Umfrage: Ist der MBT als Konzept überholt?
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23.08%
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MBT sind auch in Zukunft absolut wesentlich
76.92%
10 76.92%
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(Land) Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen
(15.11.2022, 12:56)Quintus Fabius schrieb: Und jetzt finde ich gerade einen Punkt von dir nicht mehr und bin zu Faul zum Suchen. Irgendwo hattest du geschrieben man sollte bei der BW eine neue Panzerfamilie leichter Radpanzer einführen, eine Art Cottonmouth (von dem ich sehr viel halte!) oder eine Art Fennek 2, welche dann etwas verlängert auch als leichter Transportpanzer dient.

Da wäre ich voll dabei. So eine Fahrzeugplattform wäre überaus nützlich. Zitiere ich dich da richtig und du denkst das in Richtung des Cottonmouth ?!
Ähm... Huh letzter Beitrag, letzter Abschnitt Big Grin
(15.11.2022, 03:04)Broensen schrieb: Ich könnte mir gut vorstellen, für meine Struktur zwei Radpanzerfamilien vorzusehen, wie ich es mir auch für die BW wünschen würde: eine schwere in der Kategorie BOXER und eine leichte in der Art des COTTONMOUTH ARV oder eines amphibischen FENNEK 2. Von dieser leichteren Familie, die primär als Späh- und Beobachtungspanzer vorgesehen wäre, könnte es auch eine verlängerte Version als Truppentransporter geben. Diese wäre leicht, halbwegs geschützt und dabei aber noch recht gut querfeldeinbeweglich.
Der wäre dann gedacht für die meisten Aufklärungskräfte und alles was amphibisch sein sollte. Außerdem vielleicht noch für einige Führungs- und Verbindungsaufgaben, bei denen Querfeldeinfähigkeit und Grundschutz ebenfalls angebracht sind.
Zusätzlich würde ich noch einen kompakten Bandvagn-/Wiesel-Nachfolger für die Korps-Infanterie und z.B. leichtere Pionierkräfte vorsehen und ansonsten zwei Familien von LKWs. Zum einen natürlich etwas in MULTI/HX-Dimension und zum anderen eine GFF/GTF/Luftlandplattform-Universalfamilie auf UNIMOG/DURO/GRF/o.ä.-Basis.
Und natürlich die schwere Kettenpanzer-Einheitsplattform. Das war's, mehr bemannte Fahrzeuge braucht man nicht.

Aber das hatten wir ja eigentlich alles schon....

Zitat:So klang das aber bei deinem ursprünglichen Regiment nicht.
So war es aber gedacht. Habe ich nicht ausreichend klar gemacht.

Zitat:das ist durchaus meiner Meinung nach eine brauchbare Regimentsstruktur. Warum also diese für die Brigade aufgeben ?!
Ich hatte mich bewusst für ein Regiment mit so wenig Unterstützern wie möglich entschieden, da dieses ausschließlich als "Lieferant" von Infanterie dienen soll und ja von den anderen Verbänden hinzugezogen wird. Dementsprechend fungieren bereits diese Verbände schon als Kampfunterstützer und es gibt ja noch weitere Artillerie, Pioniere etc. in der Division, so dass diese bei Bedarf auch mit der Infanterie eingesetzt werden können. Das Infanterieregiment führt also die eigenen Operationen nur in einem sehr engen Rahmen, eben weil es ausschließlich Einsätze erhält, in denen viel Infanterie an einer Stelle benötigt wird. Eine vollumfängliche Brigade mit starken Unterstützungskräften liefe Gefahr als eigenes Manöverelement missbraucht zu werden, wozu ihr dann trotzdem wichtige Fähigkeiten fehlen würden, während den eigentlichen Manöverelementen dann wieder die Infanterie fehlt.
Daher wollte ich die Kampfunterstützer hier nicht proportional zu den eigentlichen Kampftruppen erhöhen, sondern einfach nur mehr Fußsoldaten hinzuziehen, um durchhaltefähiger zu werden und an mehr Stellen gleichzeitig agieren zu können, also z.B. nicht den rückwärtigen Raum komplett entblößen müssen, wenn vorne ein Ortschaft genommen werden muss.

Zitat:Du könntest leicht deine Brigade statt auf drei Bataillonen auf zwei solcher Regimenter aufbauen.
Das wäre für mich nur ohne die ganze Feuerunterstützung eine Alternative. Die Infanterie soll nur bekommen, was sie auch tragen kann und davon auch nur das nötigste, für alles weitere habe ich die Divisionsartillerie und -kavallerie, dort können diese Systeme besser ausgelastet und somit effizienter eingesetzt werden als direkt an die Infanterie gebunden. Ich war schon unentschlossen, ob ich der Infanterie überhaupt Mörser mitgeben soll.

Allerdings wäre für zwei solche Regimenter der Begriff Brigade mMn falsch, weil beide weitestgehend für sich alleine agieren und ihre Einheiten führen würden, während bei der Bataillonsstruktur deutlich mehr auf der Verbandsebene passiert. Entsprechend wäre auch eigentlich der Brigadestab überflüssig, da er kaum mehr zu tun hätte, als die Versorgung zweier unabhängiger Regimenter zu koordinieren.
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Ob ich da jetzt zwei Regimenter oder drei Bataillone in der Infanterie-Brigade hätte ist meiner Ansicht nach irrelevant. Zur Struktur schrieb ich:

Zitat:Infanterie-Brigade (Radpanzer):

1 Stabs, EloKa und FM-Einheit
1 Logistik-Einheit
2 Infanterie-Regimenter (Radpanzer) - je
Stabs- und Aufklärungskp inkl. JFS
Transport- und Sankp inkl. ABC-Zug
Versorgungskp
5 Infanteriekp - beinhalten je 1 zusätlichen Pio-Zug
2 Mörserbttr
1 Artillerie-Einheit (RCH 155)
1 Flugabwehr-Einheit

Der Vorteil wäre hier meiner Meinung nach, dass man so die Brigade zum einenn sowohl wie von dir angedacht als bloßen Lieferant von Infanterie einsetzen könnte, also als Unterstützungs-Verband, wozu dann auch die zusätzliche Artillerie- und Flugabwehr gehören (Lieferant für extra Artillerie) - sie aber dann eben auch ganz genau so für sich selbst geschlossen einsetzen könnte (beispielsweise im Kampf um eine Stadt, in der Defensive usw).

Man hätte also beide Optionen, und dafür auf Brigade-Ebene die notwendigen Unterstützungseinheiten.

Eine vollumfängliche Brigade mit starken Unterstützungskräften liefe Gefahr als eigenes Manöverelement missbraucht zu werden, wozu ihr dann trotzdem wichtige Fähigkeiten fehlen würden, während den eigentlichen Manöverelementen dann wieder die Infanterie fehlt.

Die Gefahr hat man bei vielen Einheiten, so werden allzu oft dann Aufklärungs- und Späheinheiten als Manöverelement bzw. Kampftruppe missbraucht etc.

Dem sollte man aber meiner Überzeugung nach nicht über die Struktur entgegen wirken, sondern über Doktrin und Können.

Darüber hinaus ist die bloße Option die Brigade auch für sich selbst überhaupt einsetzen zu können durchaus nicht per se immer falsch. Das kann je nach den Umständen sogar höchst nützlich sein. Mehr Optionen bedeutet mehr Flexiblität, und das bedeutet eine größere Anpassungsfähigkeit. Die "Unterstützungs"-Infanterie daher mit weiteren Fähigkeiten zu versehen heißt auch diese Fähigkeiten zur Unterstützung zur Verfügung zu haben und darüber hinaus noch weitere Optionen mit diesem Verband.

Das würde auch für ein bloßes Regiment gelten, weshalb ich beispielsweise sogar zwei Mörserbatterien vorsehen würde.

Zitat:Ähm... Huh letzter Beitrag, letzter Abschnitt Big Grin

Arrggghhllll Undecided wie konnte ich das übersehen, absurd lächerlich Confused

Zitat:Und natürlich die schwere Kettenpanzer-Einheitsplattform.

Wenn man hier deinem Konzept einer für mehrere verschiedene Aufgaben spezialiserteren Plattform gehen möchte würde man eine Neuentwicklung / einen Neubau benötigen.

Bei Verwendung eines Kampfschützenpanzers könnte man diesen stattdessen auf dem PUMA aufbauen (Lösung für kleinere, ärmlichere Armeen)

Zitat:Das war's, mehr bemannte Fahrzeuge braucht man nicht.

Aber das hatten wir ja eigentlich alles schon....

Ja stimmt, und bis auf geringfügige Nuancen sehen wir die Sache ja gleich, bzw. haben die de facto gleichen Ansichten.
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(19.11.2022, 15:28)Quintus Fabius schrieb: Arrggghhllll Undecided wie konnte ich das übersehen, absurd lächerlich Confused
Wir werden alle alt. Und bei dir sind das ja auch jetzt fast 2300 Jahre, da kann man schon mal was übersehen. Tongue

(19.11.2022, 15:28)Quintus Fabius schrieb: Mehr Optionen bedeutet mehr Flexiblität, und das bedeutet eine größere Anpassungsfähigkeit.
Die Flexibilität ist größer, wenn die Unterstützer im entsprechenden Spezialistenverband aufgehängt sind als bei der Infanterie. So können sie überall eingesetzt werden und sind dadurch sicher auch ausgelasteter und somit insgesamt effizienter, während der Infanterieverband leichter und beweglicher bleibt. Und bei Bedarf unterstellen geht ja genauso gut. Da die Infanterie im Regelfall den Operationen anderer Kräfte zugeteilt wird, könnten ihr auch genauso Unterstützer zugewiesen werden, wenn der Auftrag diese erfordert. Und gerade die RCH erfordert ja keine tiefe Integration in die Brigadestruktur.

Zitat:Wenn man hier deinem Konzept einer für mehrere verschiedene Aufgaben spezialiserteren Plattform gehen möchte würde man eine Neuentwicklung / einen Neubau benötigen.
Sicher. Das war ja mal der Ausgangspunkt der Überlegungen.

Zitat:Bei Verwendung eines Kampfschützenpanzers könnte man diesen stattdessen auf dem PUMA aufbauen (Lösung für kleinere, ärmlichere Armeen)
Dann müssten aber die Panzerverbände anders gegliedert werden, denn die drei unterschiedlichen Bataillone ergeben mit einem Einheitspanzer so nicht gleichen Sinn.
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Zitat:Dann müssten aber die Panzerverbände anders gegliedert werden, denn die drei unterschiedlichen Bataillone ergeben mit einem Einheitspanzer so nicht gleichen Sinn.

Ja selbstverständlich, aber auch das hatte wir ja bereits ausführlichst, mit entsprechenden voneinander abweichenden Strukturen.

Zitat:Die Flexibilität ist größer, wenn die Unterstützer im entsprechenden Spezialistenverband aufgehängt sind als bei der Infanterie. So können sie überall eingesetzt werden und sind dadurch sicher auch ausgelasteter und somit insgesamt effizienter, während der Infanterieverband leichter und beweglicher bleibt. Und bei Bedarf unterstellen geht ja genauso gut. Da die Infanterie im Regelfall den Operationen anderer Kräfte zugeteilt wird, könnten ihr auch genauso Unterstützer zugewiesen werden, wenn der Auftrag diese erfordert.

Ich halte halt sehr viel von organischen Strukturen, in denen Einheiten so zusammen gestellt werden, dass sie sich schon länger "kennen" und die deshalb meiner Meinung nach besser zusammen arbeiten können.

Darüber hinaus sind eigene Unterstützer in einer Infanterie-Brigade kein Widerspruch zu weiteren Unterstützern andernortens. Um von da ausgehend wieder etwas mehr in Richtung zukünftiger Panzerkonzepte zurück zu kehren:

In Bezug auf Panzerfahrzeuge und wie diese eingesetzt werden ergibt sich ja genau so die gleiche Problematik, dass man Strukturen haben kann in welchen die jeweils benötigten Fähigkeiten dann aus vielen selbstständigen "sortenreinen" Einheiten jeweils für eine Kampfgruppe zusammen gestellt werden (ein historisches Beispiel hierfür gerade bei der Panzerwaffe war die kaiserlich japanische Armee) - oder dass man bereits im Friedensbetrieb möglichst weit unten organisch gemischte Verbände vorhält. Beides hat jeweils meiner Meinung nach einen Einfluss auf die Frage wie man die Panzerfahrzeuge selbst konzipiert. Sind diese bereits im Friedensbetrieb organischer Teil einer gemischten Kampfgruppe, kann man sie querschnittlich spezialisierter auslegen. Hält man sie hingegen in Spezialisten-Einheiten vor aus denen dann je nach Bedarf Kampfgruppen zusammen geschustert werden (Japanisches Modell), wäre es sinnvoller ihnen selbst weitere Fähigkeiten zu geben.

Mal als möglichst plakatives und einfaches Beispiel: ein Euro MBT mit drei Mann Besatzung wäre eher etwas für von Grund auf gemischte organische Kampfgruppen. Ein KF-51 Panther eher etwas für "selbstständige" Einheiten aus denen je nach Bedarf Kampfgruppen zusammen gestellt werden (selbstständig hier im Sinne von völlig getrennt von einer Kampfgruppe / einem Großkampfverband, nicht im Sinne von eigenständig einsatzfähig).

Entsprechend gibt es meiner Ansicht nach auch eine solche Wechselwirkung von der Struktur auf die konkretenn Anforderungen des Panzerfahrzeuges und gerade eben deshalb bin ich eben der Meinung dass das diskutieren von Strukturen losgelöst von der Frage der Panzerfahrzeuge durchaus sinnvoll sein kann, und man dann die Anforderungen welche sich aus der Doktrin, Struktur usw ergeben in das Konzept des Panzerfahrzeuges mit einfließen lässt, bzw. dieses sich gerade eben erst dadurch ergibt. Statt das Panzerfahrzeug also sozusagen im luftleeren Raum für sich selbst zu konstruieren, stellt man erst den Verband zusammen, fragt sich was dieser ganz konkret wie tun soll, und konstruiert erst von dort ausgehend das Konzept des Panzerfahrzeuges. Eine solche Herangehensweise findet meiner Ansicht nach oft zu wenig statt. Stattdessen baut man einen Kampfpanzer, frei vom Reißbrett, weil es halt schon immer Kampfpanzer gab und immer geben wird, also in evolutionärer Fortführung des bestehenden. Statt zuerst zu überlegen was der Gesamtverband / der Großkampfverband insgesamt ganzheitlich tun soll und wie exakt er dies tun soll und erst von aus gehend dann notwendige Fähigkeiten des Panzerfahrzeuges zu konzipieren.
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(19.11.2022, 19:53)Quintus Fabius schrieb: In Bezug auf Panzerfahrzeuge und wie diese eingesetzt werden ergibt sich ja genau so die gleiche Problematik, dass man Strukturen haben kann in welchen die jeweils benötigten Fähigkeiten dann aus vielen selbstständigen "sortenreinen" Einheiten jeweils für eine Kampfgruppe zusammen gestellt werden ... oder dass man bereits im Friedensbetrieb möglichst weit unten organisch gemischte Verbände vorhält.

Und genau das geschieht in meiner Struktur beides zugleich. Die tiefe organische Verknüpfung findet in den schweren Panzerbrigaden statt. Hier wird eine Struktur von verschiedenen aufeinander fest abgestimmten Einheiten organisch ("zu einem Organismus") zusammen gefügt, während im Bereich der mittleren Divisionskräfte die spezialisierten Systeme separat vorgehalten werden, um dann nach Bedarf kombiniert zum Einsatz zu kommen.
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Exakt so ist es, weshalb deine Konzepte bezüglich der Panzerfahrzeuge ja auch so viel Sinn ergeben, respektive sinnvoller sind als vieles was selbst von Seiten der Rüstungsindustrie an bloßer Strukturextrapolierung so angeboten wird. Da gibt es bei dir eine konkrete Doktrin, konkrete Strukturen, sich daraus ergebende spezifische Anforderungen dem folgend auf dies alles konkret zugeschnittene Konzepte von Panzerfahrzeugen. Exakt so sollte man meiner Überzeugung nach vorgehen. Was genau dann am Schluss dabei heraus kommt ist dabei gar nicht so wesentlich, da es verschiedene Möglichkeiten gibt die parallel richtig sein können, sie sind dann nicht in Abgrenzung zu den anderen falsch, sondern einfach nur anders. Ein anderer richtiger Weg. Aber am Anfang steht entsprechend die Frage nach den konkreten Anforderungen und diese wird heute eben nicht mehr ausreichend beachtet. Stattdessen führt man einfach linear das bestehende MBT Konzept in den überkommenen Strukturen fort, als bloße Strukturextrapolierung des bestehenden. Das war kriegsgeschichtlich gesehen noch nie eine gute Idee.

Allgemein:

Eine wesentliche Frage ist ja die der Besatzung. Aktuelle Modelle neigen ja zu einer 4 Mann Besatzung, um dadurch einen Mann für weitere Aufgaben frei zu haben. Meistens als Drohnenoperator, zur Bedienung von Loitering Munition usw, da der vierte Mann für den Ladevorgang nicht mehr benötigt wird und der Panzer keinen Ladeschützen mehr braucht.

Nun hatten wir die Frage ob man mit 2 oder 3 Mann auskommt oder 4 oder sogar 5 Mann besser wären ja schon mehrfach.

Auch hier betrachtet man die Sache meiner Ansicht nach zu sehr aus der Sicht des Panzers für sich allein, statt sie im Gesamtverbund zu betrachten. Deshalb ja auch meine Kritik an einem Kampfpanzer der Loitering Munition dabei hat die dann von der Besatzung aus bedient wird, was Funktionen in einem Fahrzeug vereinigt die in diesem nicht vereinigt werden müssen wenn man die Sache von einem Verband aus angeht.

Die Fragestellung auf welche ich aber nun hinaus will ist konkreter die von unbemannten Panzern, welche an die Seite bemannter Panzer treten. Nehmen wir einmal an, wir hätten hier ein System mit 5 Mann Besatzung und zwei weitere unbemannte Systeme, die von diesem bemannten System mit KI Unterstützung (so weit halt möglich) aus gelenkt werden, so kommen auf den einzelnen Panzer nur 1,6 Mann. Selbst wenn es nur zwei Panzer wären (einer Bemannt / einer Unbemannt), läge die Besatzung nur bei 2,5 Mann pro Panzer. Und damit immer noch unter den 3 Mann die man sonst für einen Kampfpanzer vorsehen würde.

Und das unter der Annahme einer aktuell bei keinem eingesetzten System verwendeten größerren Besatzung von sogar 5 Mann beim bemannten System.

Wenn ich stattdessen ad extremum sogar nur 2 Mann Besatzung vorsehe (ich nenne hier absichtlich zu wenig), läge die Besatzung bei drei Panzern immer noch bei 6 Mann gesamt, also immer noch höher. Realistischerweise aber würden es 9 Mann sein, und damit 4 Mann mehr selbst im Vergleich zu einer 5 Mann Besatzung.

Die Zahlen sollen dabei nur illustrierend sein, es geht mir also gar nicht um die exakten Zahlen, sondern nur um die Tendenz. Dieser Tendenz nach kann man mit unbemannten Panzern erheblich Personal einsparen - eigentlich selbsterklärend, aber ich wollte es noch einmal deutlich darstellen.

Dabei stellt sich an dieser Stelle dann die Frage, ob dezentral vor Ort ferngelenkte Panzer bereits hier und heute technisch überhaupt so möglich sind, dass diese tatsächlich dann von einem bemannten Panzer aus ausreichend gesteuert und eingesetzt werden können. Man wird hier natürlich um gewisse Unterstützungen und Vereinfachungen nicht herum kommen.

Dagegen spricht meiner Ansicht nach vor allem auch, dass dies erneut die Komplexität des Ganzen erhöht, neue Möglichkeiten für Friktionen und feindliche Einwirkung kreiert und schlussendlich auch dass die Kosten steigen. Und sind die Personaleinsparungen überhaupt relevant ? Gehen wir mal von einer Einsparung von 60 Mann pro Bataillon aus, so macht dies auf sagen wir 10 Panzer-Bataillone gerade mal 600 Mann (pro Bataillon: 135 Mann auf 45 Panzer bei vollständig bemannten Systemen - 75 Mann auf 15 bemannte Panzer und 30 unbemannte Panzer). Das ist nicht gerade die Welt. Bei unseren real gerade mal 4 Bataillonen wären es sogar nur 240 Mann Einsparung.

Deshalb halte ich das Argument dass man damit Personal einsparen kann und mehr Panzerfahrzeuge mit weniger Mann ins Feld führen kann für falsch und irrelevant. Die tatsächlichen Einsparungen bezüglich der Mannzahl sind zu klein im Verhältnis zum Aufwand und den Problemen.

Auf der anderen Seite kann man unbemannte Panzer natürlich viel aggressiver und risikoreicher einsetzen und viel eher mal exponieren, weil die Soldaten ja nicht fürchten müssen dabei ums Leben zu kommen. Dies kann äußerst vorteilhaft sein, zumal der Gegner weiterhin um sein Leben fürchten muss, könnte aber auch nachteilig sein dahingehend, dass man dann anfängt zu risikoreich mit dem Material umzugehen.

Zudem besteht hier meiner Ansicht nach jede Menge Potential für allerlei Rebound-Effekte, welche die vermeintlichen Vorteile unbemannter Panzer als Ergänzung der bemannten Systeme negieren könnten.

Deshalb halte ich diese Fragestellung für im Moment noch recht unentschieden und beide Möglichkeiten haben jeweils Vor- und Nachteile. Weshalb sich mir die Frage stellt, wie ihr zu unbemannten Panzern als Begleitfahrzeugen bemannter Systeme steht ? Wir hatten diese Frage zwar hier schon früher, aber ständig schreitet alles weiter voran und muss deshalb immer wieder neu hinterfragt werden.
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Als erstes relevantes Einsatzfeld sehe ich die kleineren Systeme als Selbstfahrlafetten für Infanterieunterstützungswaffen. MG, MK, GMW, Mörser, Raketenstarter. Da ersetzt die Technik dann die Ressource, die bei uns am knappsten ist: Den Mannschafter. Wenn ein MG-Trupp durch den Einsatz von Drohnen-Lafetten zwei MGs statt einem einsetzen und dabei viel mehr Munition mitführen kann, lohnt sich das. Zumal die Fernsteuerung zwar exponierte Feuerstellungen erlaubt, diese aber für ein robustes UGCV im Infanteriegefecht wenig gefährlich sind, so dass man in dem Fall keine zu große Risikobereitschaft befürchten muss.

Außerdem denke ich, dass Pioniergerät so weit wie möglich ferngelenkt eingesetzt werden sollte, ebenso Logistik. Der Crawler ist ein guter Anfang, ferngelenkte Minenräumer ebenso. Das muss ausgebaut werden.

Bei "echten" Panzern bin ich da etwas kritischer. Da muss man sich dann die Frage stellen: Warum brauche ich an dieser Stelle den Panzer, wenn ich dort keine Soldaten vor Ort benötige? Waffenwirkung lässt sich auch auf Distanz erzielen. Aufklärung wäre eine Option, da könnte eine Bodendrohne Sinn ergeben. Aber in den meisten Fällen ist für die Aufklärung ein fliegendes System im Vorteil. Die meisten sinnvollen Anwendungsfälle dieser Art wären also vermutlich eher im Infanterieeinsatz gegeben, wo es auf ausdauernde, leise Systeme ankommt.

Bei der Artillerie können autonom selbstfahrende Geschütze einen besseren Schutz vor Gegenfeuer bieten, das dürfte aber höchstens in Sonderfällen wie Gebirgs- oder LL-Artillerie Relevanz haben und wie bereits genannt, bei Infanteriemörsern.

Was noch? Waffenträger oberhalb der Infanterieunterstützung halte ich nur für sehr begrenzt sinnvoll. In vielen Fällen werden fehlendes Situationsbewusstsein und andere Limitierungen dafür sorgen, dass ein "Man-In-The-Loop"-UCAV zu langsam sein wird. Dementsprechend wird es eine hohe Autonomie erfordern, zu der wir (noch) nicht bereit sind. Die ersten sinnvollen Anwendungen könnten dann dementsprechend am ehesten AA- und C-UAS-Systeme sein. Sowas wie "Mantis on Mission Master" oder so. Ferngelenkte Sensoren und Effektoren, die durch die Verteilung auf mehrere Plattformen eine viel bessere Abdeckung und Redundanz gewährleisten können, während für die Bedienung des Systems eigentlich kaum Personal erforderlich ist. Da könnte man dann ein Führungsfahrzeug mit bspw. 6 FlaK-, 2 FlaRak- und 2 LÜR-tragenden Bodendrohnen kombinieren und hätte so mit vielleicht 4-6 Mann Besatzung eine volle FlaBttr im Feld, die auf dem Marsch mit 2-3 Lkws transportiert werden kann und dabei die Leistung von 6 GTK Skyranger abliefert. Das ist dann halt ein wirklich relevanter Effizienzvorteil.
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(23.11.2022, 03:07)Broensen schrieb: Als erstes relevantes Einsatzfeld sehe ich die kleineren Systeme als Selbstfahrlafetten für Infanterieunterstützungswaffen. MG, MK, GMW, Mörser, Raketenstarter. Da ersetzt die Technik dann die Ressource, die bei uns am knappsten ist: Den Mannschafter. Wenn ein MG-Trupp durch den Einsatz von Drohnen-Lafetten zwei MGs statt einem einsetzen und dabei viel mehr Munition mitführen kann, lohnt sich das. Zumal die Fernsteuerung zwar exponierte Feuerstellungen erlaubt, diese aber für ein robustes UGCV im Infanteriegefecht wenig gefährlich sind, so dass man in dem Fall keine zu große Risikobereitschaft befürchten muss.

Außerdem denke ich, dass Pioniergerät so weit wie möglich ferngelenkt eingesetzt werden sollte, ebenso Logistik. Der Crawler ist ein guter Anfang, ferngelenkte Minenräumer ebenso. Das muss ausgebaut werden.

Bei "echten" Panzern bin ich da etwas kritischer. Da muss man sich dann die Frage stellen: Warum brauche ich an dieser Stelle den Panzer, wenn ich dort keine Soldaten vor Ort benötige? Waffenwirkung lässt sich auch auf Distanz erzielen. Aufklärung wäre eine Option, da könnte eine Bodendrohne Sinn ergeben. Aber in den meisten Fällen ist für die Aufklärung ein fliegendes System im Vorteil. Die meisten sinnvollen Anwendungsfälle dieser Art wären also vermutlich eher im Infanterieeinsatz gegeben, wo es auf ausdauernde, leise Systeme ankommt.

Bei der Artillerie können autonom selbstfahrende Geschütze einen besseren Schutz vor Gegenfeuer bieten, das dürfte aber höchstens in Sonderfällen wie Gebirgs- oder LL-Artillerie Relevanz haben und wie bereits genannt, bei Infanteriemörsern.

Was noch? Waffenträger oberhalb der Infanterieunterstützung halte ich nur für sehr begrenzt sinnvoll. In vielen Fällen werden fehlendes Situationsbewusstsein und andere Limitierungen dafür sorgen, dass ein "Man-In-The-Loop"-UCAV zu langsam sein wird. Dementsprechend wird es eine hohe Autonomie erfordern, zu der wir (noch) nicht bereit sind. Die ersten sinnvollen Anwendungen könnten dann dementsprechend am ehesten AA- und C-UAS-Systeme sein. Sowas wie "Mantis on Mission Master" oder so. Ferngelenkte Sensoren und Effektoren, die durch die Verteilung auf mehrere Plattformen eine viel bessere Abdeckung und Redundanz gewährleisten können, während für die Bedienung des Systems eigentlich kaum Personal erforderlich ist. Da könnte man dann ein Führungsfahrzeug mit bspw. 6 FlaK-, 2 FlaRak- und 2 LÜR-tragenden Bodendrohnen kombinieren und hätte so mit vielleicht 4-6 Mann Besatzung eine volle FlaBttr im Feld, die auf dem Marsch mit 2-3 Lkws transportiert werden kann und dabei die Leistung von 6 GTK Skyranger abliefert. Das ist dann halt ein wirklich relevanter Effizienzvorteil.

Stimme voll zu.
Das einzige tatsächlich sinnvolle Anwendungsgebiet das mir spontan weiter einfällt, ist ein Minenfänger vor Marschkolonien. Quasi vom zweiten Fahrzeug per Funksteuerung gelenktes Fahrzeug als Frontfahrzeug. Kann auch die erste Murmel versteckter Kampfpanzer oder Kornet Truppe einfangen. Wenig Gewicht zum schnell beseite schieben, aber gleiches Aussehen wie normaler SPZ oder Kpz.
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(26.11.2022, 21:48)Falli75 schrieb: Das einzige tatsächlich sinnvolle Anwendungsgebiet das mir spontan weiter einfällt, ist ein Minenfänger vor Marschkolonien. Quasi vom zweiten Fahrzeug per Funksteuerung gelenktes Fahrzeug als Frontfahrzeug. Kann auch die erste Murmel versteckter Kampfpanzer oder Kornet Truppe einfangen. Wenig Gewicht zum schnell beseite schieben, aber gleiches Aussehen wie normaler SPZ oder Kpz.

Ich bin da nicht so taktisch bewandert, aber ist es nicht bereits jetzt so, dass meist nicht das Führungsfahrzeug einer Kolonne als erstes angegriffen wird? Bei Bekanntwerden solcher "Dummies" wären diese doch sehr einfach unwirksam zu machen, indem man als Angreifer einfach das erste Fahrzeug der Kolonne ignoriert. Und wäre es noch dazu eher leicht aufgebaut, würde es z.B. auch eh keine Panzer(richt-)minen oder andere Sprengfallen auslösen.
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Ob man die Spitze angreift oder nicht hängt von der Frage ab, was genau der Angriff bezwecken soll und von den Umständen. In vielen Fällen wird man die Spitze tatsächlich nicht angreifen sondern erst dahinter zuschlagen.
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(26.11.2022, 22:46)Quintus Fabius schrieb: Ob man die Spitze angreift oder nicht hängt von der Frage ab, was genau der Angriff bezwecken soll und von den Umständen. In vielen Fällen wird man die Spitze tatsächlich nicht angreifen sondern erst dahinter zuschlagen.

Ich meine mal gelernt zu haben , sowohl Spitze als auch Ende anzugreifen, den dann eingeschlossen Teil erst dann. Weil bewegungslos, im Idealfall.
Sowohl der Einwand des Gewichts, als auch der des bekannten Dummies, verfangen allerdings.
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Ob der Teil "dazwischen" eingschlossen wird, hängt wie schon angerissen von den Umständen ab. Gerade Panzer auf Kette können sehr oft ja auch einfach seitlich ausweichen und entsprechend schließt man so einen Verband auf diese Weise nur dann ein, wenn das Gelände entsprechend ausgeformt ist.

Der Hauptsinn auf die Spitze zu feuern - wobei man darunter nicht allein das vorderste Fahrzeug verstehen sollte, sondern immer mehrere Fahrzeuge dort - liegt darin, dadurch den Feind zu verlangsamen, nicht nur während er beschossen wird, sondern wenn dies häufiger vorkommt bzw. er damit rechnen muss auch sonst ganz allgemein. Der Feind wird dadurch deutlich zögerlicher und vorsichtiger beim vorgehen und verliert damit Geschwindigkeit. Der zweite Grund ist, dass man selbst sich so besser vom Feind lösen / ausweichen kann und die Sache daher oft sicherer ist für einen selbst. Da man auf die Spitze des Gegners entgegen dessen Fahrtrichtung wirkt, hat man mehr Fläche und Strecke um sich selbst in Sicherheit zu bringen im Vergleich zu anderen Varianten. Der dritte Grund ist, dass man bei einem Beschuss der Spitze weniger leicht vom Gegner flankiert werden kann bzw. nicht so leicht Einheiten des Gegners zum Opfer fällt welche dessen Flanken decken. Wenn man beispielsweise von der Seite her feuert, kann eine sich seitlich von der angegriffenen Einheiten bewegende weitere feindliche Einheit einen selbst leicht flankieren. Der nächste Grund ist, dass so einen entschlossenen Gegenangriff der feindlichen Einheit durch die zerstörten Fahrzeuge behindern kann. Da dieser seitlich an diesen vorbei geführt werden muss, kann man entsprechende Geländestellen wählen wo dies nicht möglich ist, oder dies auch dazu verwenden den Feind dort erneut anzugehen, ihn beispielsweise in Minen fahren zu lassen etc etc

Ich könnte da jetzt noch ewig so weitermachen, aber ich hoffe es wird nun insgesamt verständlicher, dass die Frage ob man die Spitze angreift und wie exakt man dies tut primär von den Umständen insgesamt abhängen.
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