animositäten und das Misstrauen sind doch vergleichsweise hoch, so dass ich denke, dass ein Sich-Abhängig-Machen-Wollen von Ankara und Peking in Rüstungs- und Sicherheitsfragen in diesen Ländern nicht eintreten wird.

4. Solange grundlegende politische Fragen nicht geklärt sind, wird sich gerade für Ankara die Einflusszone auf die turkstämmigen Bereichen und einige wenige Länder begrenzen (z. B. Libyen, Sudan, die genannte zentralasiatische Achse). China wiederum hat z. B. nach dem Sudan, den Tschad und nach Ägypten und nach Äthiopien schon geliefert, darüber hinaus aber recht überschaubar an andere nahöstliche Staaten - dass dies sich ändert, ist nicht abzusehen.

5. Zuletzt wäre noch die Frage, welche Waffen das sein sollen? Schweres Gerät? Flugzeuge? Drohnen? Kleinwaffen? Für Drohnen und Kleinwaffen sehe ich durchaus Nischen - sie können ja bekanntlich in jedem LIC irgendwo gebracht werden -, aber bei Flugzeugen und Panzern wird der Blick der Staaten in der Region weiterhin nach dem Westen gerichtet sein.

Schneemann

[Skywalker]

@Schneemann

Die Frage bzw. die Grundannahme beinhaltet einige vage Aspekte.

1. Welche Intention wollen China und die Türkei haben? Man sollte bedenken, dass der nahöstliche Raum einer der labilsten und volatilsten weltweit ist; und es hat den westlichen Rüstungsfirmen - gerade auch den Amerikanern - durchaus berechtigt von vielen Seiten den Vorwurf eingebracht, sie würden eine der wackeligsten Regionen der Welt geradezu und auf unverantwortliche Weise mit Waffen zuschütten. Ist nun die Frage, ob sich Peking und Ankara diesen Vorwurf einheimsen wollen?

Gewinne einzufahren und Geld 💰 für die Weiterentwicklung der Waffensysteme einzusammeln ist sicherlich eine Intention. Daneben stellt sich die Frage an wen man liefert ? Würde die Türkei an nichtstaatliche Akteure liefern, wären mit Sicherheit mit weitreichenden Sanktionen gegen die türkische Rüstungsindustrie zu rechnen.

Staatliche Akteure dagegen sind sehr wahrscheinlich ! Eine weitere wichtige Intention ist das ändern des strategischen Gleichgewichts in der Region.

2. Es wäre also zu gewichten, inwieweit Ankara und Peking den nahöstlichen Raum weiterhin wackelig halten wollen? Aus chinesischer Sicht mag man sich zurücklehnen können, zu groß ist die Distanz, aber will die Türkei ihre eigene Nachbarschaft hochrüsten - gesetzt denn Fall, es wäre möglich - und langfristig somit einer Destabilisierung Vorschub leisten, die die Gewinne aus dem schnellen Waffenverkauf wieder negieren würde? Ich denke eher nicht.

Ich glaube kaum das man unter den gegenwärtigen Bedingungen z.B Syrien aufrüsten würde, zumindest nicht unter Assad. Ich denke da schon mehr an Staaten in Nordafrika oder in der Golfregion.

Mit wackelig halten hat das nichts zu tun, im Gegenteil man stellt ein strategisches Gleichgewicht her ! Ist zwar nicht zum Vorteil des Westens, aber macht den eigenen Interessen keinen Abbruch.

3. Die Frage wäre, wo die nahöstlichen Staaten ihre Waffen kaufen wollen? Ist die Grundannahme, dass die nahöstlichen Staaten einfach über Nacht kaum mehr Waffen aus dem Westen beziehen wollen, überhaupt haltbar? Ich sehe das nicht. Auch wird es so sein, dass Staaten wie z. B. Ägypten, Algerien, Jordanien oder gerade auch die Golfstaaten sich nicht auf China oder die Türkei alleine stützen wöllten. Es würde etwas den Rahmen der Frage sprengen, aber die Animositäten und das Misstrauen sind doch vergleichsweise hoch, so dass ich denke, dass ein Sich-Abhängig-Machen-Wollen von Ankara und Peking in Rüstungs- und Sicherheitsfragen in diesen Ländern nicht eintreten wird.

😆😆

Die Staaten in Nahost haben sich von Europa und den USA abhängig gemacht, Ägyptens F-16 Flotte hat z.B keine AMRAAM Raketen und es ist fraglich ob sie israelische Kampfflugzeuge als Feinde klassifizieren kann.

Gerade für Ägypten sind Alternativen durchaus interessant, wenn sie sicherheitspolitisch handlungsfähiger sein möchten. Zwischen Ägypten und der Türkei gab es die ein oder anderen sicheitspolitischen Differenzen in der Vergangenheit. Momentan findet eine Entspannungspolitik statt, aber hier muss man abwarten und Tee☕️ trinken wie sich das alles weiterentwickelt.

4. Solange grundlegende politische Fragen nicht geklärt sind, wird sich gerade für Ankara die Einflusszone auf die turkstämmigen Bereichen und einige wenige Länder begrenzen (z. B. Libyen, Sudan, die genannte zentralasiatische Achse). China wiederum hat z. B. nach dem Sudan, den Tschad und nach Ägypten und nach Äthiopien schon geliefert, darüber hinaus aber recht überschaubar an andere nahöstliche Staaten - dass dies sich ändert, ist nicht abzusehen.

Die Drohnen der Türkei sind in Saudi Arabien, Katar, Kuwait, Libyen, Algerien, Tunesien, Marokko, Irak und VAE im Einsatz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2


[QUOTE ]5. Zuletzt wäre noch die Frage, welche Waffen das sein sollen? Schweres Gerät? Flugzeuge? Drohnen? Kleinwaffen? Für Drohnen und Kleinwaffen sehe ich durchaus Nischen - sie können ja bekanntlich in jedem LIC irgendwo gebracht werden -, aber bei Flugzeugen und Panzern wird der Blick der Staaten in der Region weiterhin nach dem Westen gerichtet sein.[/quote]

Bei der Türkei wäre das aktuell z.B Drohnen für Aufklärung und bewaffneten Einsatz, FlaRak System kurzer und mittlerer Reichweite bis max. 100 + km ohne ATBM Fähigkeiten, EW Systeme, Kriegsschiffe vom FAC bis zur Fregatte, Radarsysteme, leichte gep. Fahrzeuge, ATGM F&F kurzer - mittlerer - langer Reichweite bis 8 km, Turboproptrainer und COIN Flugzeuge, MLRS Raketen, ballistische Raketen & Marschflugkörper durch MTCR Vertrag in Reichweite begrenzte Exportvarianten.

In zwei bis drei Jahren wäre der Export von bewaffneten jetbetriebenen Drohnen durchaus im Bereich des Möglichen, auch von gepanzerten Kampffahrzeugen wie MBT. Mitte des nächsten Jahrzehnts auch Jagdflugzeuge.