Schiffsgeschütze und Radarreichweiten

[agriese]

Hallo ihr alle, ich habe mal wieder ein paar Fragen.

Wie zielsicher sind moderne Schiffsgeschütze?Noch im 2. Weltkrieg wurde ja ziemlich oft daneben geschossen, besonders bei fahrenden Einheiten.Wie sieht es denn heute aus?
Nehmen wir mal die Oto Melaras als Beispiel, die ja 19 bzw. 24 Kilometer weit schießen können sollen.

Wie zielsicher treffen diese auf diese Entfernung, wenn sie ein Schiff, wie zum Beispiel ein Raketenschnellboot von 40 Metern Länge auf dem Radar haben? Jeder Schuss ein Treffer, oder 50% oder wie? Lassen wir Stealth mal außer acht.

Wie ist die Radarreichweite? Ich meine nicht bei Flugeinheiten, sondern von Überwassereinheiten. In welcher Entfernung bekommt man ein 40m Schiff, wie z.B. eines der Gepard-Klasse auf sein Radar? Ist das immernoch von der Erdkrümmung abhängig, oder gibt es da schon Fortschritte in der Radartechnik? So dass man Schiffe oder tiefliegende Einheiten auch über den Horizont hinaus entdecken kann?

Grüße

Andrea

[hawkeye87]

soviel ich weiß, können die eingemotteten schlachtschiffe der iowa-klasse z.b. lasergesteuerte granaten auf ziele verschießen, die durch hubschrauber beleuchtet werden. ansonsten helfen auch drohnen beim zielen. gilt aber alles nur für die iowa-klasse ...

[agriese]

Also ich meinte dies bezogen auf die littoralen Gewässer.Dort würden z.B. die deutschen Kriegsschffe Raketenschnellboten gegenüber stehen.Von der Größe vergleichbar mit der Tigerklasse.Mich interessiert nun, in welchem Umkreis würden diese Schiffe von dem Schiffsradar der Fregatten entdeckt werden und wie zielsicher und zweckmäßig sind dann die Bordgeschütze, wie die 76 oder 127 mm Oto Melaras, um diese kleinen Boote zu bekämpfen?

Grüße

Andrea

[Der_Schakal]

Na ja Agriese,

Zielsicherheit ist eigentlich gegeben.
Die Führung erfolgt über Radar. Weißt du wo du bist, weisst du wo der Gegner ist und welchen Kurs er nimmt und wie schnell er ist, liegt die erste Granate relativ gut im Ziel
Die Radarreichweite bei Schiffen wie die F124 oder F123 liegen über denen der Geschützreichweite.
Vorallem die der F124 liegt selbst bei kleinen (wo du bei 40 Meter nicht wirklich von reden kannst) ziemlich hoch.
Du darfst ja nicht vergessen das die Erfassungsreichweitemindestens 80 nm betragen muss damit man die Harpoons gut einsetzen kann (eher so 100 - 120 nm).
Problem ist natürlich selbst mit Rechner gestützten und mit Radar ausgerichteten Rohrwaffen die Flugzeit der Granate.
Bei 20 -30 nm Entfernung fliegt so eine Granate mindestens 20 Sekunden.
Während dessen kann eine Kursänderung oder die Geschwindigkeitsveränderung natürlich zum Fehlschuss führen !

Der Schakal

[agriese]

und wie kommt es, dass die Erfassungsreichweite so groß ist? Das liegt ja weit weit hinter dem Horizont und Radarstrahlen gehen ja normalerweise geradlinig.I habe mal gelesen, einen Menschen kann man in 4 Kilometern nicht mehr sehen. Ein größeres schiff, wegen den Aufbauten so etwa in 12 - 18 km. Je nachdem wie hoch ich im Mast hänge and wie groß das andere Schiff ist.Wie kommen also Erfassungsreichweiten von 200 Kilometern zustande? Bei Flugzeugen ist es ja klar. Die sind hoch and die Ziele sind ebenfalls hoch. Daher kann der Luftraum noch weithin überwacht werden. Deshalb installiert man radare ja auch in flugzeugen wie der Awacs. Aber wie kommt ein Schiff auf so eine Radarreichweite?

Grüße

Andrea

[Helios]

Du kannst mit dem Radar bis zu einem gewissen Grad auch hinter den Horizont schauen, die "Faustformel" liegt bei 15% wenn ich mich recht erinnere.

[agriese]

15% erklärt ja nun noch nicht wie man von 18 Kilometer auf 200 kommt.

[Helios]

Soll es auch gar nicht, das bezieht sich nur auf:

Das liegt ja weit weit hinter dem Horizont und Radarstrahlen gehen ja normalerweise geradlinig.

[agriese]

Aber wie kommen nun diese Erfassungsreichweiten zustande? Im Falklandkrieg haben die Briten ihren Zerstörer (ich glaube es war die Sheffield) verloren, weil sie die tiefliegenden Flugzeuge der Argentinier nicht entdeckt haben. Deshalb wurde daraufhin ein AEW-System für den Seaking entwickelt, damit auch eine Erfassung hinter dem Horizont erfolgen kann.

Wie funktioniert das nun, dass Fregatten, ohne luftgestützter Radare solche erfassungsreichweiten zustande kriegen?

[pseunym]

edit wegen falscher Rechung.

Der Falklandkrieg und die Sheffield sind ein schlechtes Beispiel, da die Sheffield direkt vor der Küste lag, und die A4 aus der Deckung der Hügel angriff.

Ziele auf der Wasseroberfläche können nur entdeckt werden solange sie nicht hinterm effektiven Horizont verschwinden. Weiter nicht. Der effektive Horizont hängt ab von der Höhe des Radars über der Wasseroberfläche und der Höhe des Zieles über der Wasseroberfläche.
(Als Formel: Die Entfernung (KM) in Kilometern bis zum Horizont oder einem sichtbaren Objekt (O) hinter dem Horizont hängt von der Augenhöhe (A) des Beobachters (Höhe des Radars über der Wasseroberfläche) ab und errechnet sich aus KM = 3,843 x (vA + vO) Oder als Beispiel: Für ein Seezeilsuchradar 20m über der Wasseroberfläche liegt der Horizont in der Wasseroberfläche bei ca. 17km bzw. 9 sm. Ein Schiff mit einer Höhe von ca. 20m wäre dann in ca. 24km bzw 13sm Entfernung zu entdecken.)
Zudem können Radare in der Wasseroberfläche ein stückweit hinter den Horizont sehen, wie Helios ja schon erwähnt hat.
Viel weitere Erfassungsbereiche gegen Schiffe auf der Wasseroberfläche geht nur duch Höhersetzen des Radars bzw. gegen höhere Ziele.
Gegen Ziele in der Luft ist dann, neben der Flughöhe, eher die Reichweite des Radars der limitierende Faktor, wenn man mal den RCS aussen vorlässt.

Im Allgemeinen lässt sich sagen, dass aufgrund der Feuerletiung durch Radar und moderne Feuerleitrechner mit automatischer Nachführung der Geschütze die Zielgenauigkeit gegen Oberflächenziele sehr hoch ist. Bei Luftzielen ist aufgrund der Geschwindigkeit und der Manöverierfähigkeit der Ziele die Zielgenauigkeit deutlich schlechter, was aber duch höhere Feuergeschwindigkeit und spezielle Munition teilweise ausgeglichen werden kann.

Ganauere Angaben zur Zielgenauigkeit moderner Marinegeschütze wirst Du unclassified m.W. nach nicht finden können.

[spooky]

ich weiß zwar nicht wo du die formel her hast aber als ich mal diesen graphen gebastelt habe kam ich auf deutlich kleinere werte:
[Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/radar1.jpg]

btw hast du die sheffield wohl mit nem anderen schiff verwechselt

von den weiter oben genannten lasergelenkten granaten für die iowas ist mir übrigens auch nichts bekannt.

[agriese]

Meine Entfernungen habe ich von einer Internetseite.I muß den link allerdings wieder suchen. Ich sage bescheid,wenn ich ihn gefunden habe.

Bei der Sheffield habe ich mich glaube ich nicht vertan. Ich meine das war der britische Zerstörer im Falklandkrieg, der von 2 Mirages angeflogen und von einer Exocet getroffen, dann aufgegeben wurde und ich glaube einen Tag später gesunken ist. Ich glaube es gab 22 Tote auf der Sheffield. So um den dreh. Mein Gedächtnis mag mich da täuschen.

Aber das war wohl auch der Knackpunkt, wo man gesehen hat, dass sehr teure Schiffe von relativ günstigen Antischiffsraketen leicht versenkt werden können.

[spooky]

ich meinte auch pseunym

[Tiger]

@pseunym
Es wird im Fall der Versenkung der Sheffield im Falklandkrieg auch gerne vergessen, das die beiden argentinischen Super Etendard durch einen Seeaufklärer - vom Typ Neptune, wenn ich mich recht entsinne - unterstützt wurden.
Aufklärungsflugzeuge, wie auch schiffsgestützte Helikopter, sind natürlich gut dazu geeignet, um ein Kriegsschiff, das seine Rohr- oder Raketenartillerie einsetzt, zu unterstützen und ein erhöhtes Mass an Treffsicherheit zu gewährleisten.

[pseunym]

@spooky:
upps.... Peinlich.... Die Formel stimmt. (Sie stammt aus navigations/Nautikgrundkurs und ist eine Näherungsformel um die Distanz zur Kimm zu berechnen. Die genaue Formel ist etwas komplizierter.) Ich habe aber einfach falsch gerechnet, und mich auch nicht davon stören lassen, dass meine Zahlen deutlich grösser waren, als dass was ich erwartet hätte und was aus Erfahrung die richige Zahl gewesen wäre..... (Ich habe vergessen, die Wurzel der Augenhöhe zu nehmen.....Zeigt mir mal wieder, dass ich nciht zwischen Tür und Angel irgendwelche Rechnungen im Kopf durchführen sollte.....)
(Zahlen im orginalen Post korrigiert.)
@spooky: Rein Interessehalber: Woher kommen denn die Zahlen, die Du Deiner Graphik zugrundegelegt hast?

Und ja, ich habe Glasgow und Sheffield verwechselt. (Wobei bei der Sheffield, neben dem Einwand von Tiger die Zielerfassung durch die P 2 betreffend, noch zu erwähnen wäre, dass ein Luftsuchradar, welches wegen einer SatCom-Übertragung mit deutlich reduzierter Leistung lief (manche haben damals auch behauptet, es wäre ganz abgeschalten gewesen, die RN hat dazu aber nie eine definitive Aussage getätigt), der Erfassung von Ziele nicht gerade zuträglich ist.)

Wg. Lasergranaten für die Iowa: Lasergelenkte Granaten waren zwar mal angedacht, wurden aber wohl letztendlich nie gebaut. Es gab aber eine Art Vermessverfahren, bei dem mit Hilfe eines Lasers die Flugbahn der Granate vermessen wurde, um die Zielgenauigkeit zu verbessern. Nach allem was man so gehört hat, war das eher semierfolgreich.