Oktoberkrieg 73

[Achim]

Hi ,
binn neu und suche umpfangreichen infomaterial über den Oktoberkrieg 1973.
Ich hab schon bei Wikipedia org / de einiges gefunden, suche aber noch umfangreicheres Material.

Kann mir da einer bitte helfen oder tipps geben???

[FaMe]

hallo Achim1977,
mit Wikipedia bist Du eigentlich schon ganz gut dabei. darüber hinaus "googel" doch mal nach dem Begriff "Yom Kippur War" - da wirst Du dann von Treffern erschlagen. Stell Dich allerdings darauf ein, dass das meiste Doubletten sind. Wie gesagt: Wikipedia gibt schon einen guten Überblick. Ergänzen kannst Du das aber ganz gut, wenn Du Wiki als Basis nimmst und dann ganz gezielt mit Google nach in Wiki genannten einzelnen Daten und Namen suchst.

[Achim]

Hi FaMe

Danke für denn Tipp, konnte doch noch einiges rausfinden.

[FaMe]

@ Achim1977
Such ruhig auch mal nach "Ramadan War". So heißt der Yom Kippur Krieg bei den beteiligten arabischen Staaten. Da kriegst Du dann einige Treffer mit deren Sicht, die leider allerdings meist nur von vaterländischem Pathos und weniger von Fakten gekennzeichnet ist.

[Nightwatch]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=x4CHbObFVL8">http://www.youtube.com/watch?v=x4CHbObFVL8</a><!-- m -->

Das war mir bislang unbekannt.
Unglaublich...

[Erich]

...
Unglaublich...

dass die DDR insgesamt 12 MiG-21 nach Syrien geliefert hat, als israelische Jabos im Stundentakt über Damaskus geflogen sind, ist unglaublich?
Wieviele und welche Waffen hat Washington zum gleichen Zeitpunkt an Israel geliefert?
Damals gabs noch "zwei Blöcke" und deshalb: nur so - und nicht mit irgendwelchen Metaphern zum Holocaust - erschließt sich diese Handlung.

[Nightwatch]

...
Unglaublich...

dass die DDR insgesamt 12 MiG-21 nach Syrien geliefert hat, als israelische Jabos im Stundentakt über Damaskus geflogen sind, ist unglaublich?

Ja, es ist in der Tat unglaublich das ein deutscher Staat nicht mal drei Jahrzehnte nach dem Holocaust den Feinden Israels im Krieg Waffen liefert.
Ein Krieg der beginnenh wurde um Israel zu zerstören.
Das ist eine Schande für das deutsche Volk.

Wieviele und welche Waffen hat Washington zum gleichen Zeitpunkt an Israel geliefert?

Nicht genug.

Damals gabs noch "zwei Blöcke" und deshalb: nur so - und nicht mit irgendwelchen Metaphern zum Holocaust - erschließt sich diese Handlung.

Die Methapern zum Holocaust existieren, egal ob sie in dein verzerrtes Weltbild passen oder nicht.

[Quintus Fabius]

Ja, es ist in der Tat unglaublich das ein deutscher Staat nicht mal drei Jahrzehnte nach dem Holocaust den Feinden Israels im Krieg Waffen liefert.

Das ist eine Schande für das deutsche Volk.

Das ist weder eine Schande noch überhaupt irgendwie beklagenswert.

Es gibt keine Freundschaft zwischen Staaten, es gibt keine Verantwortung der Deutschen als Volk für Israel und es kann uns sogar höchst egal sein ob Israel existiert oder nicht.

Und das billige Totschlagargument Holocaust ist dermaßen Stumpf geworden durch Übernutzung das es kaum noch zu überzeugen vermag. Das unsere Politiker in Deutschland noch von besonderer Verantwortung und Schuld faseln zeigt nur, wie sehr sie sich vom Volk entkoppelt haben.

Von Juden wie Amis werden diese Dinge dermaßen überhöht, daß sie im Endeffekt Religiöse Züge angenommen haben, man könnte inzwischen von Hitler als von einem Gott des Judentums sprechen, der überhaupt heute definiert was jüdisch ist, eine dermaßen alberne Hysterie klingt aus diesem monotonen Holocaust Gemurmel hervor.

Zum Krieg selber insbesondere zum Kampf gegen Ägypten noch ein paar Sachen die bei Wikipedia nicht so heraus kommen:

Die Ägypter überraschten die Israelis insbesondere dadurch das sie die Israelischen Defensifmaßnahmen so schnell überwanden, sie spülten mit Wasser den großen Sand-Sperrdamm am Suezkanal einfach weg so das die Ägyptischen Panzer sehr schnell vorstoßen konnten.

(die Hochdruckspritzen hierfür sind übrigens auch von der DDR geliefert worden)

dann drangen die Ägypter unter dem Schutz der SAM mit ihren Panzern vor, entscheidend für ihre Erfolge war, das die Israelis die SAM heillos unterschätzten und das die Spitzen der Ägypter mit einer übergroßen Zahl von Panzerabwehrwaffen bewaffnet waren, primär diese Überlegenheit bei der Panzerabwehr rein durch die Zahlen der eingesetzten Waffen zerschlug die ersten Israelischen Gegenangriffe.

Die Israelis reorganisierten sich jedoch in sehr kurzer Zeit und passten ihre Kampfweise an, und zerschlugen die Ägyptischen Vorstöße sobald diese aus dem Schutz ihrer SAM heraus waren bzw die Israelis stießen vor nachdem sie die Lufthoheit wieder gewonnen hatten. Dabei erlitten die Israelis aus Arroganz heraus anfangs hohe Verluste, dutzende Israelische Kampfflugzeuge wurden völlig unnötig verloren da die Piloten den Feind extrem unterschätzten.

Im Endeffekt wurde dieser Krieg durch die schnelle Reaktion und sehr rasche Anpassungsfähigkeit der Israelis und insbesondere durch die allgemein weit Überlegene Israelische Luftwaffe gewonnen. Nach dem anfänglich falschen und von Arroganz gezeichneten Vorgehen der Israelis konnten diese ihre Kampfweise ungewöhnlich rasch umstellen.

Interessante Nebengeschichten:

Die Israelis töteten in diesem Krieg eine Menge Ägyptische Kriegsgefangene mit denen sie sich bei ihrem Vordringen Richtung Ägypten nicht belasten wollten.

Desweiteren wurde von der Israelischen Luftwaffe ein kleines US Kriegsschiff das Aufklärung betrieb versenkt und das im weiteren dann von den USA und Israel unter den Teppich gekehrt.

Und die BRD überwies eine Menge Geld für humanitäre Hilfe, das die Israelis dann nach dem Krieg in neue US Waffensysteme investierten.

[Ingenieur]

...

Die Israelis reorganisierten sich jedoch in sehr kurzer Zeit und passten ihre Kampfweise an, und zerschlugen die Ägyptischen Vorstöße sobald diese aus dem Schutz ihrer SAM heraus waren bzw die Israelis stießen vor nachdem sie die Lufthoheit wieder gewonnen hatten.
...

Wie haben sich die Israelis angepasst? Haben sie die Panzer durch Infanteristen ersetzt, oder was haben sie gemacht?

[Schneemann]

Nightwatch schrieb

Ja, es ist in der Tat unglaublich das ein deutscher Staat nicht mal drei Jahrzehnte nach dem Holocaust den Feinden Israels im Krieg Waffen liefert.
Ein Krieg der beginnenh wurde um Israel zu zerstören.
Das ist eine Schande für das deutsche Volk.

Ich stimme dir zu. Aber man muss auch sagen, dass das auch anderweitig ähnlich der Fall war. Als 1976 eine israelische Passagiermaschine nach Entebbe entführt wurde, hatten die Entführer, Palästinenser und deutsche Linksterroristen, keine Probleme damit, jüdische und nichtjüdische Passagiere zu trennen, besser: zu selektieren. Kurz: Die deutschen, linken Terroristen, die ihren Terror mit dem 3. Reich und den Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen suchten, hatten keine Probleme damit, aus den Opfern des Holocaust neue Opfer zu machen und diese ebenso wie die Nazis zu selektieren. Die Kinder der Täter, die sich im Rahmen ihres lächerlichen Krieges gegen das Schweinesystem BRD zu profilieren suchten, stiegen unversehens in die Fussstapfen ihrer (von ihnen bekämpften und verdammten) Väter/Täter. Man könnte auch sagen, dass es so scheint, dass das Selektieren und Töten von bestimmten Gruppen eine weit verbreitete Eigenheit deutscher Radikaler ist – egal ob diese links oder rechts stehen.

Und: Man darf nicht vergessen, dass es eine unheilige Allianz zwischen ehemaligen Nazigrößen und der DDR gab. Im Kampf gegen Israel lieferte die DDR nicht nur Waffen an die Feinde Israels, nein, es hatte auch geheimdienstliche Kontakte zu Altnazis in Syrien und Ägypten, die Nassers Armee und Syriens Geheimdienst mit aufgebaut haben. In Syrien gab es bspw. ein sogenanntes deutsche Korps, das aus ehem. Wehrmachts- und SS-Leuten bestanden hat und welches gegen Israel militärisch plante. Naja, ist aber auch nicht verwunderlich, dass ehemalige Wehrmachts- und SS-Offiziere, die in der NVA dienten, ihre alten Gepflogenheiten (Antisemitismus) weiter ausleben wollten.

Erich schrieb:

Wieviele und welche Waffen hat Washington zum gleichen Zeitpunkt an Israel geliefert?

Das ist ja wohl ein Unterschied. Auf der einen Seite kämpft ein Staat mit einer – im Vgl. zu seinen Gegnern – winzigen Bevölkerung ums nackte Überleben, ein Staat – nebenbei die einzige Demokratie dort unten –, dessen Bevölkerung ihn nach den Schrecken des Holocaust begründet hatte, und auf der anderen Seite steht ein Konglomerat von Diktaturen, die von anderen Diktaturen unterstützt werden. Und ausgerechnet eine deutsche Diktatur, nämlich die heute von ehemaligen Kadern als ach so friedliebend dargestellte DDR, beteiligt sich auch daran. Die sich selbst als antifaschistisch darstellende DDR hatte also keine Hemmungen, erneut – so wie die Nazis von einst – gegen den Judenstaat und damit, weil Israel ein Heim für Juden aus aller Welt sein sollte, auch gegen die Juden selbst aktiv zu werden.

Schneemann.

[Erich]

....

Erich schrieb:

Wieviele und welche Waffen hat Washington zum gleichen Zeitpunkt an Israel geliefert?

Das ist ja wohl ein Unterschied. Auf der einen Seite kämpft ein Staat mit einer – im Vgl. zu seinen Gegnern – winzigen Bevölkerung ums nackte Überleben, ...
Schneemann.

Schneemann, wenn Du mich zitierst, dann bitte so, dass der Gesamtzusammenhang erhalten bleibt

...
dass die DDR insgesamt 12 MiG-21 nach Syrien geliefert hat, als israelische Jabos im Stundentakt über Damaskus geflogen sind, ist unglaublich?
Wieviele und welche Waffen hat Washington zum gleichen Zeitpunkt an Israel geliefert?
Damals gabs noch "zwei Blöcke" und deshalb: nur so - und nicht mit irgendwelchen Metaphern zum Holocaust - erschließt sich diese Handlung.

also schlicht nochmal:
die DDR hat ohne irgendwelche "Holocaust-Überlegungen" Syrien als Verbündeten der Russen unterstützt, und die 12 MiG 21 waren im Verhältnis zur israelischen Lufthoheit marginal;

Im Übrigen kämpft Israel schon lange nicht mehr "ums Überleben". Vielleicht sollten wir mal die entsprechenden Daten aktualisieren.

[Achim]

nightwatch schrieb:

Ja, es ist in der Tat unglaublich das ein deutscher Staat nicht mal drei Jahrzehnte nach dem Holocaust den Feinden Israels im Krieg Waffen liefert.
Ein Krieg der beginnenh wurde um Israel zu zerstören.
Das ist eine Schande für das deutsche Volk.

@

nightwatch , auch wenn es einen üblen beigeschmack hat, das ein deutscher staat quasi die feinde Israels beistand leistet in form von waffenlieferungen. Geb ich Erich recht.der oktoberkrieg ist im kontekst des kalten krieges zu betrachten.

da hat ein staat einen verbündeten gegen einen staat eines feindlich gesinnten blocks unterstützt.

Ach noch was, der oktoberkrieg 73 wurde von Syrien und Ägypten mit der absicht geführt das im Sechtagekrieg verlorene teritorium zurückzuerobern um sich in eine gute verhandlungsposition gegen Israel zu begeben. ( aufgabe ostjerusalems und des westjordanlandes als maximalforderung) weil die damalige Israelische regierung sich kompromisslos zeigte was dass besetzte gebiet anbelangt und zusehr auf ihre stärke vertraute. und nicht diese hohle phrase der zerstörung israels.
das ist einfach nicht war.

Keine seite konnte es sich in diesem krieg leisten, die andere zu zerstören, das hätte unweigerlich zu einem eingriff der USA und UdSSR zur volge gehabt und weltkrieg nr 3 bedeutet.

[Achim]

quintus fabius schrieb:

Die Israelis töteten in diesem Krieg eine Menge Ägyptische Kriegsgefangene mit denen sie sich bei ihrem Vordringen Richtung Ägypten nicht belasten wollten.

Fand angeblich im sechtagekrieg 67 und nicht im oktoberkrieg 73statt. is ein gerücht.

Desweiteren wurde von der Israelischen Luftwaffe ein kleines US Kriegsschiff das Aufklärung betrieb versenkt und das im weiteren dann von den USA und Israel unter den Teppich gekehrt.

das war die USS Liberty, ein US aufklährungsschiff, es wurde beschädigt dabei kamen 34 us soldaten um, und dieses ereigniss war auch im Sechstage krieg67 und nicht im oktoberkrieg 73

[Quintus Fabius]

Die Anpassung bestand darin, keine Ägyptischen Verbände mehr direkt nur mit Panzern ohne ausreichende Luftunterstützung anzugreifen, dabei hatten die Israelis am Anfang hohe Verluste durch die Überzahl ägyptischer Panzerabwehrwaffen erlitten.

Die Anpassung bestand im weiteren darin, das die Luftwaffe ganz allgemein vorsichtiger vorging und den Gegner ernst nahm und sich zunächst auf die SAM Stellungen konzentrierte, und erst dann Luftnahunterstützung gab. Die Israelische Luftwaffe kam am Anfang des Krieges nicht richtig zum Tragen und erst als die Israelis in der Luft ihr Vorgehen änderten konnten sie sich auch am Boden durchsetzen.

Im weiteren begingen die Ägypter einen strategischen Fehler, zwischen ihrer 2 und 3 Armee klaffte eine Lücke auf die sich aus dem Vorgehen der Ägyptischen Panzer heraus ergeben hatte und die Israelis fanden diese Lücke und stießen dort hinein.


Zur Frage Israelischer Kriegsverbrechen:

Das Schiff habe ich tatsächlich zeitlich verwechselt (wobei es bei dir etwas euphemistisch klingt, immerhin wurde von den Juden auf die bereits im Wasser schwimmenden Überlebenden geschossen),

aber die Ermordung Kriegsgefangener durchaus nicht.

Selbst heute noch tötet und foltert Israel systematisch, dazu gibt es regelmäßige Berichte wie beispielsweise von Amnesty International und dies seit Jahren.

Dazu muß man gar nicht erst Kriege bemühen, selbst so im normalen täglichen Scharmützel dort begehen die Israelis regelmäßig Verbrechen und foltern und exekutieren regelmäßig Gefangene und Zivilisten.

Das geht so weit das Häuser aus taktischen Gründen zerstört wurden während die Einwohner noch drin waren, so geschehen im Westjordanland.

Die Israelis haben sowohl im 6 Tage Krieg als auch im Yom Kippur Krieg Kriegsgefangene ermordet, die einzige Frage ist die der Zahl, man weiß nicht wie viele.

[ThomasWach]

Die Geschichte mit dem versenkten Spionageschiff war sogar dem Spiegel mal einen Bericht wert... Da können wir nur froh sein, dass sie unser Aufklärungsschiff 2006 vor der Küste Libanons "verschont" haben...

Was ich noch beizusteuern hab in den Kontext:
Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass die Israelis ohne größere Bedenken zahlreiche UN-Blauhelmsoldaten (aus Indien oder Pakistan...), die auf dem Sinai stationiert waren, niegergemacht zu haben. Aber ähnlich wie Quintus, kann ich das nicht zu 100% zu 1967 oder zu 1973 zuordnen.... Aber ich glaube, ich hab das im Kontext der Schiffsversenkung gelesen haben, sollte also auch eher 1967 sein...

Demokratie hin oder her, man wird an seinen Taten gemessen. Und die können eben auch als Demokratie "unmenschlich/undemokratisch" sein. Insbesondere wenn man dann letztlich einer Mehrheit wie heute jedes Recht auf selbstbestimmtes Leben verweigert. In der Perspektive bleibt bei aller Fortschrichlichkeit und bei aller historischen Belastung des Kollektivgedächtnises als Rahmenbedingungen nicht allzu viel übrig vom Demokratieargument.
Daher schließe ich mich hier eher Erich an. Diese Lieferungen waren Teil des Kalten Krieges. Für die arabischen Nationalisten war Israel ein unwillkommenes Abschiedsgeschenk der Imperialisten an sie und ihre Nationalbewegungen gewesen; der Holocaust-Kontext spielte für die Araber genauso wenig eine Rolle wie die nationale Emanzipation der Araber für die Israelis/Juden.

Und die DDR schickte eben wie andere WP-Staaten auch Waffen an die Verbündeten des Kreml. Das sind politische Fragen.