04.05.2024, 09:19
Analysen zum Krieg um Berg-Karabach unter besonderer Berücksichtigung der Frage wie Kampfpanzer / Panzerfahrzeuge in Zukunft konzipiert sein müssten:
https://www.youtube.com/watch?v=BXkCL70jGtw
Und das folgende hatten wir schon mal vor drei Jahren, aber es sei hiermit nochmal vernetzt:
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/f...2021_3.pdf
In der Kriegsgeschichte wurde schon sehr oft seitens der Militär das Kriegsgeschehen ignoriert, falsch interpretiert oder sogar von der eigentlichen Erkenntnis her ins Gegenteil verkehrt. So ignorierte man die Erkenntnisse des Amerikanischen Bürgerkrieges, des Burenkrieges und des Russisch-Japanischen Krieges vollständig und predigte weiterhin eine Offensivdoktrin, obwohl die vorherigen Kriege die Fragwürdigkeit dieser Offensivdoktrin klar aufzeigten. Stattdessen kam man immer zu dem Schluss, dass die Offensivdoktrin auch weiterhin Entscheidend sein werde.
Die gleiche "Logik" findet sich auch in dem Papier der Bundesakademie für Sicherheit, Zitat:
Natürlich führen Panzer den Angriff an - nachdem vorher die feindlichen Verbände bis auf einige zerstreute Infanterieeinheiten völlig zerschlagen waren. Aber benötigt man dafür dann konventionelle Kampfpanzer in der Art der bisherigen schweren MBT ?!
Und erneut die gleiche "Logik":
Wie man gegen eine Feuerkonzentration von Granaten, Raketen, Gleitbomben und (autonomen) Drohnen einen Schutzschirm errichten will, der eine solche Feuerkonzentration abwehrt bleibt unbeantwortet. Welches Maß an Laser, FlaRak usw. wäre dafür notwendig ?!
Und wär es demgegenüber nicht viel effizienter sich stattdessen auf den Feuerkampf zu konzentrieren, um die Offensivoperation erst dann zu führen, nachdem man diesen gewonnen hat? Analog zum Kampf der Infanterie, wo man auch erst einmal die Feuerüberlegenheit gewinnen muss bevor man sich offensiv in Richtung des Gegners bewegen kann. Und benötigt man dann für diese Bewegung noch die bisherigen klassischen MBT mit großkalibriger BK ?!
Wo ich mich hingegen vollauf anschließen kann:
Wir müssen die Armee vom Fundament her aufbauen, statt oben barocken Zierrat auf das im freien Raum herabfallende Dach auftürmen zu wollen. Und das betrifft auch Panzer. Auch diese müssen daher anders konzipiert sein, damit sie diesem Anspruch genügen, wie es ja auch im Video gesagt wird.
Dessen ungeachtet wird ein wesentlicher Aspekt meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden. Im Video bei 24:25 ff
Genau falsch. Das wird durch Feuer erledigt. Und wenn ich dies mit Feuer erledigen kann, muss ich mich nicht bewegen und benötige daher keinen Panzer der dafür in gegnerische Strukturen eindringt. Die Reihenfolge ist daher falsch. Die besagten Strukturen werden zuerst durch Feuer zerschlagen, dann erzeugt der Panzer bei seinem Vorstoß den Schockeffekt, welcher die nach der Zerschlagung dieser Strukturen dysfunktionalen gegnerischen "Reststreitkräfte" dazu bringen zu fliehen oder zu kapitulieren. Zudem transportiert er dann (also danach) die eigene Kampfkraft in den vormals feindlich kontrollierten Raum.
Dies bedeutet beispielsweise, dass Minenschutz und Splitterschutz wesentlich wichtiger sind als der Schutz gegen feindlichen direkten Beschuss. Dass Geschwindigkeit und maximalste Querfeldeinbeweglichkeit sowie eine möglichst geringe Signatur wichtiger sind als ein möglichst starker Panzerschutz. Und dass Panzer keine Offensivwaffen in dem Sinne sind, dass ihre Offensive den Kampf entscheiden soll, sondern dass sie Waffen der Exploration sind, welche nach der Kampfentscheidung den Erfolg explorieren. Die Exploration des Erfolges, die Verfolgung des Gegners, der Angriff auf seine bereits zerschlagenen / zerfallenen Strukturen ist dann die Aufgabe der Panzer - analog dazu wie früher Kavallerie operierte. Die Aufgabe der Kavallerie war es, vor allem zerfallende gegnerische Einheiten niederzureiten und gerade dabei war sie am erfolgreichsten, während sie gegen stehende und noch wohlorganisierte feindliche Infanterie scheiterte oder hohe Verluste erlitt. Es ist daher analog zur Kavallerie zu sehen, dass heute Kampfpanzer selbst offensiv den Schlag gegen feindliche Einheiten nicht mehr werden führen können, sondern dass sie Mittel dazu sind, den durch andere System bereits herbei geführten Sieg auszunützen, die erneute Sammlung des Gegners zu verhindern und ihn sozusagen "am laufen" zu halten, immer auch mit dem Ziel möglichst viele Gegner dazu zu bringen aufzugeben.
23:40 ff
Hier spricht der Sprecher nun davon, dass Kampfpanzer immer noch die Ideen des klassischen Blitzkrieges in Frankreich umsetzen sollten. Und das ist exakt diese "Logik" welche selbst nach dem Russisch-Japanischen Krieg keine Änderung des militärischen Denkens und dann die Fehler im Ersten Weltkrieg hervorbrachte. Es wird nicht funktionieren den Willen und die Kohäsion des Feindes durch Kampfpanzer zu erschüttern statt seine Kräfte durch Feuer abzunutzen. Sondern zuerst müssen seine Kräfte durch Feuer abgenutzt werden, erst dann kann eine mechanisierte Offensive diesen Erfolg explorieren.
Stattdessen wird weiterhin entgegen der klar erkennbaren Evidenz auf dem Schlachtfeld die bisherige Idee des MBT weiter gepredigt. Wenn aber Kampfpanzer der nächsten Generation selbst nicht das Offensivmittel sind, dann muss man sich fragen, welche Aufgaben sie zusätzlich übernehmen können um das Feuer damit zu unterstützen bis ihr Zeitpunkt und damit ihre eigentliche Hauptaufgabe eintritt. Denn so viel Mittel in Systemen zu binden, die zunächst anfänglich wenig zu tun haben wäre falsch, daher müssen sie über das hinaus befähigt werden was sie heute können. Das ginge zum einen dadurch, dass sie zugleich als Artillerie dienen (Sturmgeschütz Konzept) indem man das Kaliber und die Reichweite der BK nochmal erhöht und sie dann aber auch explizit für das indirekte Feuer einrichtet. Oder indem man sie so auslegt, dass sie die Luftraumverteidigung erheblich verdichten können was insbesondere für den Kampf um die Aufklärung im Luftraum (Drohnenfrage) relevant wäre. Da man aber Artillerie so oder so hat und dazu noch die ganze Kampfkraft aus der Luft (durch Bomben usw), und anders herum die Luftraumverteidigung unzureichend ist, hier also mehr Quantität benötigt wird, spricht dies insgesamt meiner Meinung nach dafür, die Kampfpanzer eben auch für die Luftraumverteidigung auszulegen und darin ihre Sekundäraufgabe zu sehen. Denn als sekundäre Artillerie / Feldartillerie würden die Kampfpanzer nur das verdichten was ohnehin schon eine ausreichende Quantität hat und dies mit kürzerer Reichweite im Vergleich zu anderen Artilleriesystemen und den sich daraus ergebenden Nachteilen. Hingegen wäre eine deutlich größere Quantität der Luftraumverteidigung - auch und insbesondere zum Schutz der Artillerie usw - viel wesentlicher.
Gleichzeitig ermöglicht es eine solche Bewaffnung besser gegen feindliche Infanterie im direkten Feuer vorzugehen (höhere Kadenz, höherer Munitionsvorrat, besser gegen Infanterie geeignete Bewaffnung, geringeres Gewicht durch kleineren Turm und viel leichtere Hauptwaffe usw usf). Da die Primäraufgabe des Kampfpanzers die Exploration ist - und der primäre Gegner in dieser die verbleibende gegnerische Infanterie in ihren Stellungen, ergibt sich auch daraus der Vorteil einer Bewaffnung die sekundär auch zur Luftraumverteidigung verwendet werden kann. Und da die Vernetzung so wesentlich ist, und in jedem Fall erforderlich, sollte es eben ein leichtes sein, das Feuer der zukünftigen Kampfpanzer mit entsprechender Sensorik zu vernetzen welche ihnen die Aufklärung der Lufteinheiten ermöglicht. Und damit würden sie dann auch einen wesentlichen Teil zum Feuerkampf beitragen, da der Kampf um die Aufklärung diesen wesentlich mitentscheidet. Man würde sich also schneller in der Aufklärung aus der Luft durchsetzen und dem folgend im Feuerduell und so hätten die Kampfpanzer mit dieser "Sekundär"funktion ebenfalls eine wesentliche Rolle darin. Hingegen könnte ein als Feldartillerie konzipierter Kampfpanzer umgekehrt nichts zum Kampf um die Aufklärung in der Luft beitragen und ohne diese wäre er wiederum genau so wenig wirksam wie andere Artillerie auch.
https://www.youtube.com/watch?v=BXkCL70jGtw
Zitat:Das vorliegende Buch betrachtet den Zweiten Bergkarabachkrieg Ende 2020, in dem Drohnen und Kamikazedrohnen kriegsentscheidend waren und diskutiert Fragen zur künftigen Kriegführung auf einem von solchen Systemen gesättigten Schlachtfeld. Besonders interessant ist für diesen Kanal dabei natürlich die Rolle des Panzers.
Und das folgende hatten wir schon mal vor drei Jahren, aber es sei hiermit nochmal vernetzt:
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/f...2021_3.pdf
In der Kriegsgeschichte wurde schon sehr oft seitens der Militär das Kriegsgeschehen ignoriert, falsch interpretiert oder sogar von der eigentlichen Erkenntnis her ins Gegenteil verkehrt. So ignorierte man die Erkenntnisse des Amerikanischen Bürgerkrieges, des Burenkrieges und des Russisch-Japanischen Krieges vollständig und predigte weiterhin eine Offensivdoktrin, obwohl die vorherigen Kriege die Fragwürdigkeit dieser Offensivdoktrin klar aufzeigten. Stattdessen kam man immer zu dem Schluss, dass die Offensivdoktrin auch weiterhin Entscheidend sein werde.
Die gleiche "Logik" findet sich auch in dem Papier der Bundesakademie für Sicherheit, Zitat:
Zitat:Drittens widerlegt der Krieg deutlich die These, dass der Kampfpanzer keinen Platz auf dem modernen Gefechtsfeld mehr habe. Die große Anzahl an Videos von getroffenen Kampfpanzern, die vor allem von aserbaidschanischer Seite veröffentlicht wurden, bestätigt vielmehr indirekt den enormen Kampfwert, der Kampfpanzern zugemessen wurde. Zu Recht, denn Panzer waren nicht nur Ziele, sondern entscheidende Angriffswaffen: Letztendlich führten aserbaidschanische Kampfpanzer alle großangelegten Angriffsoperationen in ebenem Gelände während dieses Krieges an, jedoch erst nachdem das Gros armenischer gepanzerter Verbände zerschlagen worden war. Bis dato gibt es zum Kampfpanzer kein alternatives landgestütztes Waffensystem, das sich in den Bereichen Mobilität, Feuerkraft und Schutz mit ihm messen kann.
Natürlich führen Panzer den Angriff an - nachdem vorher die feindlichen Verbände bis auf einige zerstreute Infanterieeinheiten völlig zerschlagen waren. Aber benötigt man dafür dann konventionelle Kampfpanzer in der Art der bisherigen schweren MBT ?!
Und erneut die gleiche "Logik":
Zitat:Drittens zeigt der Krieg aber auch, dass Dezentralisierung und das Auflösen einzelner Verbände in kleinere Formationen nicht die ideale Lösung ist. Damit stellt er auch in Frage, inwieweit moderne operative Konzepte, wie Multi-Domain Operations, die auf eine verstreute Streitkräftestruktur und dezentralisierte Gefechtsführung bauen, die Wirkung von Präzisionskampfmitteln gegen die eigenen Kräfte überhaupt abschwächen können. Mehrheitlich wurden Einheiten beider Konfliktparteien durch die Vielzahl an Sensoren, sei es durch Drohnen oder andere Aufklärungsmittel, die weithin das Gefechtsfeld durchsetzten, bei Angriffsoperationen schnell enttarnt. In welcher Hinsicht operative Konzepte und Doktrinen, die auf Dezentralisierung und Verteilung setzen, hier tatsächlich Abhilfe schaffen, ist schwer abzuwägen und kann nur teilweise in Planspielen (Wargames) beantwortet werden. Gleichzeitig stellt sich auch die Frage, wie solche zerstreuten Einheiten für offensive Operationen zusammengezogen und massiert werden können, ohne dass sie entdeckt und mit Feuer belegt werden. Paradoxerweise könnte eine doktrinäre Schlussfolgerung des Konfliktes sein, dass Verbände, anstatt weiter verteilt zu werden, sogar unter einem konzentrierten Abwehrschirm zusammengefasst werden müssen.
Wie man gegen eine Feuerkonzentration von Granaten, Raketen, Gleitbomben und (autonomen) Drohnen einen Schutzschirm errichten will, der eine solche Feuerkonzentration abwehrt bleibt unbeantwortet. Welches Maß an Laser, FlaRak usw. wäre dafür notwendig ?!
Und wär es demgegenüber nicht viel effizienter sich stattdessen auf den Feuerkampf zu konzentrieren, um die Offensivoperation erst dann zu führen, nachdem man diesen gewonnen hat? Analog zum Kampf der Infanterie, wo man auch erst einmal die Feuerüberlegenheit gewinnen muss bevor man sich offensiv in Richtung des Gegners bewegen kann. Und benötigt man dann für diese Bewegung noch die bisherigen klassischen MBT mit großkalibriger BK ?!
Wo ich mich hingegen vollauf anschließen kann:
Zitat:Erstens, die nächsten Jahre könnten entgegen dem langjährigen Trend zu kleineren Verbänden eine Rückkehr der Masse auf das Gefechtsfeld bringen – also zu quantitativ größeren Verbänden. Ein solcher Aufwuchs an Mensch und Material müsste sich in den Streitkräftestrukturen spiegeln (zumindest solange bis halbautonome und autonome Systeme menschliche Funktionen, zum Beispiel in den Bereichen der Aufklärung und Logistik, ablösen können). Solange eine Wiedereinführung der Wehrpflicht weitgehend unrealistisch scheint, könnte dies eine verstärkte Aufwertung von Reserveverbänden bedeuten. Zweitens würde eine solche, auf Quantität bauende Streitkräftestruktur vermutlich nur im budgetären Rahmen bleiben, wenn mehr und günstigere, „abnutzbare“ Waffensysteme und Plattformen eingeführt werden. Dies wäre vor allem eine strukturelle Herausforderung für die deutsche Rüstungsindustrie, die auf komplexe Mehrzweckplattformen spezialisiert ist. Drittens lässt sich schlussfolgern, dass eine adäquate Streitkräftestruktur geschaffen werden muss, die bemannte und teilbemannte Hochtechnologie-Mehrzweckplattformen bestmöglich in den einzelnen Verbänden mit existierenden Plattformen integriert.
Wir müssen die Armee vom Fundament her aufbauen, statt oben barocken Zierrat auf das im freien Raum herabfallende Dach auftürmen zu wollen. Und das betrifft auch Panzer. Auch diese müssen daher anders konzipiert sein, damit sie diesem Anspruch genügen, wie es ja auch im Video gesagt wird.
Dessen ungeachtet wird ein wesentlicher Aspekt meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden. Im Video bei 24:25 ff
Zitat:Die Panzer sollen in die gegnerischen Strukturen einbrechen und die verbundenen Waffen und die Luftverteidigung zerschlagen.
Genau falsch. Das wird durch Feuer erledigt. Und wenn ich dies mit Feuer erledigen kann, muss ich mich nicht bewegen und benötige daher keinen Panzer der dafür in gegnerische Strukturen eindringt. Die Reihenfolge ist daher falsch. Die besagten Strukturen werden zuerst durch Feuer zerschlagen, dann erzeugt der Panzer bei seinem Vorstoß den Schockeffekt, welcher die nach der Zerschlagung dieser Strukturen dysfunktionalen gegnerischen "Reststreitkräfte" dazu bringen zu fliehen oder zu kapitulieren. Zudem transportiert er dann (also danach) die eigene Kampfkraft in den vormals feindlich kontrollierten Raum.
Dies bedeutet beispielsweise, dass Minenschutz und Splitterschutz wesentlich wichtiger sind als der Schutz gegen feindlichen direkten Beschuss. Dass Geschwindigkeit und maximalste Querfeldeinbeweglichkeit sowie eine möglichst geringe Signatur wichtiger sind als ein möglichst starker Panzerschutz. Und dass Panzer keine Offensivwaffen in dem Sinne sind, dass ihre Offensive den Kampf entscheiden soll, sondern dass sie Waffen der Exploration sind, welche nach der Kampfentscheidung den Erfolg explorieren. Die Exploration des Erfolges, die Verfolgung des Gegners, der Angriff auf seine bereits zerschlagenen / zerfallenen Strukturen ist dann die Aufgabe der Panzer - analog dazu wie früher Kavallerie operierte. Die Aufgabe der Kavallerie war es, vor allem zerfallende gegnerische Einheiten niederzureiten und gerade dabei war sie am erfolgreichsten, während sie gegen stehende und noch wohlorganisierte feindliche Infanterie scheiterte oder hohe Verluste erlitt. Es ist daher analog zur Kavallerie zu sehen, dass heute Kampfpanzer selbst offensiv den Schlag gegen feindliche Einheiten nicht mehr werden führen können, sondern dass sie Mittel dazu sind, den durch andere System bereits herbei geführten Sieg auszunützen, die erneute Sammlung des Gegners zu verhindern und ihn sozusagen "am laufen" zu halten, immer auch mit dem Ziel möglichst viele Gegner dazu zu bringen aufzugeben.
23:40 ff
Hier spricht der Sprecher nun davon, dass Kampfpanzer immer noch die Ideen des klassischen Blitzkrieges in Frankreich umsetzen sollten. Und das ist exakt diese "Logik" welche selbst nach dem Russisch-Japanischen Krieg keine Änderung des militärischen Denkens und dann die Fehler im Ersten Weltkrieg hervorbrachte. Es wird nicht funktionieren den Willen und die Kohäsion des Feindes durch Kampfpanzer zu erschüttern statt seine Kräfte durch Feuer abzunutzen. Sondern zuerst müssen seine Kräfte durch Feuer abgenutzt werden, erst dann kann eine mechanisierte Offensive diesen Erfolg explorieren.
Stattdessen wird weiterhin entgegen der klar erkennbaren Evidenz auf dem Schlachtfeld die bisherige Idee des MBT weiter gepredigt. Wenn aber Kampfpanzer der nächsten Generation selbst nicht das Offensivmittel sind, dann muss man sich fragen, welche Aufgaben sie zusätzlich übernehmen können um das Feuer damit zu unterstützen bis ihr Zeitpunkt und damit ihre eigentliche Hauptaufgabe eintritt. Denn so viel Mittel in Systemen zu binden, die zunächst anfänglich wenig zu tun haben wäre falsch, daher müssen sie über das hinaus befähigt werden was sie heute können. Das ginge zum einen dadurch, dass sie zugleich als Artillerie dienen (Sturmgeschütz Konzept) indem man das Kaliber und die Reichweite der BK nochmal erhöht und sie dann aber auch explizit für das indirekte Feuer einrichtet. Oder indem man sie so auslegt, dass sie die Luftraumverteidigung erheblich verdichten können was insbesondere für den Kampf um die Aufklärung im Luftraum (Drohnenfrage) relevant wäre. Da man aber Artillerie so oder so hat und dazu noch die ganze Kampfkraft aus der Luft (durch Bomben usw), und anders herum die Luftraumverteidigung unzureichend ist, hier also mehr Quantität benötigt wird, spricht dies insgesamt meiner Meinung nach dafür, die Kampfpanzer eben auch für die Luftraumverteidigung auszulegen und darin ihre Sekundäraufgabe zu sehen. Denn als sekundäre Artillerie / Feldartillerie würden die Kampfpanzer nur das verdichten was ohnehin schon eine ausreichende Quantität hat und dies mit kürzerer Reichweite im Vergleich zu anderen Artilleriesystemen und den sich daraus ergebenden Nachteilen. Hingegen wäre eine deutlich größere Quantität der Luftraumverteidigung - auch und insbesondere zum Schutz der Artillerie usw - viel wesentlicher.
Gleichzeitig ermöglicht es eine solche Bewaffnung besser gegen feindliche Infanterie im direkten Feuer vorzugehen (höhere Kadenz, höherer Munitionsvorrat, besser gegen Infanterie geeignete Bewaffnung, geringeres Gewicht durch kleineren Turm und viel leichtere Hauptwaffe usw usf). Da die Primäraufgabe des Kampfpanzers die Exploration ist - und der primäre Gegner in dieser die verbleibende gegnerische Infanterie in ihren Stellungen, ergibt sich auch daraus der Vorteil einer Bewaffnung die sekundär auch zur Luftraumverteidigung verwendet werden kann. Und da die Vernetzung so wesentlich ist, und in jedem Fall erforderlich, sollte es eben ein leichtes sein, das Feuer der zukünftigen Kampfpanzer mit entsprechender Sensorik zu vernetzen welche ihnen die Aufklärung der Lufteinheiten ermöglicht. Und damit würden sie dann auch einen wesentlichen Teil zum Feuerkampf beitragen, da der Kampf um die Aufklärung diesen wesentlich mitentscheidet. Man würde sich also schneller in der Aufklärung aus der Luft durchsetzen und dem folgend im Feuerduell und so hätten die Kampfpanzer mit dieser "Sekundär"funktion ebenfalls eine wesentliche Rolle darin. Hingegen könnte ein als Feldartillerie konzipierter Kampfpanzer umgekehrt nichts zum Kampf um die Aufklärung in der Luft beitragen und ohne diese wäre er wiederum genau so wenig wirksam wie andere Artillerie auch.