Vorgehen von Spezialeinheiten

[Nightwatch]

COD als Aufhänger? Gute Idee Nopi :roll:
Darfst du das eigentlich schon spielen?

Wo um alles in der Welt hats du eigentlich diese Rechtschreibung gelernt? Das war früher ja viel grausamer...

Was den SAS angeht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Ultimate-Force-Episodes-Ross-Kemp/dp/B000096KJM">http://www.amazon.de/Ultimate-Force-Epi ... B000096KJM</a><!-- m -->
Das is ne super duper Serie aus Großbritannien. Da hat sogar ein echter SAS Trooper mitgearbeitet. Da kannste mehr lernen als mit COD!!!

Aber frag mal bei Sondereinheiten.de nach, die können dir besser helfen. Glaube ich zumindest.

[leopard 2]

Hallo
Ich glaube schon dass der SAS eine sehr gute Eliteeinheit ist, aber das, das KSK "nix" dagegen ist halte ich für ein Gerücht. Wieso sollte die GSG 9 und das KSK nix gegen SAS sein? Das KSK hat übrigens ähnlich Aufgaben wie der SAS. Und die können auch nicht alles, wie nach deiner Formulierung, z. B. Kampfschwimmer, dafür haben die Engländer ja den SBSwas du schon erwähnt hast.
Ich würde auch nicht die Leistungen des SAS mit einem Computerspiel vergleichen. Die Wirklichkeit ist sehr viel undramatischer als in einem Action Spiel. Wenn man stundenlang irgendwo rumliegen müsste wäre es ja langweilig.Hierzu eine interessante Doku über die Vorgehensweise des SAS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://video.google.de/videoplay?docid=-8843695749408310992">http://video.google.de/videoplay?docid= ... 9408310992</a><!-- m -->

Trotzdem will ich nicht bestreiten das der SAS eine der besten Einheiten der Welt ist, mit langjähriger Erfahrung und vor allem mit Kampferfahrung!!!!

[flexi]

hihi. Ist eine humorige Idee, den ganzen Military Forum-Kram mal mit so einem Posting zu veräppeln. Aber zu diskutieren gibts ja tatsächlich ein paar Sachen.

Ich denke, was die Effektivität von Spezialkräften massiv beeinflusst, ist ihre Integration und Kooperation in/mit der restlichen Truppe, wie auch ihre parlamentarische Kontrolle. und da haben wir mit dem KSK wirklich ein Problem. Das scheint ja quasi außer Rand und band zu sein. Praktisch genau wie in COD!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/01/16/die-bundeswehr-eine-generalsabrechnung_11">http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/0 ... echnung_11</a><!-- m --> :lol:

[Nightwatch]

Anders formuliert:
Das KSK ist die einzige kriegstaugliche Einheit der Bundesdeutschen Streitkräfte.

[Schandmaul]

Parlamentarische Kontrolle ist unabdingbar. Das heisst nicht, dass man alle zukünftigen Einsätze im Bundestag detailliert besprechen und am besten in der Presse veröffentlichen sollte (vorher!).

Kriegstauglich ist nicht gleich unkontrolliert.

[hunter1]

Den Raid auf Osama bin Laden diskutieren wir am Besten hier weiter. Ich hab den Strang hier mal ein bisschen aufgeräumt, vielleicht wird ja noch etwas Vernünftiges draus.
Aus dem Strang "Islamistischer Terrorismus" hab ich das Relevante hier rübergeholt:

Nun hat es - wie die FAZ berichtet - wohl (möglicherweise?) tatsächlich den Versuch der Gefangennahme gegeben, und dass Osama dann "im Kampf" getötet wurde, war wohl zwnagsläufig.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~EF1AF65BFE01A4604AD33C8AAD82BFADC~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246E ... ntent.html</a><!-- m -->

Zugriff in Abbottabad
Zehn Jahre Suche, vierzig Minuten Kampf
Sie hatten keinen Telefonanschluss und verbrannten ihren Müll im Garten, statt ihn an die Straße zu stellen - schon länger beobachtete der Geheimdienst CIA das Anwesen, das Usama Bin Ladin als Versteck diente. Ein Kurier wies den Weg.

Von Matthias Rüb, Washington

02. Mai 2011 19:29:38 Nur etwa 40 Minuten dauerte der Einsatz der Seal-Eliteeinheiten der amerikanischen Kriegsmarine zur Tötung Usama Bin Ladins.
...

An dem Angriff waren insgesamt vier Hubschrauber beteiligt, zwei doppelrotorige Chinook-Transporthubschrauber und zwei kleinere Blackhawk-Hubschrauber. Die Hubschrauber stiegen offenbar von Militäreinrichtungen der pakistanischen Streitkräfte auf. Von den insgesamt 40 Seals, die an dem Einsatz teilnahmen, seilten sich zwei Dutzend über dem Wohnkomplex ab und drangen in die Räume ein. Einer der beiden Blackhawks wurde offenbar durch Gewehrfeuer vom Boden so stark beschädigt, dass er eine Notlandung machen musste, bei der aber offenbar kein Soldat verletzt wurde. Wie es aus dem Pentagon hieß, wurden Bin Ladin und die anderen Bewohner des umstellten und besetzten Hauses aufgefordert, sich zu ergeben. Offenbar hatten die Elitesoldaten aber Order, unter keinen Umständen ein Risiko einzugehen, um Bin Ladin lebend zu fangen.
...
Da das Gewehrfeuer aus den Räumen des Hauses nicht nachließ, stürmten die Seals alle Räume des Komplexes. Usama Bin Ladin wurde mit einem Schuss in den Kopf getötet, weitere drei Männer und eine Frau wurden erschossen. Bei den Männern habe es sich um den jüngsten Sohn Bin Ladins und um zwei Kuriere gehandelt. Die Frau sei erschossen worden, als einer der Männer hinter ihr in Deckung gegangen sei.
...

und

http://www.ftd.de/politik/international/...46524.html

02.05.2011, 18:55
Jagd auf Bin Laden
Wie die Navy-Seals den Terrorchef erledigten
Sie gelten als die härteste Eliteeinheit der Welt - und haben mit dem Al-Kaida-Führer den meistgesuchten Mann der Welt getötet. Bin Laden persönlich soll sich mit ihnen einen Schusswechsel geliefert haben.

...
Der TV-Sender schreibt auf seiner Website unter Verweis auf einen US-Regierungsbeamten, dass sogar Bin Laden selbst auf die Elitekämpfer geschossen haben soll. Als er sich nicht ergeben wollte, sollen diese ihn getötet haben.

Demnach habe zudem einer der Kuriere Bin Ladens bei dem Feuergefecht eine Frau als Schutzschild missbraucht. Sie soll tot sein. Die komplette Aktion habe nicht mehr als 40 Minuten gedauert - wovon die meiste Zeit für die Aufklärung der Situation in dem Gebäudekomplex verwendet worden sei.
...

Dann:

Ein weiterer Interressanter Aspekt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a275902dd-e7a2-40fd-ab78-d46e3bf922b1&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest</a><!-- m -->
Anscheinend haben die Amis einen stark modifizierten Blackhawk genutzt,wobei es noch Theorien über andere mögliche Hubschrauber gibt.

Sowie:

inzwischen wird für Osamaa offenabr doch der Weg zum Martyrer bereitet - und aus der Aktion ein Mordauftrag
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:kritischer-us-einsatz-bin-laden-war-bei-toetung-unbewaffnet/60047137.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 47137.html</a><!-- m -->

03.05.2011, 20:16
Kritischer US-Einsatz
Bin Laden war bei Tötung unbewaffnet
Angeblich wusste sich die US-Spezialeinheit Navy Seals nicht anders zu helfen, als den Al-Kaida-Führer zu töten. Nach Angaben des Weißen Hauses war der Terrorchef jedoch nicht bewaffnet. Die Debatte, ob Osama Bin Laden hätte erschossen werden dürfen, bekommt neuen Zündstoff.
...

[Schneemann]

Bezüglich des Hubschraubers: Die Reihenfolge der Bilder bei Daily Mail irritiert mich etwas. Auf einem der Getty Images ist die Schwanzflosse über der Compound-Mauer hängend zu sehen. Ist diese Aufnahme während der Bergung aufgenommen worden (d. h. als der Kran die Reste weghob) oder schlug der Heli noch während der Landung so auf? Bzw. wurde er durch Beschuss zu diesem Bruch gezwungen?

Schneemann.

[hapy]

OK hunter one

Dann hier noch mal meine Fragen:

Mußte Gestern einem "Sicherheitexperten" im Fehrnsehen zuhören, der behauptete das ein Raid wie gegen Osama, Monate der Vorbereitung und Trainings bräuchte, an einem orginall nachgebauten Gebäude.
Meiner Meinung nach können die Amis aber innerhalb 2St in Afgahnistan/Pakistan zuschlagen. Ohne an einem orginal nachgebauten <Gebäude zum üben. Weswegen sie auch 40 Min. zur erstürmung des Gebäudes brauchten. Weiß da einer was drüber?
Andererseits frage ich mich auch. Ob der Gegner (Der bad Terrorist) Spezielle Gegentaktiken (Infantristisch) trainiert, um der Sturmtaktik der Spezialeinheiten etwas entgegen zu setzen..?
Und, kann man die Ausbildung in den Terror-Camps ernstnehmen? Ich meine, lernt man da mehr wie Bomben-bauen und Koran-Verse?
Die letzten beiden Fragen habe ich hier mitreingenommen, weil sich die Taktik der Spezialeinheiten, wohl auch nach dem Verhalten/Ausbildung des Gegners richtet.

[Quintus Fabius]

Zunächst mal glaube ich kein Wort von dem was über diese Aktion behauptet wird. Es ist aus rein praktischen Gründen extrem unwahrscheinlich, dass das alles so stattgefunden hat wie die Amis es behaupten.

Zur Frage von Gegenmaßnahmen: die Verteidigung von Häusern gegen Infanteristische Angriffe ist einfaches Basiswissen (fast) jeder Infanterie weltweit, damit auch der Informellen Kombattanten denen wir in solchen Fällen gegenüber stehen.

Das Vorgehen von Sondereinheiten in Gebäuden unterscheidet sich zwar bei bestimmten Umständen vom rein militärischen Häuserkampf, die Verteidigung ist aber gegen beide Formen im Endeffekt die gleiche. Ein systematisch verteidigtes Haus ist darüber hinaus gegen Formen der Erstürmung wie sie Sondereinheiten bei bestimmten Umständen praktizieren leichter zu halten als gegen einen konventionellen Angriff. Der Umstand das die Erstürmung des Hauses zumindest ohne ernsthafte Verluste gelang zeigt auf, dass es keine ernsthaften Verteidigungsmaßnahmen gab.

Die Ausbildung der Informellen Kombattanten ist im weiteren je nach Einrichtung qualitativ stark unterschiedlich. Das reicht von einer einfachen Grundausbildung auf dem niedrigen Niveau deutscher Bundeswehrsoldaten bis hin zu einer wirklich professionellen Ausbildung.

[Samun]

Ich vermute mal die Verteidigungseinrichtungen waren nicht besonders groß, weil sie sonst zu auffällig gewesen wären.
Nicht entdeckt zu werden war wichtiger als Verteidigung, da der potentielle Feind ohnehin mehr auffahren konnte als man abwehren könnte.

[hapy]

Intressant könnte noch der Aspekt sein. Das Spezialeinheiten nicht nur Terroristen bekämpfen, sondern gleichzeitig ausbilden.
So ja zB: SAS/NAVY SEALS -Ausbildung- Taliban/Al Quaida
Makaber, aber wahr....
Letzden Endes werden wir erst in ein paar Jahren Einzelheiten über diesen Raid erfahren.

Nach einigem Überlegen....
Ist es für mich schwer nachvollziehbar, warum ausgerechnet die Seals 40 Min zur erstürmung eines "normalen" Gebäude brauchen sollen?
Und 4 bewaffnete Hubschrauber lassen sich von Gewehrfeuer abdrängen?
Wo war die Unterstützung am Boden (Scharfschützen, Infanterie, Fernaufklärer, Agenten...) ?

Im vorläufigen Fazit für mich:
Entweder ein Perfekter Raid, der für die Öffentlichkeit verschleiert wird. (s.h. Kommentar Quintus Fabius)
Oder eine geglückte hau ruck Aktion mit glücklichem Ausgang. ( s.h. Kommentar Samun)

[hapy]

Nachtrag: Da hier einige kompetente Leute mit fundiertem Fachwissen sind, hat vielleicht jemand lust auf ein Planspiel?
Vielleicht mit unserer KSK und Unterstützungs-Einheiten, statt mit Navy Seals und Amis. :wink:

Ausgangs-Situation:

Festnahme Top-Terrorist.

Ort, Bergiges Gelände Afghanistan.
Ca. 6000 Einwohner/ Zweifelhafte politische Gesinung.
Örtliche Polizeistation mit 52 Polizisten. (schlecht ausgerüstet/ nicht unbedingt zuverlässig)
ca. 1200 M Luftlinie vom Einsatzort entfernt.

Position des Ziels: Ortmitte (Kartenmaterial s.h. "Osamas Villa" :wink: )

Geschützt von 4-6 Bodygards (Infanterie-Waffen, Kugelsichere Westen) Kampferfahren/Fanatiker.
Sehr wahrscheinlich 2-3 Zivilisten ( Frauen/Kinder) anwesend.
5-7 weitere Guerilla-Kämpfer im Umfeld des Hauses verteilt. (Ausrüstungs/Ausbildungsstatus/Position unbekannt)
Gebäude/Umfeldsicherung durch Body-Traps/Minen unbekannt.

Auftrag: Festnahme des Gesuchten und ausfliegen nach Deutschland.
Möglichst keine Kolateral-Schäden.
Keine Zivielen-Opfer.
Zeitfenster 48 Stunden.

Es stehen die Einheiten der BW in Afghanistan zur freien Verfügung.

Dann bin ich mal gespannt...

[Quintus Fabius]

In 48 Stunden nicht durchführbar - noch mal ganz abgesehen davon, dass die von dir hier aufgestellten Informationen für eine Planung völlig unzureichend sind. Wenn das alles ist was bekannt sein soll - ist es allein deshalb schon nicht machbar.

[hapy]

Auch nicht unter Kriegsbedingungen? Also pracktisch als "Sturmangriff", unter inkaufnahme ziviler Verluste und eigener Verluste? Heißt dann doch, man bräuchte Wochenlange Vorbereitungen. Oder beziehst du das nur auf BW Einheiten? Militärisch gesehen muß man meiner Meinung dazu in der Lage sein. Wie soll man sonst einen asymetrischen Krieg gewinnen?
Dachte immer genau das machen Spezialeinheiten aus. Solche Einsatzlagen zu meistern.

[Quintus Fabius]

unter inkaufnahme ziviler Verluste

Dann ist die höchst einfache Lösung, Bomben auf das Gebäude und seine Umgebung zu werfen. Das ist übrigens die übliche Vorgehensweise, und zwar insbesondere wenn Sondereinheiten eingesetzt werden. Die führen üblicherweise keine Sturmangriffe aus, sonderen Markieren Ziele für die Bomben und dienen primär als eine Art "Artilleriebeobachter" für die Luftwaffe oder Artillerieschläge. Ziel markieren, Bombardierung beobachten, Wirkung mitteilen usw, das sind die üblichen Aufgaben.

Militärisch gesehen muß man meiner Meinung dazu in der Lage sein. Wie soll man sonst einen asymetrischen Krieg gewinnen?

Man gewinnt einen Assymetrischen Krieg nicht durch die Festnahme von Informellen Kombattanten und insbesondere nicht durch "Sturmangriffe".

Aber von mir aus, dann stelle ich mal rein aus Spaß einen Plan auf:

Man positioniert die Sondereinheit verstärkt durch Scharfschützen mit einer Reserve weiter im Hinterland aus Gebirgsjägern/Fallschirmjägern nachts, heimlich und unbemerkt abseits der Ortschaft in mehreren Hinterhalten. Dort liegen diese Truppen im Hinterhalt entlang der möglichen Rückzugs- Fluchtwege die von dem Dorf wegführen.

Dann greift man mit einer größeren konventionellen Einheit das Dorf bzw die Stellung des Gegners von der gegenüber den Hinterhalten liegenden Seite an (Gebirgsjäger/Fallschirmjäger/Pioniere insbesondere mit Wiesel und Schützenpanzer Marder sowie Mörsern auf Selbstfahrlaffette).

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

Die Informellen Kämpfer geben ihre Waffen/Ausrüstung auf und mischen sich unter die Dorfbevölkerung. Nach der Besetzung des Dorfes und Sicherung der ganzen Gegend muß man die dann aus der Dorfbevölkerung heraus finden. Beispielsweise ginge das mit Chemischen Detektoren die geringste Mengen Sprengstoff an der Haut/Kleidung feststellen können. Im Zweifel verhaftet man einfach so viele wie möglich.

Oder die Informellen Kämpfer fliehen vor den anrückenden Truppen und geraten dann in den Hinterhalt und werden dort zusammen geschossen.