Alternative Geschichte

[Quintus Fabius]

Da wir hier ja mehrmals Alternative Geschichtablauefe hatten, insbesondere das vortreffliche Kaiserreich Projekt wo wir die Geschichte ab dem Ersten Weltkrieg umgeschrieben haben wuerden mich sehr weitere Alternative Geschichtsentwicklungen interessieren.

Es gab ja sehr viele Punkte in der Geschichte wo die gesamte Menschheitsentwicklung voellig anders haette laufen koennen, besonders fasziniert es mich wenn man sehr frueh solche Punkte nimmt, da dann sehr lange Zeitablauefe alles anders gelaufen waere.

Dann stellt sich auf die Frage nach der Kultur, den Staaten, der Wirtschaftsentwicklung und der Technologie. Waere es moeglich das bestimmte Ereignisse eine schnellere technologische Entwicklung gebracht haetten? Bei solchen alternativen Szenarien faellt mir immer auf, dass meist dann die technologische Entwicklung eher verlangsamt gesehen wird, was ist mit einer beschleunigten Entwicklung, an welchen Stellen waere eine solche moeglich gewesen oder waere ueberhaupt eine solche moeglich ?

Was wenn Rom nicht untergegangen waere, wenn es den Mongolensturm nicht gegeben haette, wenn der Islam gleich zu beginn Byzanz und dann Europa erobert haette, was wenn es das Christentum nie gegeben haette ? Was wenn die Spanier von den Azteken besiegt worden waeren ? Was wenn die Chinesen Europa entdeckt haetten und ein Chinesischer Seehandel um Afrika herum entstanden waere ?

Was wenn China Amerika entdeckt und eroebert haette vor den Europaern ?

Oder wenn es keine Indogermanische Wanderung gegeben haette, oder die Mongolen Europa und Japan erobert haetten, oder wenn es keinen Islam gegeben haette?

So viele Moeglichkeiten. Welche davon waren ueberhaupt moeglich ? Sehr oft wird einfach gesagt, wenn / dann, aber ich glaube das bestimmte Entwicklungen unabdingbar waren und nie anders haetten verlaufen koennen ? Welche ist die Frage ?

[ThomasWach]

Es gibt sicher bestimmte Kausalitäten, aber die sind eben immens komplex und mit vielen Vorabbedingungen.

Möglich ist immer viel. Du hast alltäglich immer Handlungsmöglichkeiten und must auswählen. Und das war halt auch früher so. Man kann sich das wie einen gigantischen binomischen Baum vorstellen (nennt sich das so, Mathematik ist bei mir mir etwas her), also solch eine Graphik, die sich immer wieder von neuem verzweigt. Das komplexe ist ja gerade, dass man mit jeder neuen Entscheidungswahl wieder neue Möglichkeiten auftreten, die man vorher nicht abschätzen konnte. Daher kann man ja auch soziales Handeln so schwer voraussagen in ihren Ergebnisse. Das ist nicht einfach nur Wenn/dann, das ist letztlich
Ergebnis= N*(Wenn/dann)/ X
Man hat immer ganz verschiedene Entscheidungen, die von zahlreichen Akteuren getroffen werden und die sich gegenseitig beeinflußen und dann im Zusammenhang sich treffen und an einander abarbeiten.

Daher kann man alternative Geschichte so schlecht simulieren, weil man die Dynamiken, die so eine relevante alternative Entscheidung produziert, ganz schnell nicht mehr vorhersagen kann, weil eben so viel dann möglich wird.
Natürlich hätte der chin. Admiral im 15. Jahrhundert Europa auch "entdecken" können. Vielleicht hätte das den europäischen Aufstieg gestoppt. Vielleicht aber hätte sich 1587 nicht die spanische Armada und die engl. Flotte gegenübergestanden, sondern die vereinigten europ. Marinen gegen die imperiale chinesische Flotte. Was weiß es nicht und kann es kaum abschätzen.

[Tiger]

@ThomasWach
Solche Dynamiken gab es oft genug - man denke etwa an die (Wieder-)Entdeckung von Amerika durch Columbus, um ein bekanntes Beispiel zu nennen. Auch die Verbreitung von Schusswaffen im Japan der frühen Neuzeit durch einen Schiffbruch wäre ein Beispiel.
Aber auch das Wetter hat häufig im Lauf der Geschichte für derartige Dynamiken gesorgt. Die gescheiterte Belagerung von Wien durch Sultan Süleyman den Prächtigen wäre ein Beispiel dafür...

[Schneemann]

Solche Denkkonstrukte werden von Historikern immer wieder durchgespielt. Teilweise mit recht "komischen" Ergebnissen. Beliebt auch Denkanstöße in Richtung, was gewesen wäre, wenn Hitler von einem Mithäftling in Landsberg getötet worden wäre, einen Herzinfarkt oder dergleichen erlitten hätte oder Napoleon in Austerlitz verloren hätte.

Und genau genommen haben die Chinesen (naja, oder ähnliche Völker) die heutige USA besiedelt/entdeckt, wenn denn die These von der Einwanderung über die Bering-Straße vor 12.000-15.000 Jahren so tatsächlich stattgefunden hat... :lol:

wenn es den Mongolensturm nicht gegeben haette

Besser: Die Mongolen nach der Schlacht bei Liegnitz nicht umgedreht, sondern bis zum Ärmelkanal marschiert wären...

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Nach der Schlacht von Liegnitz zogen sich die Mongolen ja gar nicht zurück, sondern marschierten nach Süden durch Böhmen hindurch nach Ungarn wo sie sich mit dem in Ungarn kämpfenden Hauptheer wiedervereinigten.

Der ganze mongolische Vorstoß nach Polen war ja nur eine Flankendeckung für den Hauptstoß nach Ungarn.

Von Ungarn aus marschierte das mongolische Heer dann nach Kroatien und dann in Richtung Venedig. Direkt vor Triest brach man dann ab und zog wieder nach Osten ab. Der mongolische Vorstoß zielte also nicht auf den Ärmelkanal sondern auf Norditalien und die Po Ebene.

Nehmen wir an, der Kakhan hätte noch einige Jahre gelebt, die Mongolen hätten also Italien erobert und zerstört.

Meiner Meinung nach keine Renecainsse, keine Oberitalischen Städte die den Handel, das Bürgertum und die Geldwirtschaft wie wir sie kennen begründet haben.

Zerstoerung Roms, vielleicht Gefangennahme oder Tötung des Papstes, das hätte Folgen für das Christentum und langfristig für den Konflikt Christentum - Islam gehabt.

Das hätte auch zu Gegenangriffen Europäischer Staaten gegen die Mongolen geführt so dass der Krieg dann auch durch den Tod des Kakhan nicht geendet hätte. Ein solches Beispiel findet sich im Raum Nordirak, wo der Kampf gegen Seldschuken, Armenier usw nicht abgebrochen wurde weil diese im Gegenangriff versuchten die mongolischen Streitkräfte wieder heraus zu werfen.

Aus einem solchen Gegenangriff wäre dann ein mongolischer Vorstoß nach Frankreich und in das Gebiet der Niederlande und das Rheinland erfolgt. Und auch dort viele Städte, die ganze Bürger und Stadtkultur, gerade in den Niederlanden. Die ganzen frühen ökonomischen und städtischen Strukturen des Kapitalismus wären von den Mongolen zerstört worden.

Europa wäre immens geschwächt worden, die Herrschaft des Feudalismus wäre viel länger erhalten geblieben, vermutlich hätten sich wie in Russland aus diesen Ereignissen Despotische Strukturen entwickelt, mit einem Herrscher über ein Reich das aus einem der früheren europäischen Staaten (Frankreich, oder Deutsches Reich) entstanden wäre.

Die Mongolen hätten Europa nicht auf Dauer halten können, daher wäre wie in Russland ein Despotischer Staat entstanden und es hätte die Trennung Italien, Frankreich und Deutschland so nicht mehr gegeben.

Die ganze technologische, wirtschaftliche und sozialkulturelle Weiterentwicklung Europas wäre deutlich verlangsamt worden, so wie sie auch in China verlangsamt worden ist, weshalb Amerika erst später entdeckt worden wäre. Was wieder Europa geschwächt hätte in Folge der fehlenden Gold und Silberbeute.

Kein Spanisches Imperium und in der Folge dessen kein Aufstieg Englands. Statttdessen hätte ein vermutlich französisch geprägter Despotischer Staat mit einem Kaiser, König an seiner Spitze Europa dominiert und es wäre mit der Zeit eine Zweiteilung : Zaristisches Russland, Französisches Kaiserreich entstanden.

England wäre nie bedeutend geworden, daher Nordamerika nicht Anglo Amerikanisch sondern höchstwahrscheinlich französisch geprägt usw

Die Welt sähe völlig anders aus. Keine Weltkriege, keine so fortgeschrittene Technologie, ein vermutlich stärkeres China das die Fremdherrschaft der Mandschu Völker abgeworfen hat (wie Ming Dynastie) und wieder eine Nationale Dynastie aufweist, keine Anglo Amerikanische Prägung der Welt, stattdessen Vorherrschaft Despotischer Reiche die wie das Zaristische Russland im Jahr 1900 noch technologisch und sozialkulturell rückständig sind.

Kritik ?


Anderes Szenario:

Wie sähe die Welt aus, wenn die Chinesen in der Ming Dynastie Amerika entdeckt hätten und dort nicht nur einmal gelandet wären sondern dann regelmässig Schiffe und zunehmend Truppen und Kolonisten dorthin geschickt hätten ?

Hätten die Chinesen Amerika überhaupt erobern können ? Was für Folgen hätte das gehabt ? (auch auf den Pazifischen Raum)

[hunter1]

Kein Spanisches Imperium und in der Folge dessen kein Aufstieg Englands. Statttdessen hätte ein vermutlich französisch geprägter Despotischer Staat mit einem Kaiser, König an seiner Spitze Europa dominiert und es wäre mit der Zeit eine Zweiteilung : Zaristisches Russland, Französisches Kaiserreich entstanden.

Hmmm, kein Aufstieg Englands? Warum nicht? Wäre England verschont geblieben? Die Mongolen hatten bei Japan unglaubliches Pech, vielleicht hätten sie an England gar kein Interesse gehabt. Das wiederum hätte Englands Aufstieg sogar noch begünstigt (einziges Land in Europa, das noch funktionierte).

[Tiger]

@Quintus Fabius
Habe den Eindruck, das du den Beitrag von Cecilia Holland im Buch "Was wäre gewesen, wenn?" gut durchgelesen hast. Dort wird ein ähnliches Szenario geschildert.
Allerdings - es wäre auch möglich gewesen, das die Mongolen sich nur auf die Erhebung von Tribut beschränkt hätten. Man vergisst gerne, das die europäischen Staaten im Mittelalter wenig zentralisiert waren - genug Städte und Fürsten wären wohl bereit gewesen, sich mit den Mongolen zu arrangieren. Die Mongolen hätten sich dann auf die Zerschlagung der könglichen Macht der betreffenden Staaten beschränkt.

[hoj]

Die Mogolen hätten einfach den König durch eigenem Khan ersezt und dann sich mit den lokalen Fürsten blut und geldmässig vermischt.

Hat wunderbar in Goldener Horde und wo anderes funktioniert.

[Schneemann]

Zerstoerung Roms, vielleicht Gefangennahme oder Tötung des Papstes, das hätte Folgen für das Christentum und langfristig für den Konflikt Christentum - Islam gehabt.

Keinen allzu großen. Der Islam hatte mit den Mongolen alle Hände voll zu tun. Bagdad und andere große Städte wurden verwüstet, hundertausende getötet. Man denke nur an die Blutspur Timurs, auch wenn es später einige Vermischungen gegeben hat. Insofern: Selbst die Verwüstung Roms hätte an der Entwicklung des Verhältnissen zwischen Islam und Christentum wenig verändert.

Schneemann.

[Tiger]

@hoj
Noch nicht mal das. Es wird gerne übersehen, das vor allem am Anfang manche Gebiete an das mongolische Reich gefallen sind, ohne das auch nur ein Tropfen Blut floss.
Der Herrscher der Kirgisen etwa ließ sich von einem mongolischen Feldherren erklären, wo Dschinghis Khan gerade residierte, und brachte diesem einen Schlag Jagdfalken mit. Das kirgisische Reich wurde friedlich in das mongolische Reich integriert, und der Khan der Kirgisen behielt seinen Posten.

@Schneemann
Stimmt. Zudem lagen Fürsten und Kirche oft genug miteinander im Streit, und schon im Mittelalter gab es religiöse Gruppen, die mit der Kirche in Konkurrenz standen, etwa Katharer, Lollarden oder Hussiten.

[hoj]

Das kirgisische Reich

Was für ein Kirgisischer Reich?

Soweit ich weiss waren die integraler Bestand des Kitan-Khanates.

Doch bereits 924 wurden das Reich der Kirgisen von den Kitan des Apaoka überrannt und das Volk auf seine eigentliche Stammlande zurückgedrängt.

Als Zentrum des Staates galt die Stadt Abakan, die den Mongolen als Khanssitz bekannt war. Von anderer Seite wird die Existenz mehrerer Städte und die Stadt Kemidjkat als Residenz erwähnt. Ausgrabungen bezeugen die Verbreitung von Ackerbau und sogar von Bewässerung, obwohl zeitgenössische türkische Darstellungen von Nomadentum reden.

In den Jahren 1207–08 unterwarfen sich die drei oder vier wesentlichen kirgisischen Fürsten den Mongolen von Dschingis Khans Sohn Dschudschin, rebellierten aber bald. Das Volk der Kirgisen wurde im Verlauf des 13. Jahrhunderts von den Mongolen aufgelöst, zum Teil 1293 nach der Mandschurei deportiert, verlor seine Runenschrift und den wenigen Ackerbau.

Die am Jenissej lebenden Gruppen der Kirgisen machten Anfang des 15. Jahrhunderts unter Ugechi (um 1402/03) und seinem Sohn Essekü († 1425) nochmal von sich reden, allerdings nur in verworrenen Kämpfen, welche letztlich die Oiraten dominierten. So geht die Ermordung eines mongolischen Khans namens Elbek (1399 oder 1401/02) auf Ugechis Konto.

Geringe Reste zogen wahrscheinlich auch 1220 im Heer von Dschudschin nach Mittelasien ans Tiashan-Gebirge, wo sie noch heute leben. (Zumindest hat das Emanuel Sarkisyanz aus der Volksüberlieferung heraus vermutet, was auch im Einklang mit Dschudschins Feldzug steht.) Dort entstand in Verschmelzung mit den Nachbarn das turkotatarische Volk der Neu-Kirgisen.

Im 15./16. Jahrhundert standen diese „Neu-Kirgisen“ in lockerem Bündnis mit den Kasachen, die damals auch als „Kasak-Kirgisen“ bezeichnet wurden, während die eigentlichen Kirgisen „Schwarze Kirgisen“ genannt wurden.

Die Kasak-Kirgisen fassen somit die Steppenbewohner zusammen, während die Bewohner der Berglande die Kara-Kirgisen [türk. kara = schwarz] sind. Diese Farbbezeichnung (schwarz) zeigt auch an, dass sich die heutigen Kirgisen als Hauptvolk der als „Kirgisen“ bezeichneten Völkerschaften betrachteten (vgl. auch Karachaniden).

Soviel zu "friedlich"..

ps.
"Kara-Kirgis" kommt davon das Krigisien an sich ein Bergland ist. Durch die hohere Sonen-Anstrallung wird dort Geschicht viel mehr verbrant als in der Steppe.

[Tiger]

@hoj
Das damalige Herrschaftsgebiet der Kirgisen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kirgisistans">http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kirgisistans</a><!-- m -->

Die Kirgisen siedelten ursprünglich am Jenissej, wo sie im 9. und 10. Jahrhundert ein Großreich formierten, das Bergbau, Runen-Schrift, Ackerbau vorzuweisen hat und dem schließlich sogar Straßenbau, Bewässerung und kleinere Städte zugeschrieben werden.

Seit dem 8./9. Jahrhundert wanderten Gruppen von ihnen in das Gebiet Kirgisistans ein, was anhand von einigen wenigen Hinweisen (Klannamen, Runeninschriften, sogar Ortsname) sichtbar wird.

[hoj]

@hoj
Das damalige Herrschaftsgebiet der Kirgisen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kirgisistans">http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kirgisistans</a><!-- m -->

Die Kirgisen siedelten ursprünglich am Jenissej, wo sie im 9. und 10. Jahrhundert ein Großreich formierten, das Bergbau, Runen-Schrift, Ackerbau vorzuweisen hat und dem schließlich sogar Straßenbau, Bewässerung und kleinere Städte zugeschrieben werden.

Seit dem 8./9. Jahrhundert wanderten Gruppen von ihnen in das Gebiet Kirgisistans ein, was anhand von einigen wenigen Hinweisen (Klannamen, Runeninschriften, sogar Ortsname) sichtbar wird.

Und? Wo ist dieser Kirgisischer Reich der sich den Mongolen anschloss?

[Kosmos]

Anderes Szenario:

Wie sähe die Welt aus, wenn die Chinesen in der Ming Dynastie Amerika entdeckt hätten und dort nicht nur einmal gelandet wären sondern dann regelmässig Schiffe und zunehmend Truppen und Kolonisten dorthin geschickt hätten ?

Hätten die Chinesen Amerika überhaupt erobern können ? Was für Folgen hätte das gehabt ? (auch auf den Pazifischen Raum)

hier muss bereits ein andere geschichtliche Entwicklung gäben denn die Chinesen wählten seinerzeit Abschottung von der übrigen Welt, nix mit Reisen zu Amerika. Wenn es diese Abschottung aber nicht gibt sondern China und chinesische Gesellschaft sich dynamisch weiterentwickeln dann haben wir
ein ganz anderes China welches den Europäern durchaus ganz Asien und Pazifik streitig machen könnte...

[Tiger]

@Kosmos
Das hätte die Ressourcen der Ming-Dynastie überfordert. Tatsächlich wurden die Fahrten von Cheng Ho's Flotte aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt: Man musste das Reich gegen die wieder erstarkten Mongolen verteidigen, und die Kanäle im Reich waren wieder befahrbar.
Hätte China etwa Teile von Kalifornien kolonialisiert, hätte es sich dadurch nur geschwächt. Ganz abgesehen davon, das Kolonien auf kurz oder lang unabhängig werden wollen...