(Zweiter Weltkrieg) Panzer für Japan

[Wiskhy]

Die jap. Panzer waren weder den US-am. noch den der SU gewachsen. Wären nicht deutsche Panzer ein möglichkeit gewesen. Naklar nicht der Tiger und der Panther, diese wären warscheinlich durch ihre Größe und Gewicht garnicht oder nur sehr eingeschränkt für die geograpfischen Bedingungen Japans geeignet. Aber der Panzer 3 und vorallen der Panzer 4 wären doch sicher eine gute wahl gewesen!?
Weiß einer ob es solche Pläne gab?

[Nightwatch]

Pläne inwiefern?
Welche rüberzuschicken? Never ever. Die brauchte man schon selbst.
Baupläne wären schon eher denkbar gewesen.
Aber dann bräuchte man erst mal geeignete Fertigungslagen.
Wobei sich mir da die grundsätzliche Frage stellst, was du im Pazifik mit schweren Panzern willst. Das war ein Inselkrieg, ein Krieg der Infanterie. In manchen Situationen mögen bessere Panzer wünschenswert gewesen sein, unterm Strich hatte man aber andere Prioritäten.

[Wiskhy]

Naklar meine ich das Japan diese Panzer nachbauen und seine Anforderungen anpassen würde. Und wegen des Gewichtes meine ich ja auch den Panzer 3 und 4.

[Nasenbaer]

Naklar meine ich das Japan diese Panzer nachbauen und seine Anforderungen anpassen würde. Und wegen des Gewichtes meine ich ja auch den Panzer 3 und 4.

Die Deutschen haben technische Zeichnungen, Experten und Prototypen für eine Reihe von Waffen nach Japan geschickt, u.a. für die Me 262 und Me 309 und Radar. Wenn ich mich recht erinnere, waren auch Panzerabwehrwaffen dabei. Ich kann mich nicht erinnern, je etwas von Panzern gelesen zu haben. Der Technologie-Transfer war mit vielen Schwierigkeiten verbunden.

Die Nazis vertrauten den Japanern nicht. Lizenzverhandlungen wurden von den Deutschen verschleppt, anstatt daß sie auf die Zeit nach dem Krieg verschoben wurden. Das steht im krassen Gegensatz zum allierten Lend&Lease-Vertrag.

Deutsche Waffensysteme benötigten notorisch viele Facharbeiter zur Herstellung. Daran herrschte in Japan Mangel (In Deutschland auch).

Mehrere Blokadebrecher sind von den Engländern mit Hilfe der geknackten Codes abgefangen wurden.

Ich sehe auch keinen großen Bedarf. Gegen die Chinesen waren die Japanischen Panzer gut genug, im Pazifik wären Panzer eher nutzlos gewesen und die Russen hätten sie im Sommer 1945 sowieso nicht aufhalten können.

Zu guter Letzt fehlte den Japanern eine Doktrin für den Panzereinsatz.

P.S: Japanische Torpedos für Deutschland und deutsche U-Boot-Taktiken für Japan hätten die Allierten in echte Schwierigkeiten gebracht.

[Schneemann]

Das Hin- und Herschicken von irgendwelchen Prototypen oder gar ganzen Produktionschargen war logistisch schlichtweg nicht möglich. Und abgesehen davon gab es wichtigere Dinge, die Deutsche oder Japaner transportierten, z. B. Gummi, Schiefer oder andere Rohstoffe. Mit Schiffen war ein Transport sehr riskant (s. die angesprochene Blockadebrecher-Thematik) und mit Flugzeugen fast unmöglich (von einigen Langstreckenflügen deutscher Ju-290 in die Mandschurei mal abgesehen), gleiches gilt für die Landroute (die de facto nicht vorhanden war).

Nasenbär schrieb:

P.S: Japanische Torpedos für Deutschland und deutsche U-Boot-Taktiken für Japan hätten die Allierten in echte Schwierigkeiten gebracht.

Sowas wurde tatsächlich geliefert. Die deutsche Seite erhielt Blaupausen und Baupläne japanischer Typ-91-Lufttorpedos und die Deutschen lieferten teilweise im Gegenzug "Enigma"-Geräte, U-Boot-Flak und diverse Luftwarn-Radargeräte ("Biskaya-Kreuz") an die Japaner. Interessant ist dabei übrigens der Besuch des japanischen U-Bootes I-30 im deutschen U-Boot-Stützpunkt Lorient...

Auszug aus der ziemlich nützlichen "Combinedfleet"-Seite:

Later, The I-30's cargo is unloaded. She carries 3,300-lbs. of mica and 1,452- lbs. of shellac for the Germans. (Mica has applications in electrical capacitor devices and shellac is used in military pyrotechnics.) The I-30 also carries the blueprints of the Type 91 aerial torpedo, but her own Type 95 oxygen-propelled torpedoes were removed for the voyage and substituted with 14 Type 89 steam torpedoes so as not to reveal the Type 95's secrets. (The following year, the I-8 is the first IJN submarine to deliver Type 95s to the Germans.) [...] The I-30 departs Lorient. She carries one Japanese engineer as a passenger. Her cargo includes blueprints of the Würzburg air defense ground radar and one complete set, five German G7a aerial torpedoes and three G7e electric torpedoes, five Torpedovorhalterechner (torpedo data computers), 240 Bolde sonar countermeasure rounds, rocket and glider bombs, antitank guns, Zeiss anti-aircraft artillery director (fire control system), 200 20-mm AA guns, industrial diamonds valued at one million yen and fifty top secret "T-Enigma" coding machines.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combinedfleet.com/I-30.htm">http://www.combinedfleet.com/I-30.htm</a><!-- m -->

Des weiteren gilt es anzumerken, dass auch im Falle einer deutschen Ausrüstung der japanischen U-Boot-Waffe die Alliierten "nicht in Schwierigkeiten" geraten wären. Die Deutschen konnten ab Mitte Mai 1943 kaum mehr Erfolge gegen die alliierte Abwehr erringen und erlitten schwere Verluste (Zusammenbruch des U-Boot-Handelskrieges 1943). Selbst mit deutscher Technik hätten die Japaner, die übrigens eine gänzlich andere Taktik - den hauptsächlichen Einsatz gegen Kriegsschiffe -, besaßen, nicht allzu viel gegen die ab 1943 operierende US-Armada mit deren perfektionierter U-Boot-Abwehr ausrichten können.

Schneemann.

[Nasenbaer]

Des weiteren gilt es anzumerken, dass auch im Falle einer deutschen Ausrüstung der japanischen U-Boot-Waffe die Alliierten "nicht in Schwierigkeiten" geraten wären.

Ich bezog mich darauf, daß Japan zu Kriegsbeginn das einzige Land mit leistungsfähigen und zuverlässigen Torpedos war. 1943 war alles gelaufen. Der Artikel auf combinedfleet unterstreicht die Probleme des Technologie-Transfers:

The I-30 also carries the blueprints of the Type 91 aerial torpedo, but her own Type 95 oxygen-propelled torpedoes were removed for the voyage and substituted with 14 Type 89 steam torpedoes so as not to reveal the Type 95's secrets. (The following year, the I-8 is the first IJN submarine to deliver Type 95s to the Germans.)

Je mehr ich lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, Deutschland und Japan war es nicht ganz ernst damit, den Krieg zu gewinnen.

[Schneemann]

Nasenbär schrieb:

Ich bezog mich darauf, daß Japan zu Kriegsbeginn das einzige Land mit leistungsfähigen und zuverlässigen Torpedos war. 1943 war alles gelaufen. Der Artikel auf combinedfleet unterstreicht die Probleme des Technologie-Transfers:

Das 1943 alles gelaufen war, ist richtig, aber es gab - um dies nur anzumerken - auch andere Länder mit gut funktionierenden Torpedos (Großbritannien, Italien [ab 1940], UdSSR [ab 1941]), lediglich die Deutschen (s. hierzu das Torpedoversagen vor Norwegen 1940 und diverse Einzelangriffe auf schwere Einheiten der Royal Navy) und Amerikaner (Bsp. wäre die Schlacht bei Balikpapan 1942 sowie diverse U-Boot-Attacken während der Kämpfe um die Philippinen auf große japanische Schiffe) hatten mit Problemen bei der Tiefensteuerung und den Zündpistolen zu kämpfen (bei den Deutschen speziell die Zündpistole der Magnetzünder).

Je mehr ich lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, Deutschland und Japan war es nicht ganz ernst damit, den Krieg zu gewinnen.

Hmm, ja, dem kann man zustimmen. Weder Deutsche noch Japaner besaßen eine wirkliche gemeinsame Strategie. Die Deutschen konzentrierten sich auf Europa und den "Lebensraum" im Osten, die Japaner auf ihre "Großostasiatische Wohlstandssphäre". Aber ein Denken über die Konsequenzen des angezettelten Krieges hinaus, d. h. das die Gegner nicht irgendwann klein beigeben und den Status Quo akzeptieren werden, ja eine globale Strategie verfolgten, setzte kaum ein. Es gab zwar Warner und Kritiker (z. B. Yamamoto, der vor den Folgen eines Krieges gegen die USA warnte), aber diese setzten sich nicht durch.

Abgesehen davon blieben deutsche und japanischen Operationen recht selten. Es gab zwar Blockadebrecherfahrten nach Japan und Aktionen japanischer Handelsstörer im Indischen Ozean 1942, aber richtig gemeinsame Aktionen gab es so gut wie nicht (wenn man mal von der halbgaren "Unterstützung" der deutschen Monsun-U-Boote im Indischen Ozean [Stichwort: Penang] durch die Japaner absieht).

Schneemann.

[Tiger]

@Nasenbär

Je mehr ich lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, Deutschland und Japan war es nicht ganz ernst damit, den Krieg zu gewinnen.

Genau so war es auch! Auf deutscher Seite lehnte man Japan eigentlich ab - Hitler etwa verachtete die Japaner völlig - was wohl auch an der Besetzung der deutschen Kolonien im ostasiatisch-pazifischen Raum durch Japan im 1.Weltkrieg lag. Zudem kooperierte Deutschland erst seit 1937 mit Japan, zuvor hatte es - auch militärisch - mit China kooperiert. So basierte z.B. das Chiang Kai-Shek-Gewehr der chinesischen Armee auf einem deutschen Karabinermodell.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Deutsche_Kooperation_%281911%E2%80%931941%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch ... %931941%29</a><!-- m -->
Auf japanischer Seite soll man dagegen die Neigung verspürt haben, eher das Dritte Reich oder auch Russland anzugreifen.

[Christian Jüngling]

Eine japanische Delegation hat sich den Panzerkampfwagen VI Tiger I mal in Deutschland vorführen lassen, und ist ihn auch gefahren. Aber es ist zu bedenken, dass die japanische Schwerindustrie sehr schwach war, und schwere Panzer nicht in großer Zahl hätte herstellen können.
Frage: kennt jemand Gefechtsberichte über Panzergefechte, als die Rote Armee 1945 in der Mandschurei die Japaner angegriffen hat? Das müssen sehr einseitige Panzergefechte gewesen sein.

[Wiskhy]

Der Tiger war wohl der Denkbar ungünstigst Panzer. Den wohl eher der Panhter, obwohl ich ihm auch für zugroß und zuschwer halte.
Daher mein gedanke von Panzer IV .

[Kosmos]

die japanischen Panzer hatten den Vorteil der Dieselmotoren.
Für Bereich der Infanterieunterstützung hatten sie ausreichende Bewaffnung, die Panzerung ließ allerdings zu wünschen übrig, andere Panzertaktiken hatten die Japaner für Kämpfe gegen Chinesen oder Einsätze auf den Inseln in Pazifik auch nicht nötig.

[Christian Jüngling]

Der Sherman-Panzer in der Flammenwerfer-Version war sehr wichtig, um die japanischen Widerstandsnester zu bekämpfen. War es denn Japanern denn überhaupt möglich, einen Sherman zu zerstören? Die stärkste japanische PAK hatte doch nur ein Kaliber von 42 mm.
Die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Japan war schlecht, nicht nur aus geographischen, sondern auch aus politischen Gründen.

[Wolf]

....Die stärkste japanische PAK hatte doch nur ein Kaliber von 42 mm.

Das ist nicht relevant. Zumindest nicht beim Panzerknacken. Für effektive Spreng- oder Flak- Granaten braucht man grosse Kaliber um einen entsprechend grossen Splittermantel und die passende Sprengstoffmenge ins Ziel zu bringen. Ein AP Geschoss bezieht seine Wirksamkeit allein aus seiner Geschwindigkeit beim Aufschlag und dem verwendeten Material in der Granate.

Ein Geschoss mit Wolframkern aus einer deutschen 50mm PaK reichte auch für einen T-34. Deshalb denke ich, dass auch der Sherman in seiner Grundversion von den Japanern geknackt werden konnte. Natürlich nur bei richtigem taktischen Einsatz der PaK. Wenn man dafür kein gutes Gelände wählt oder durch ständiges Geschiesse auf feindliche Infanterie oder Ziele ausserhalb der effiktiven Reichweite die eigene Position verrät, kann mans gleich vergessen.

[Seleukos]

Der Tiger war wohl der Denkbar ungünstigst Panzer. Den wohl eher der Panhter, obwohl ich ihm auch für zugroß und zuschwer halte.
Daher mein gedanke von Panzer IV .

Der Panzer 4 war solide und gut, aber kein Meisterwerk, dazu reicht ein Blick auf seine fehlende Abschrägung. Außerdem war er technisch zu kompliziert und in der Herstellung daher zu teuer. Eine weitaus bessere Lösung wäre es gewesen, auf irgendeine mögliche Art und Weise den Japanern die technischen Daten der T-34 zukommen zu lassen. Der wäre stark genug, billig genug und geländegängig genug für alle möglichen japanischen Ansprüche gewesen (nicht umsonst gilt er ja als einer der besten, wenn nicht der beste Panzer des 2. WK).

Es gab aber in der Tat auch Pläne, andere Achsenmächte an der Deutschen Panzerentwicklung teilhaben zu lassen. Dazu wurde den Italienern - oder sollte, ich weiß nicht ob es vor Fall Achse noch dazu kam - die Pläne für den Panther ausgehändigt. Dies erfolgte per Anweisung ohne die Erhebung jedweder Lizenzgebühren, die Italiener hätten den Panther für Lau nachbauen können - eine in der Tat vortreffliche Entscheidung.

[Nelson]

das den Japanern die Pläne des T 34 geholfen hätten stimmt schon, aber den hben die Deutschen ja selbst nicht produziert, oder?
Viel mehr hätten den Japanern wohl das Sturmgewehr 44 oder die Panzerfaust geholfen. Auch haben die japaner wohl mit der größtmöglichen Todesverachtung gekämpft, was auch nicht gerade zur reduzierung der Verluste beigetragen hat...
Beim Inselspringen im Pazifik waren die Amis aber Materiell schon derart überlegen das sie die von nahezu jedem Nachschub abgeschnittenen Japaner auf den Inseln über kurz oder lang erdrücken mussten