(See) Fregatte Klasse F 125

[Mike112]

https://esut.de/2021/05/meldungen/27261/...-gestellt/

Fast zwei Jahre nach der „Baden-Württemberg“ (F222) und elf Monate nach der „Nordrhein-Westfalen“ (F 223) stellt die Deutsche Marine am 17. Mai 2021 die dritte Fregatte der Klasse F125 in Dienst. Wie ihre Schwesterschiffe wird die „Sachsen-Anhalt“ (F 224) zur Einsatzflottille 2 im Marinestützpunkt Wilhelmshaven gehören.

“Ich freue mich sehr über die Indienststellung der dritten von vier Einheiten. Wir brauchen die Einheit dringend, um einerseits unsere Bestandseinheiten von Verpflichtungen zu entlasten und andererseits aufgrund der fehlenden Ausbildungsinfrastruktur an Land auch diese Plattform zur Ausbildung unserer Besatzungen zu nutzen”, erklärt Flottillenadmiral Ralf Kuchler, Kommandeur der Einsatzflottille 2.

[Superkinger]

Also für mich kommen die 125er immer viel zu schlecht weg. Natürlich müssen sie sich erst komplett beweisen.
Aber die Manövrierfähigkeit soll hervorragend sein und im Gegensatz zu 123 u. 124 einen echten Mehrwert bringen. Und darüber hinaus gibt es da noch viele weitere Verbesserungen, die vielleicht als Kleinigkeiten abgetan werden jedoch in der Übung die Unterschiede ausmachen können. Immer nur auf die Hauptbewaffnungen zu schauen ist doch viel zu kurz gedacht. Die Diskussionen um die Lufabwehrfähigkeiten werden doch hier seit 40 Seiten immer wieder neu durchgekaut.

Wir haben zwei Ständige NATO-Einsatzverbände, dazu Irini, SeaGuardian, Atalanta und was da in Zukunft noch dazu kommt, kann noch keiner abschätzen. Dafür sind sie doch wie gemacht für, zumindest scheint es so.

Vielleicht werden die anderen Nationen noch große Augen machen, wenn die Baden Württemberg im Juli 21 (nur ein Bsp.) den deutschen Part in der SNMG2 übernimmt und nach 5 Wechsel aller anderen Nationen im Dezember 2022 an die Sachsen-Anhalt übergibt. Und dafür sind sie halt gebaut wurden, nicht mehr und nicht weniger und machen dadurch Ressourcen 124 u. Co. frei.

Also einfach mal abwarten und der Plattform eine Chance geben...

Mfg

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Also für mich kommen die 125er immer viel zu schlecht weg. Natürlich müssen sie sich erst komplett beweisen.
Aber die Manövrierfähigkeit soll hervorragend sein und im Gegensatz zu 123 u. 124 einen echten Mehrwert bringen. Und darüber hinaus gibt es da noch viele weitere Verbesserungen, die vielleicht als Kleinigkeiten abgetan werden jedoch in der Übung die Unterschiede ausmachen können. Immer nur auf die Hauptbewaffnungen zu schauen ist doch viel zu kurz gedacht. Die Diskussionen um die Lufabwehrfähigkeiten werden doch hier seit 40 Seiten immer wieder neu durchgekaut.

Wir haben zwei Ständige NATO-Einsatzverbände, dazu Irini, SeaGuardian, Atalanta und was da in Zukunft noch dazu kommt, kann noch keiner abschätzen. Dafür sind sie doch wie gemacht für, zumindest scheint es so.

Vielleicht werden die anderen Nationen noch große Augen machen, wenn die Baden Württemberg im Juli 21 (nur ein Bsp.) den deutschen Part in der SNMG2 übernimmt und nach 5 Wechsel aller anderen Nationen im Dezember 2022 an die Sachsen-Anhalt übergibt. Und dafür sind sie halt gebaut wurden, nicht mehr und nicht weniger
und machen dadurch Ressourcen 124 u. Co.

Also einfach mal abwarten und der Plattform eine Chance geben...

Mfg

[GermanMilitaryPower]

Drei von vier in Linie

[Bild: https://marineforum.online/wp-content/up...v19-19.jpg]
https://marineforum.online/fregatte-125-...wuenschen/

[Quintus Fabius]

Spezifisch diese Schiffe wären eigentlich eine mögliche Lösung für die illegale Masseneinwanderung in die EU über das Mittelmeer. Rein rechtlich sind diese Schiffe ein sogenannter sicherer Ort. Damit endet die in den meisten Fällen selbst herbei geführte Schiffsbrüchigkeit der illegalen Migranten mit Aufnahme auf ein solches Schiff. Befindet sich dieses nicht in unseren Hoheitsgewässern gibt es im weiteren keine rechtliche Verpflichtung auf einem Kriegsschiff ein Asylverfahren zu prüfen. Die illegalen Migranten könnten damit an Bord dieser Schiffe nach belieben woanders hin transportiert werden können - im vorliegenden Fall also zurück nach Afrika.

Würde man das nur ein paar Mal so praktizieren, käme niemand mehr weil die Rechnung der Migranten damit nicht mehr aufgeht und wir würden tausende Menschenleben retten die nicht mehr im Meer ertrinken und in den Wüsten verdursten würden.

Hab dieses Konzept schon mit etlichen Rechtsexperten und auch im Verfassungsblog diskutiert und es ist rechtlich tatsächlich wasserfest. Warum man also diese Lösung verweigert hat den Grund, dass man keine hässlichen Bilder will, den die "Schiffbrüchigen" würden natürlich zu Gewalt greifen sollte man so mit ihnen verfahren.

[I_Need_A_Medic]

Spezifisch diese Schiffe wären eigentlich eine mögliche Lösung für die illegale Masseneinwanderung in die EU über das Mittelmeer. Rein rechtlich sind diese Schiffe ein sogenannter sicherer Ort. Damit endet die in den meisten Fällen selbst herbei geführte Schiffsbrüchigkeit der illegalen Migranten mit Aufnahme auf ein solches Schiff. Befindet sich dieses nicht in unseren Hoheitsgewässern gibt es im weiteren keine rechtliche Verpflichtung auf einem Kriegsschiff ein Asylverfahren zu prüfen. Die illegalen Migranten könnten damit an Bord dieser Schiffe nach belieben woanders hin transportiert werden können - im vorliegenden Fall also zurück nach Afrika.

Würde man das nur ein paar Mal so praktizieren, käme niemand mehr weil die Rechnung der Migranten damit nicht mehr aufgeht und wir würden tausende Menschenleben retten die nicht mehr im Meer ertrinken und in den Wüsten verdursten würden.

Hab dieses Konzept schon mit etlichen Rechtsexperten und auch im Verfassungsblog diskutiert und es ist rechtlich tatsächlich wasserfest. Warum man also diese Lösung verweigert hat den Grund, dass man keine hässlichen Bilder will, den die "Schiffbrüchigen" würden natürlich zu Gewalt greifen sollte man so mit ihnen verfahren.

Ein deutsches Kriegsschiff welches pot. Flüchtlinge wieder nach Afrika zurückbringt ist in etwa so realistisch wie Löwen am Südpol. Gerade bei der neuen Regierung...

[Quintus Fabius]

Das stimmt natürlich. Es geht mir also nur darum, welche Kriegsschiffe wären hier rein aus praktischen Gründen besonders geeignet für diese Aufgabe und meiner Ansicht nach wäre gerade diese Fregattenklasse hier die beste Option - wie gesagt rein aus den praktischen Anforderungen eines solchen (rein theoretischen) Auftrages her.

[Broensen]

Es geht mir also nur darum, welche Kriegsschiffe wären hier rein aus praktischen Gründen besonders geeignet für diese Aufgabe und meiner Ansicht nach wäre gerade diese Fregattenklasse hier die beste Option - wie gesagt rein aus den praktischen Anforderungen eines solchen (rein theoretischen) Auftrages her.

Wären dafür nicht sogar Tender und EGV noch sinnvoller, sofern man keine Dock- und Landungsschiffe zur Verfügung hat? Es braucht doch nur minimale Bewaffnung, maximale Ladekapazität, eine praktikable Möglichkeit, Personen von der Wasseroberfläche aufzunehmen und idealerweise 'nen SAR-Heli. Hinzu kommt, dass diese Schiffe bestimmt bessere Chancen haben, afrikanische Häfen anlaufen zu dürfen als unsere Kolonialkreuzer, von der öffentlichen Wahrnehmung ganz zu schweigen.

[Ottone]

Die Menschen müssten sicher auf dem Schiff eingesperrt werden. Das ist in größerer Anzahl an Bord eines engen Kriegsschiffs ein erhebliches Problem. Schon oder gerade die Übernahme vom Fluchtboot ist diffizil, bricht dabei eine - auch nur kleine - Revolte los, dann kentert das gesamte Gefährt auf offener See oder läuft voll. Die Besatzung schaut in Folge panisch Etrinkenden zu oder wird in den Todeskampf hineingezogen, bei dem Menschen enorme Kräfte entwickeln. Weder Kommandant noch Besatzung würden sich dem mehr als einmal aussetzen.

Wenn man sich die Details vor Augen führt, dann wird schnell ersichtlich warum das Vorhaben wenig praktikabel ist.

[Broensen]

Schon oder gerade die Übernahme vom Fluchtboot ist diffizil, bricht dabei eine - auch nur kleine - Revolte los, dann kentert das gesamte Gefährt auf offener See oder läuft voll. Die Besatzung schaut in Folge panisch Etrinkenden zu oder wird in den Todeskampf hineingezogen, bei dem Menschen enorme Kräfte entwickeln.

Schwierigkeiten, die man durch den Einsatz von amphibischen Schiffen in den Griff bekommen könnte.

So abwegig das Konzept bei Quintus klingen mag; die Option, Flüchtlinge auf dem Mittelmeer gezielt mit geeigneten Kriegsschiffen aufzunehmen, kann durchaus eine realistische sein. Daher ist die Überlegung an sich gar nicht falsch, welche Schiffe sich dafür am besten eignen. Für mich wären das wohl klassische LSTs oder auch kleine Dockschiffe wie die San-Giorgios.

[Ottone]

Teure und hochwertvolle amphibische Schiffe sind keine Lösung: Die Menschen in den Fluchtbooten werden sehr bewusst auf Abstand gehalten, da sie zuerst einmal auf mögliche Sprengsätze, mitgeführte Waffen o.ä. untersucht werden müssen. Das Schiff bleibt dabei auf sicherem Abstand und überlässt die Arbeit den Teams auf den RHIBs, die einen shuttle service errichten. Das heute etablierte Verfahren ist ein Schlauboot von entgegengesetzten Seiten mit zwei RHIBs anzufahren, damit sich die Flüchtlinge nicht auf eine Seite ihres Bootes bewegen und dessen Kentern herbeiführen.

Es bräuchte theoretisch eine Art einfaches polizeiliches Gefangenenschiff bzw. eine robuster eingerichtete Personenfähre.

[Quintus Fabius]

Das praktische Problem ist meiner Meinung noch darüber hinaus, dass man mit bewaffnetem Widerstand entsprechender Menschenhändlerbanden rechnen muss und deren Bewaffnung ein einfaches Polizeischiff bzw. eine umgebaute Fähre etc gefährden würde. Es könnte einer solchen Gruppe dann sogar möglich sein ein entsprechend schwächeres Schiff zu kapern. Deshalb die größere Feuerkraft. Zudem könnte es dazu kommen, dass unser Schiff dann bei der Annäherung an eine afrikanische Küste angegriffen wird.

Und schlußendlich das wichtigste: nur Kriegsschiffe gelten rechtlich als sicherer Ort analog zu einem Hafen oder einer sicheren Küste. Eine Art polizeiliches Gefangenschiff bzw. eine umgebaute Fähre etc. würden rein rechtlich nicht als sicherer Ort gelten.

Die F-125 können nun auch ausreichend eigene Kräfte der SEK-M transportieren, sind im Betrieb beim endlosen hin- und herpatroullieren günstiger als andere vergleichbare Schiffe und insgesamt günstiger als ein Hubschrauberträger oder dergleichen. Zudem würden sie zugleich eine robuste Botschaft an entsprechende feindliche Einheiten in diesen Gewässern senden, die sich in ihren Geschäften dergestalt gestört sicher dazu hinreißen lassen werden einen Angriff auf unsere Rettungsschiffe durchzuführen. Hier hätte man also die Abwehr eines solches Angriffs gleich mit im selben Schiff.

[Broensen]

mMn stünde bei der F125 in so einem Szenario der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen, da die begrenzte Kapazität zu einem ständigen Kurzstrecken-Pendelbetrieb führen würde, für den der Pott einfach viel zu teuer/wertvoll wäre. Die Verteidigungsfähigkeit ist zwar ein Argument, aber gegen Schlepperbanden sollte man sich auch ohne 127er schützen können. Ein amphibisches Kriegsschiff mit ein paar MLG, Heli, RIBs und vielleicht noch USVs dazu, sollte dafür mehr als genügen. So eine Einheit kann deutlich mehr Personen mit einer Fahrt an Land bringen bei ähnlichem Aufwands- und Kostenfaktor. Vorausgesetzt natürlich, man besitzt entsprechende Einheiten.

[Ottone]

Nochmal: Ein amphibisches Kriegsschiff (so wie es für Deutschland diskutiert wird) ist eine Hochwertressource!

[Broensen]

Nochmal: Ein amphibisches Kriegsschiff (so wie es für Deutschland diskutiert wird) ist eine Hochwertressource!

Ich weiß. Das ist die 125 für eine kleine Marine wie unsere aber auch. Und die würde in dem von Quintus erdachten Szenario deutlich weniger Leistung erbringen können. Es geht hierbei also nur um das Preis-/Leistungsverhältnis und das passt bei einem kleinen LHD/LPD besser als bei unserem Kolonialkreuzer. Ich sprach ja auch explizit von einer kleinen amphibischen Einheit wie der San-Giorgio- oder vielleicht noch der Foudre- aber nicht von der Wasp-Klasse. Also eher etwas in der gleichen Größe wie unsere neuen Fregatten, nur halt mit anderer Grundauslegung. Außerdem auch davon, dass man so ein Schiff natürlich auch besitzen muss. Niemand würde so etwas für diesen Zweck neu anschaffen. Zudem werden amph. Kriegsschiffe ja auch anders als Fregatten eingesetzt, sprich: sie werden nicht für beliebige Einsätze verplant, sondern neben Übungsbetrieb stehen sie für Einsätze bei Bedarf zur Verfügung, sofern man sie nicht als Versorger zweckentfremdet. Somit könnte eine europäische Marine, die solche Einheiten für eventuell denkbare Szenarien amphibischer Kriegsführung vorhält, sie gut für diese Zwecke einsetzen.

Ein für Deutschland diskutiertes amph. Kriegsschiff (JSS) ist da natürlich etwas ganz anderes. Das läuft ja realistisch gesehen eher auf einen Versorger mit SpecOps-Kapazitäten hinaus als auf ein Docklandungsschiff, sofern man überhaupt jemals so etwas umsetzen sollte. Darauf bezogen gebe ich dir natürlich Recht, das hätte in der Deutschen Marine etwa den Status eines Flugzeugträgers und man würde es nicht unbedingt für solche Polizeiaufgaben ins Mittelmeer schicken. Insgesamt sehe ich eh kaum eine Option, in der die Deutsche Marine entsprechend geeignete Schiffe vorhalten würde, sofern man nicht auf die Idee kommt, MUsE mit einem kleinen Dock zu versehen. Aber die Ausgangsthese der besonderen Eignung der F125 hierzu möchte ich halt anzweifeln, da ich kleine Landungsschiffe (die wir selbst nicht haben) als besser geeignet ansehe.

[Quintus Fabius]

Nochmal: Das Problem ist, dass ein Schiff bestimmte Anforderungen erfüllen muss um als sicherer Ort zu gelten. Kleinere Landungsschiffe erfüllen nicht die rechtlichen Anforderungen. Zudem wären die Fregatten entsprechend uneingeschränkt seetauglich, und sie haben eine extrem lange Standzeit und gerade das letztgenannte sollte bei den F 125 sogar besser sein als bei einem entsprechenden kleinen Träger etc.

Noch darüber hinaus sind sie schnell und ist daher ein Pendelbetrieb leichter zu bewerkstellligen aufgrund sehr hoher Reichweite bei hoher Geschwindigkeit.

UND: man hat dort genug Platz: jede F-125 kann problemlos mindestens zusätzlich 70 Mann transportieren zzgl zur Besatzung und es wäre genug Platz da um gesicherte Zellen für 50 Schiffbrüchige zu betreiben. Zudem kann die F 125 10 m Schnellboote mitführen und hat zwei Helis. Die Transportkapazität entspricht ziemlich genau dem was man da querschnittlich pro Schlauchboot raus zieht. Das beigeführte Schnellboot ermöglicht die beschriebene Taktik sich an das Schlauchboot zunächst mit einem solchen kleineren Boot anzunähern und die Transportkapazität welche man ansonsten für Sondereinheiten etc verwenden würde kann man für den gesicherten Transport der Schiffbrüchigen verwenden. Die Helis kann man dann entsprechend für Aufklärung einsetzen.

Man könnte das ganze zudem auch als ständige (andauernde) Übung verwenden und mit entsprechenden Wechselbesatzungen über lange Zeiträume durchlaufen lassen. Die hohen Standzeiten und die Wechselbesatzungen und der geringe Personalbedarf von nur 120 Mann Besatzung sprechen auch für die F 125 als System zur Rettung und Distributierung von Schiffbrüchigen.