Deutsche 212 Klasse

[Der_Schakal]

Moin Leute,

Nachdem wir ja nun weitere Boote der 212er Klasse bekommen haben drängt sich bei mir eine Frage auf !
Ich habe so schön gesehen wie die Boote mit Wasserstoff betankt sind und dafür 24 Stunden dort liegen müssen und NIEMAND sich am Board befinden darf !
Das mag ja in Friedenszeiten und in einem sicheren Hafen einiger Maßen praktikabel sein, aber wie schauts eigentlich aus wenn die Dinger auf hoher See betankt werden müssen oder im Ausland unterwegs sind ?
Wie soll da diese Routine praktiziert werden ?
Jemand bei der Marine hier der Ahnung hat ?


Der Schakal

[Turin]

Ich bin nicht bei der Marine, aber die BW hat mit dem Versorger für den Wasserstoff einen Vertrag in der Richtung geschlossen, dass weltweite Operabilität zumindest von etablierten Häfen, die von Deutschland aus anflieg- und versorgbar sind (also nicht unbedingt schlimmste Krisengebiete), gewährleistet ist. Die ganze Ausrüstung wird dann praktisch mit dem Flieger dorthin geschafft bzw. dort angemietet und vor Ort aufgebaut.

Auf See sind die U-212 zur Zeit soweit ich weiß nicht betankbar.
Quellenlinks kann ich keine anbieten, da ich das selbst nur aus unterrichteten Kreisen weiß.

[Marc79]

Mal ne Frage, es wird ja immer mehr über das Absetzen von Spezialeinheiten durch U-Boote gepsorchen.

- Nun wie nahe kann ich mit einem U-Boot der 212 Klasse an die Küste Fahren und dann die Kräfte absetzen?
- Wie nah war das im Verlgeich dazu mit der 206A, oder einem Atom U-Boot?
- Wie weit wird IDAS ca. wirken können gegen Landziele, um den Kräften Feuerschutz zu bieten?

P.S.: Ok hab mal noch mal gelesen, IDAS wird eine Einsatzreichweite von ca. 15 km haben.

[Helios]

Marc79 postete
- Nun wie nahe kann ich mit einem U-Boot der 212 Klasse an die Küste Fahren und dann die Kräfte absetzen?
- Wie nah war das im Verlgeich dazu mit der 206A, oder einem Atom U-Boot?

Wie soll man solche Fragen beantworten? Gibt keine DIN-Norm für Küstenlinien... :bonk:

[Der_Schakal]

@Turin

Danke für die Antwort.
Auch wenn es mal wieder schreiend ist.
Wie kann man ein Kriegsschiff mit sowas ausrüsten wo man nur "zivilisierte" Häfen anlaufen darf. Ich sehs schon wieder:
212 in Djibuti durch Terroranschlag vernichtet

Absoluter Schwachsinn...

@Marc

Na ja das ist denke ich ein Wert den du relativ Leicht berechnen kannst.
Du musst ja einfach nur rechnen wie hoch ein U Boot ist (inklusive Turm). Das ist schonmal der erste Indikator. Dazu kommt dann wohl auch noch deine gewünschte Geschwindigkeit. Denn was bringt es dir wenn du in geringer Tiefe tauchen kannst aber deine Schraube soviel "Schaum" verursacht das es jedem auffällt.

Tiefgänge:

212: 6.4 Meter
206A: 4 Meter
Los Angelas: 9.9 Meter


Ich denke bei der Los Angelas Klasse wird es bei ungefähr 25 Meter liegen dürfte (Der Boden ist ja nicht immer Glatt und du brauchst ja ein Sicherheitsraum)
Bei den deutschen Booten entsprechend auch weniger.
Ob du dann aber nicht noch die Turbolenzen die die Schraube verursacht siehst, das kann wohl nur jemand beantworten der auf einem dieser Boote gedient hat (oder dient).

Wäre aber mal interessiert.

@ Helios

Nichts für ungut, aber gut das es keine Din Form für Antworten gibt.
Es gibt keine dumme Fragen.
Also niemanden deswegen runtermachen
Bitte


Der Schakal

[Helios]

Wie ich den Bereich schon nannte, dumme Fragen gibt es keine
Ich weise lediglich auf das offensichtliche hin. Marc weiß schon wie es gemeint ist, keine Angst

[Marc79]

Mir ist schon klar, dass keine Küste gleich ist. Meine Frage ging auch eher im Bereich IDAS, und wie toll man damit Landziele beschießen könne um Kommandoeinsätze zu unterstützen. Nur wenn ich sagen wir mal mit dem U Boot 12 km vor der Küste warten muss, kann ich nur noch ca. 3 km Land einwärts wirken. Was ein bischen wenig ist, meiner Menung nach. Wäre da nicht ein System mit größerer Reichweite besser. Sagen wir mal 30 - 45 km???

[Stimpy]

Marc79 posteteNur wenn ich sagen wir mal mit dem U Boot 12 km vor der Küste warten muss, kann ich nur noch ca. 3 km Land einwärts wirken. Was ein bischen wenig ist, meiner Menung nach. Wäre da nicht ein System mit größerer Reichweite besser. Sagen wir mal 30 - 45 km???

IDAS ist ja auch kein Marschflugkörper sondern in erster Linie zur Bekämpfung von ASW Hubschraubern und Flugzeugen gedacht, in zweiter Linie kleinere Schiff und das mit der Landzielbekämpfung steht nur als Feature in der Werbebroschüre
Die 3km Beschränkung kommt einfach daher, dass man mit einem U-Boot alleine nicht viel weiter ins Land reingucken kann. Eine "Über-den-Horizont"-System ist eben ein ganz anderes Kaliber.

[Herpes]

Ich hoffe mir kann jemand, der mehr Ahnung davon hat, mal auf die Sprünge helfen:

Ist es möglich, von einem U 212A aus, einen gekapselten Marschflugkörper vom Typ Tomahawk durch eines der 533mm Rohre abzuschießen?

Wenn nein, was fehlt dem U-Boot? Spezielle Feuerleitanlagen?

Danke

[europa]

Soviel ich weiss müsste einfach die entsprechende Elektronik nachgerüstet werden. Dies wäre wahrscheinlich nicht allzu aufwendig. Dies wurde z.b. bei einigen der britischen Trafalgar Booten gemacht. Daneben müssten selbstverständlich noch die eigentlichen Flugkörper augetrieben werden.

Jedoch wäre dies IMO relativ sinnlos, da bei der geringen Anzahl Torpedos (12) die mitgeführt werden können, definitiv zu wenig Platz für Tomahawks vorhanden wäre. Desshalb werden Tomahawks, soviel ich weiss, bisher auch nur von den wesentlich grösseren Atomubooten verschossen.

[spectre]

@ schakal

Danke für die Antwort.
Auch wenn es mal wieder schreiend ist.
Wie kann man ein Kriegsschiff mit sowas ausrüsten wo man nur "zivilisierte" Häfen anlaufen darf. Ich sehs schon wieder:
212 in Djibuti durch Terroranschlag vernichtet

Absoluter Schwachsinn...

ich würde das nicht sooo sagen, der vorteil des betriebes ( kaum noch geräusche- schwerere ortung )
dürfte den "nachteil" doch auf jedenfall wettmachen.
außerdem, würden auch deutsche überwassereinheiten sicher nicht "irgendwo" tanken und zweitens hat das 212 eine reichweite
von 8000nm @ 8kt was pimaldaumen ca. 41 tage ergibt !
http://www.naval-technology.com/projects...specs.html
in dieser zeit dürfte ein "sicherer" hafen doch immer in der "nähe" sein.

[Herpes]

Jedoch wäre dies IMO relativ sinnlos, da bei der geringen Anzahl Torpedos (12) die mitgeführt werden können, definitiv zu wenig Platz für Tomahawks vorhanden wäre. Desshalb werden Tomahawks, soviel ich weiss, bisher auch nur von den wesentlich grösseren Atomubooten verschossen.

Danke für Deine Antwort.
Ich bin kein Wehrexperte. Könnte mir aber vorstellen, dass einige wenige Tomahawks als möglicher Vergeltungsschlag in betracht gezogen werden könnte. Nehmen wir mal an das wären unsere Soldaten, die gekoidnapped wurden. Ein U-Boot könnte die Straße von Hormus für einen sochen Vergeltungsschlag sicherer passieren, als ein Überwasserschiff.

Sind denn 12 Torpedos wirklich von Nöten? Bedenkt man nun nur, wie selten nach dem 2. Weltkrieg Schiffe von U-Booten angegriffen wurde.
Beispielsweise haben 3 Torpedos die Belgrano versenkt. Der Rückzug der argentinischen Marine dürfte, neben der hastigen Einführung der Sidewinder, die den eigentlich unterlegenen Harrierjets die Luftüberlegenheit einbrachten, eines der zwei entscheidenden Siege der Briten gewesen sein. Also kann man sagen, 3 Torpedos waren, bezüglich der Marinen, Kriegsentscheidend.

Wenn man also 3 oder 6 Torpedos durch Tomahawks ersetzen würde, wenn man einen solchen Schlag vorhat (nicht generell), dann blieben noch ausreichend Torpedos für eine Selbstverteidigung übrig.

Die Holländisch königliche Marine hat auch nur 32 Tomahawks angeschafft....oder beabsichtigt dieses. Ich weiß nicht auf welchem Stand diese Beschaffungsmaßnahme nun ist.

[Turin]

Sind denn 12 Torpedos wirklich von Nöten? Bedenkt man nun nur, wie selten nach dem 2. Weltkrieg Schiffe von U-Booten angegriffen wurde.
Beispielsweise haben 3 Torpedos die Belgrano versenkt. Der Rückzug der argentinischen Marine dürfte, neben der hastigen Einführung der Sidewinder, die den eigentlich unterlegenen Harrierjets die Luftüberlegenheit einbrachten, eines der zwei entscheidenden Siege der Briten gewesen sein. Also kann man sagen, 3 Torpedos waren, bezüglich der Marinen, Kriegsentscheidend.

Das U-Boot fährt aber nicht mal eben so auf eine Einsatzfahrt zb im Südatlantik, schießt die Belgrano ab und schippert dann wieder nach Hause, um nachzuladen. 12 Torpedos sind bereits sehr wenig und durch die geringe Größe des Bootes bedingt. Größere Boote, vor allem nukleare, haben einen entsprechend größeren Kampfsatz dabei. Eine Einsatzfahrt, gerade fernab der Heimat und ohne sichere Versorgung alle paar Tage, erfordert dann schon ein bißchen mehr an Vorrat. Dass nach dem 2. WK bisher selten Schiffe von U-Booten angegriffen wurden, hängt mit einer ganzen Reihe von Faktoren zusammen, u.a. damit, dass es keine nennenswerten Konflikte gab, an denen stärker U-Boot-Mächte beteiligt waren. Es gab auch keine nennenswerten Konflikte mehr, wo trägergestützte Flugzeuge Schiffe versenkt hätten, trotzdem schickt man deswegen nicht gleich alle derartigen Kapazitäten in Rente und hält nur Schnellboote und Landzielwaffen vor.

Wenn man also 3 oder 6 Torpedos durch Tomahawks ersetzen würde, wenn man einen solchen Schlag vorhat (nicht generell), dann blieben noch ausreichend Torpedos für eine Selbstverteidigung übrig.

Was ist ausreichend? Unter welchen operativen Bedingungen? Wenn der eigene Stützpunkt nur einen Tag Marschfahrt entfernt wäre, hättest du vielleicht recht. Aber wenn wir hier vom persischen Golf reden, sieht das ganz anders aus. Und dann frage ich mich immer noch, was man mit drei bis sechs Tomahawks eigentlich anfangen will. Guck dir mal bitte den Verbrauch der USA bei Tomahawk-Einsätzen an, dann siehst du, was ich meine.

Die Holländisch königliche Marine hat auch nur 32 Tomahawks angeschafft....oder beabsichtigt dieses. Ich weiß nicht auf welchem Stand diese Beschaffungsmaßnahme nun ist.

Wie sinnvoll vieles ist, was die Holländer gerade mit ihrer Marine anstellen, darüber lässt sich auch trefflich streiten. Wieso werden solche Maßnahmen nicht hinterfragt, aber dafür immer die eigenen?

[Herpes]

Wenn der eigene Stützpunkt nur einen Tag Marschfahrt entfernt wäre

Wenn es darum ginge, dürften die Deutschen Ihre Marine an keiner internationalen Übung oder Einsätzen teilnehmen lassen. Weil es den Deutschen nunmal generell an Stützpunkten außerhalb deutschen Hoheitsgebiet fehlt. In dieser Hinsicht sind wir also immer auf die Unterstützung unserer Verbündeten angewiesen und werden es wohl auch immer sein. Deiner Logik zu folge, sind demnach generell Hochseeschiffe für die deutsche Bundesmarine völlig Zweck- und Sinnfrei.

Und dann frage ich mich immer noch, was man mit drei bis sechs Tomahawks eigentlich anfangen will.

Wie ich es sagte: Einen Vergeltungsschlag. 6 Tomahawks, wenn man 2 Boote einsetzen würde sogar 12, auf die richtigen Ziele abgefeuert, würden dem iran sicherlich mehr Schaden zufügen, als er uns durch eine Entführung zufügt (wenn wir mal den ideologischen Wert eines Menschenlebens außer Acht lassen). Fakt ist, die Bundeswehr hätte derzeit überhaupt keine Möglichkeit militärisch zu reagieren, wie es die Briten tun könnten.

Wir haben die deutsche Armee verkleinert und verkleinert, um sie einer zwar kleineren, dafür aber einsatzfähigeren Armee umzubauen.
Ersteres ist gelaufen, aber an der Einsatzfähigkeit hat sich in den letzten 15 Jahren, trotz immer wieder neuen Programmen und Konzepten, nichts geändert. Ich bin der Meinung, das Verteidigungsministerium hat versagt.

Guck dir mal bitte den Verbrauch der USA bei Tomahawk-Einsätzen an

Ein Vergleich mit den USA ist in dieser hinsicht utopisch. Wir müssen realistisch bleiben, die finanziellen Möglichkeiten der Bundeswehr berücksichtigen und können dann vielleicht einen Vergleich mit unseren Nachbarstaaten machen und vielleicht von ihnen, besonders von Frankreich und GB lernen.

Bei einem Personalstand von 250.000 ist bei 10.000 eingesetzten Soldaten im Ausland schon das mögliche erreicht? Das ist absolut blamabel und beweißt den Amtsschimmel der Bundeswehr, der die meisten Kapazitäten auffrist. Welches andere Land leistet sich eine eigene "Waffengattung" für die Versorung der Truppe?
Zudem sehe ich bei den wenigen 10.000 eingesetzten Soldaten arge Probleme bei der Qualität und Quantität ihrer Ausrüstung.
Wenn ich sehe, dass die deutschan Soldaten in ungeschützten Fahrzeugen, wie dem Wolf durch Afghanistan gondeln, dann kriege ich schon das Grausen. Und was ist mit diesem Mungo, das mich eher an ein Gepäckfahrzeug am Flughafen erinnert.Jeder könnte eine Handgranate hinein werfen und so eine ganze Gruppe auslöschen. Und das wird die Zukunft der Bundeswehr sein. Das werden wir dort einsetzen, wo andere mindestens in geschützten Humvees, Movaqs, Panhards herumfahren, die übrigens viel günstiger zu beschaffen wären. Zudem habe ich are Zweiffel an der Geländegängigkeit des Mungo, wenn ich mir diese Gocart-reifen ansehen.

Meiner Meinung nach, orientiert sich die Beschaffen immernoch an eine reine Verteidigung deutschen Bodens, wie im kalten Krieg. Es hat sich nichts geändert.

Die Idee Tomahawks wäre ein sehr bescheidener Versuch, mit gegebenen Mitteln, eine wenigstens für solche Vergeltungsschläge operative Basis zu schaffen. Einen echten Kriegseinsatz im Ausland, wie es die Briten im Irak machen oder auch gegen die Falklands bewiesen haben, das wird die Bundeswehr bei dieser Planung nie hinbekommen. Nichtmal ansatzweise.

[spectre]

Wie ich es sagte: Einen Vergeltungsschlag. 6 Tomahawks, wenn man 2 Boote einsetzen würde sogar 12, auf die richtigen Ziele abgefeuert, würden dem iran sicherlich mehr Schaden zufügen, als er uns durch eine Entführung zufügt

das ist aber eine "optimistische" einstellung.
I. allein 2 boote gleichzeitig im golf ..... bei nur 4 vorhandenen !?
II. 6/12 raketen sind maximal ein "taktischer" schlag
III. man müßte die ziele auch ersteinmal aufklären, und auch daran mangelt es den deutschen
IV. der tomahawk ist kein bannstrahl, auch die haben versager und fehlschüsse, was die effizienz bei 6 raketen weiter einschränkt

warum haben den die amerikaner so einen "massenverbrauch" ...