(Zweiter Weltkrieg) Die rote Armee

[Tiger]

Ein interessanter und kritischer Blog-Eintrag zum Thema Kriegsverbrechen der Roten Armee:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derunbequeme.blogspot.com/2008/01/was-ist-dran-der-vergewaltiger-horde.html">http://derunbequeme.blogspot.com/2008/0 ... horde.html</a><!-- m -->

Was ist dran an der "Vergewaltiger-Horde"?
Die Rote Armee. Was kommen da vielen Menschen in Deutschland wohl spontan für Assoziationen? Nach Jahrzehnten medialer Bearbeitung werden unter ihnen wohl primär Vergewaltigungen sein. Die böse Rote Armee, die wie keine zweite Frauen schändete, was ein Markenzeichen der russischen Barbarei war. Die Kultivierung dieses Bildes, das zunächst von der Wochenschau der Nazis ganz im Sinne ihrer Rassenideologie propagiert wurde, wurde im Kalten Krieg mit Enthusiasmus von den konservativen Kreisen der BRD und den Amerikanern aufgegriffen und zur regelrechten Orgie hochstilisiert.

Auch einige der Kommentare sind sehr lesenswert.

[Quintus Fabius]

Eine russische Geschichtsstudie kam zu dem Ergebnis, daß die Rote Armee in Sachen Vergewaltigung keinen Unterschied zur Wehrmacht aufwies, angeblich hat die Wehrmacht in Russland ebenfalls massenhaft vergewaltigt.

Was immerhin interessant ist, ist: das es sowohl bei der Wehrmacht wie bei den Japanern im großen Umfang Zwangsprostitution gab, bei den Japanern mit den Trostfrauen im gewaltigem Umfang aber auch bei den deutschen Truppen in immer noch beachtlicher Menge.

Viele junge Frauen wurden aus den KZ geholt und dann in Truppenbordelle verschafft, ebenso wurden Frauen der eroberten Völker als Zwangsprostituierte für die Wehrmacht verwendet. Selbst in den KZ gab es Lagerbordelle für die SS wie für die Insassen.

Das gab es immerhin bei der Roten Armee nicht. Im Gegensatz zu anderen Armeen gab es bei der Roten Armee sehr viele Soldatinnen (insbesondere auch an der Front) und so wurde der Sexualtrieb überwiegend mit Kameradinnen ausgelebt. Während bei Wehrmacht wie Japanern der Versuch gemacht wurde das mit Truppenbordellen zu lösen (in denen dann überwiegend Zwangsprostituierte arbeiten mussten).

Wenn man alle Armeen genau untersucht kommt man zu der Feststellung, daß die allermeisten Vergewaltigungen durch die Japanische Armee erfolgten, mit weitem Abstand zu allen anderen Kriegsteilnehmern. Dann folgen Wehrmacht und Rote Armee (ungefähr gleichauf), dann andere.

Wenn man etwas über den Charakter der Roten Armee lernen will finde ich immer noch das Buch: Reiterarmee von Babel als am besten geeignet.

Es beschreibt die Kämpfe und Handlungen der 1 Roten Reiterarmee die von ihrem Charakter her auch für die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg eine typische Einheit war. Die hier dargestellten Kriegsverbrechen geben ein gutes Bild für das was die Rote Armee im schlimmsten Fall so an Kriegsverbrechen getrieben hat (immerhin war die Rote Kavallerie für ihre Verbrechen selbst in der Sowjetunion berüchtigt)

Meiner Ansicht nach war die Rote Armee barbarischer in ihrer Weise, aber das heißt nicht das sie schlimmer war als andere Armeen dieser Zeit. Die gnadenlose Härte in dieser Armee traf die eigenen Soldaten genau so wie die Gegner, mein Großvater hat immer mit Staunen erzählt das die Russischen Lagerwachen im ersten Jahr der Kriegsgefangenschaft sogar weniger zu essen hatten als die deutschen Insassen. Und dies im letzten Jahr des Krieges und nach Kriegsende.

Die Russischen Soldaten verhielten sich für das was sie erleiden mussten und das was in Russland geschehen ist eigentlich erstaunlich zurück haltend. Wenn man sich vor Augen hält, daß um die 20 Millionen Russische Soldaten getötet worden sind und das im weiteren um die 10 Millionen Russische Zivilisten von den Deutschen umgebracht worden sind, dann war das Verhalten der russischen Soldaten (unterernährt, unter unglaublich brutaler Führung, keine Familie in ganz Russland ohne Verluste) eigentlich verblüffend human.

[Quintus Fabius]

Frauen in der Roten Armee: während des Zweiten Weltkrieges kämpften 1 Millionen Soldatinnen in der Roten Armee. In fast allen Verwendungen.

Dies entwickelte sich aus den extrem hohen Verlusten die man im Ersten Kriegsjahr erleiden musste, in der Folge dessen blieb gar keine andere Wahl als immer mehr Frauen in Kampfeinheiten einzusetzen.

Am Anfang wurden Frauen zwar auch schon direkt an der Front, aber in unterstützender Rolle eingesetzt, insbesondere als Munitionsträger, um Kabel zu verlegen, als Funker und Sanitäter. Ab 1942 wurden dann immer mehr Frauen als normale Kämpfer eingesetzt, dies erfolgte aber nicht organisiert und entwickelte sich einfach organisch. Es gab Mot Schützen mit bis zu 20% Frauenanteil in der Einheit ohne das dies von oben her je so befohlen worden wäre oder gewollt worden ist. Es entwickelte sich so unter dem großen Druck der deutschen Offensiv 1942 und den Verlusten der russischen Wintergegenoffensive zuvor.

Organisiert wurden aber bereits ab 1942 Frauen zu Scharfschützen und Fliegern ausgebildet. Insbesondere weibliche Scharfschützen spielten eine immer wichtiger werdende Rolle. In manchen Kampfgebieten waren die Scharfschützen zu fast 50% Frauen.

Nach der Schlacht von Kursk gingen dann die Frauen in den Kampfeinheiten wieder zurück und ihr Anteil nahm bis Kriegsende immer weiter ab bzw sie wurden wieder in die unterstützende Rolle zurück gedrängt. Ende 1945 wurden fast alle weiblichen Soldaten demobilisiert.

Viele russischen Soldatinnen hatten in den Fronteinheiten feste Beziehungen zu russischen Soldaten wobei es aufgrund der Zahlenverhältnisse dazu kam, daß eine Frau mehrere Männer hatte mit denen sie regelmäßig Geschlechtsverkehr hatte. Die Frauen taten dies auch um sich vor Belästigung und Vergewaltigung durch andere russische Soldaten zu schützen, der Mann mit dem sie sich einließen sorgte für ihren Schutz. Besonders ausgeprägt war dieses System bei den Einheiten wo Frauen primär unterstützend agierten.

Es gab aber auch reine Fraueneinheiten, insbesondere bei den Scharfschützen und bei Flakeinheiten sowie bei Eisenbahneinheiten.

Die Deutsche Wehrmacht reagierte auf die Frauen in den Kampfeinheiten sehr negativ, oft wurden russische Soldatinnen grundlos erschossen, wer tatsächlich gefangen genommen wurde kam ins KZ und wurde dort oft schlechter behandelt als männliche russische Soldaten. Fast alle russischen Soldatinnen die in deutsche Hände fielen wurden mehrfach vergewaltigt, es sind Fälle belegt wo solche Frauen zu Tode vergewaltigt wurden.

Dies benutzte die sowjetische Propaganda um Frauen davon abzubringen sich den Deutschen zu ergeben, in der Folge dessen kämpften viele Frauen bis in den Tod und dadurch immer wieder verbissener als ihre männlichen Kameraden. Insbesondere weibliche Scharfschützen ergaben sich de facto nie da eine erkannte Scharfschützin auf deutscher Seite grundsätzlich umgebracht wurde, es gibt genügend Fälle wo Scharfschützinnen oder solche die im Verdacht waren solche zu sein zu Tode vergewaltigt oder zu Tode gefoltert wurden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Stets-erschie%C3%9Fen-Frauen-Roten-dienen/dp/3930908069/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1212678638&sr=8-2">http://www.amazon.de/Stets-erschie%C3%9 ... 638&sr=8-2</a><!-- m -->

Mascha, Nina und Katjuscha - Frauen in der Roten Armee - 1941-1945, 2002, 206 Seiten, 19,80 EUR

Umgekehrt waren gerade Scharfschützinnen besonders brutal wenn es gegen deutsche Gefangene oder Soldaten ging. Es kam durchaus immer wieder vor, das deutsche Soldaten die sich ergeben hatten von russischen Scharfschützinnen nach der Gefangennahme regelrecht abgeschlachtet wurden. Auf deutscher Seite waren die Scharfschützinnen und weiblichen Mot Schützen für ihre Verbissenheit, Hinterhältigkeit und Kampfmoral bekannt. Aber wie gesagt resultiert dies nicht zuletzt aus der Unmöglichkeit dieser Frauen sich ergeben zu können und das es für diese Frauen de facto gar keinen Ausweg mehr gab.

[Tiger]

Wie war eigentlich die Behandlung von Kriegsgefangenen bei der Roten Armee? Schneemann hatte hier irgendwo mal den Vorwurf erhoben, das die Rote Armee massenhaft deutsche Kriegsgefangene getötet hätte...
Die US Army hat sich übrigens bei der Behandlung von Kriegsgefangenen auch nicht mit Ruhm bekleckert. Im einem Fall wurden etwa nach dem Krieg(!) von der Bevölkerung abgegebene Lebensmittelspenden für die Insassen eines US-amerikanischen Kriegsgefangenlagers vor diesem verbrannt.
Übrigens haben US-Truppen im 2.Weltkrieg regelmässig Kriegsgefangene erschossen, meist gleich nach ihrer Gefangennahme. Das war allerdings im Pazifik gegen die Japaner viel üblicher, und ist mit einer der Gründe, warum es so wenige (überlebende) japanische Kriegsgefangene gab...

[Quintus Fabius]

Die Behandlung Deutscher Kriegsgefangener durch die Rote Armee war deutlich ! besser als umgekehrt die Wehrmacht russische Kriegsgefangene behandelte !

Trotz der schlechten Behandlung durch die Rote Armee war die Überlebenschance eines Deutschen in russischer Kriegsgefangenschaft viel höher als umgekehrt.

Das größte Problem war die Versorgung der Gefangenen. Dazu muß man aber wissen, daß die Russischen Wachen ebenso schlecht und manchmal sogar schlechter versorgt waren als die Gefangenen.

Viele deutsche Gefangene wurden zu härtesten Arbeiten eingesetzt, in Minen beispielsweise, das war aber für Gefangene in Russland normal, russische Sträflinge wurden sogar allgemein schlechter behandelt als deutsche Kriegsgefangene.

Deutsche die sich ergaben wurde vergleichsweise ! selten trotzdem getötet. Natürlich gab es Fälle wo dies trotzdem geschah, aber kein Vergleich zur Wehrmacht und die Rote Armee braucht hier nicht einmal den Vergleich mit den Westmächten scheuen.

Ergeben war also eher selten das Problem, das eigentliche Problem war das Überleben der Gefangenschaft danach.

Ungefähr 35% der deutschen Gefangenen starben. Davon aber sehr wenige bei der Gefangennahme oder kurz danach, der absolute Großteil erst im Verlauf mehrerer Jahre nach der Gefangennahme.

Demgegenüber starben von den russischen Kriegsgefangenen in Deutscher Gefangenschaft ungefähr 70 %. Hiervon der Großteil kurz nach der Gefangennahme oder innerhalb einiger Wochen/Monate danach !

In absoluten Zahlen starben ungefähr 3 mal so viele Russen in deutscher Gefangenschaft wie Deutsche in Russischer. (ca 1 Mio Deutsche zu ca 3,5 Mio Russen)

Wenn man dann bedenkt, wie die Wehrmacht und SS Einheiten in Russland vorgingen, muß man zu dem Schluß kommen, daß die Rote Armee im Vergleich ! die deutschen Kriegsgefangenen nicht so schlecht behandelte wie man es allgemein glaubt. Wenn man die Umstände bedenkt, ist es erstaunlich, das die Russen nicht viel mehr Deutsche einfach so getötet haben.

[Schneemann]

Tiger schrieb:

Wie war eigentlich die Behandlung von Kriegsgefangenen bei der Roten Armee? Schneemann hatte hier irgendwo mal den Vorwurf erhoben, das die Rote Armee massenhaft deutsche Kriegsgefangene getötet hätte...
Die US Army hat sich übrigens bei der Behandlung von Kriegsgefangenen auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wo ich das geschrieben haben soll. Naja, Tatsache ist, dass die Rote Armee vor allem in der Spätphase des Krieges teilweise deutsche Soldaten ermordete, dies geschah hauptsächlich entlang der Ostsee-Küste (Kurland, Ostpreußen) sowie auf der Krim 1944 und während der Kämpfe in Ungarn 1944/45. Davor hielten sich Morde an deutschen Soldaten eher in Grenzen. Ausnahme war während der Schlacht um Stalingrad 1942/43, wo ca. 2.000 bis 4.000 deutsche Soldaten, die – egal aus welchen Gründen oder wo – in sowjetische Hände fielen umgebracht wurden (teils aber nicht direkt von der Roten Armee, sondern teils auch vom NKWD, wobei die Grenzen hier schwimmend waren und man eine direkte Verantwortlichkeit aus heutiger Sicht teils schwer zuordnen kann).

Zur Sache mit den Westmächten: Das will ich entschieden zurückweisen! Es gab sicher auch den einen oder anderen Zwischenfall (so wurden etwa während der Ardennen-Schlacht von einigen US-Verbänden keine Gefangene mehr gemacht, die SS-Truppenteilen angehörten) oder die eine oder andere rücksichtslose Vorgehensweise (ein Bsp. dafür wären die Rheinwiesenlager 1945, wo die US Army deutsche Gefangene zu Hunderttausenden unter freiem Himmel und mit kaum Verpflegung einsperrte [was aber eher aus der Not heraus geschah, weil nach der Liquidierung des Ruhrkessels nicht die Kapazität für so viele Gefangene zur Verfügung stand, zudem flüchteten Hunderttausende von Wehrmachtssoldaten noch in der letzten Phase des Krieges gen Westen, da man sich lieber den Amerikanern als den Russen ergeben wollte]). Aber als Hinweis: Selbst in diesen Lagern, mit einer anerkannt schlechten Verpflegung, Hygiene, etc., lag die Sterblichkeit der Gefangenen etwa bei nur um die 1 – 1,5%, was vergleichsweise niedrig ist. Insofern kann man Russen und Westmächte sicher nicht miteinander vergleichen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager">http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager</a><!-- m -->

Quintus Fabius schrieb:

Deutsche die sich ergaben wurde vergleichsweise ! selten trotzdem getötet. Natürlich gab es Fälle wo dies trotzdem geschah, aber kein Vergleich zur Wehrmacht und die Rote Armee braucht hier nicht einmal den Vergleich mit den Westmächten scheuen...

Doch! Ich stimme dir zu, was du zu den Umständen von Gefangenen sowohl der Russen als auch der Deutschen geschrieben hast – und auch, was die Überlebenschancen angeht. Aber einen Vgl. mit den Westmächten sollte die Rote Armee schon scheuen.

In den meisten Fällen wurden deutsche Soldaten bei den Westmächten relativ gut behandelt. Die Sterblichkeit schwankte zwischen 0,03% (bei den Briten) und 0,2% (bei den USA). Dagegen unterscheiden sich die 35% der Sowjets doch deutlich. Übrigens: Die höchste Sterblichkeitsrate bei den Westmächten bei deutschen Gefangenen gab es in Frankreich (ca. 3%). Deutsche Soldaten mussten sogar teils ohne Schutz Minen an der Atlantikküste räumen, wobei ca. 1.200 (nach anderen Quellen über 3.000) starben, oder Staudämme in den Pyrenäen bauen...

Schneemann.

[Kosmos]

USA und Russland waren aber in gänzlich verschiedenen Situationen.
In Russland verhungerten die Menschen selbst in von der Front entfernten Gebieten weil es einfach zu wenig zu essen gab im Land, trotzdem fand man noch etwas für deutsche Gefangene, und Härte des Krieges war auch ganz andere, Amerikaner beobachteten italienische, französische zerstörte Dörfer und getötete Zivilisten, keine amerikanische, daher verwundet mich nicht das deutsche Gefangene im Osten viel härter behandelt wurden. Diese deutsche Soldaten waren hauptverantwortlich für den Tod von etwa 20 Millionen Russen. Und Verweildauer in den Lagern war ebenfalls ganz andere was zwangsläufig an der Sterblichkeit niederschlagen musste.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Wurde SS-Angehörige bei oder nach der Gefangennahme eher getötet als Wehrmachtspersonal?

@Schneemann

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wo ich das geschrieben haben soll.

Gut, dann entschuldige ich mich und nehme meine Behauptung, das du den Vorwurf erhoben hast, zurück.

Es gab sicher auch den einen oder anderen Zwischenfall

Die US-amerikanischen Kriegsverbrechen im 2.Weltkrieg - etwas das Massaker von Biscari an 75 italienischen Kriegsgefangenen - sind einfach weniger bekannt.
Aber wie bereits angesprochen: Im Pazifik-Raum haben die US-Truppen viel heftiger getobt. Es war dort ganz üblich, japanische Kriegsgefangene zu erschiessen und tote japanische Soldaten zu verstümmeln.
Auch begingen US-Truppen zumindest im Fall der Eroberung von Okinawa zahlreiche Vergewaltigungen. Während der nach Kriegsende erfolgten Besetzung von Japan begingen US-Fallschirmjäger in Sappora sogar eine regelrechte Plünderungs- und Vergewaltigungsorgie.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wfg-gk.de/geschichte6.html">http://www.wfg-gk.de/geschichte6.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II#United_States">http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war ... ted_States</a><!-- m -->
Habe daheim übrigens ein ganzes Buch über aliierte Kriegsverbrechen im 2.Weltkrieg.

[Quintus Fabius]

Aber einen Vgl. mit den Westmächten sollte die Rote Armee schon scheuen.

Das bezog sich Ausschließlich auf das direkte Töten von Gefangenen direkt nach der Gefangennahme.

Die Rote Armee tötete die deutschen Kriegsgefangenen nicht in so großem Ausmaß direkt. Die starben überwiegend dann aufgrund von schlechter Versorgung später bzw deutlich später.

Die primären Sterbegründe für deutsche Kriegsgefangene in russischer Gefangenschaft waren Seuchen und Unterernährung sowie die Kälte im Winter.

Direkt erschossen wurden von der Roten Armee nicht mehr als von den Westmächten auch erschossen wurden.

Die US Armee exekutierte sogar wenn man den Pazifik Raum mit einrechnet mehr Kriegsgefangene als die Rote Armee!

Natürlich starben dann später in den US Lagern sehr viel weniger Gefangene. Das war aber eine Frage der Versorgung, nicht so sehr russischer Grausamkeit.

Oft starben viele russische Wachen zusammen mit ihren Gefangenen an Cholera, Typhus usw

In einigen russischen Lagern stahlen die Wachen das Essen der Gefangenen nur deshalb, weil sie selber Tagelang gar keines erhielten ! Bei der Gefangennahme nahmen Soldaten der Roten Armee den Deutschen die Kleidung ab im Winter, dies aber nur weil sie selber keine ausreichende hatten. Es starben sehr viele russische Soldaten vor Kälte, die erfroren im Winter massenweise aus Mangel an Kleidung.

Wurde SS-Angehörige bei oder nach der Gefangennahme eher getötet als Wehrmachtspersonal?

Definitiv ja. Man muß allerdings dazu wissen, daß viele Überläufer und Kollaborateure in den Reihen der SS kämpften, das reicht von Russen über Kosacken hin zu Ukrainiern und Kaukasiern. Gerade diese wurden von den Sowjets gezielt massakriert.

[Schneemann]

Kosmos schrieb:

USA und Russland waren aber in gänzlich verschiedenen Situationen.
In Russland verhungerten die Menschen selbst in von der Front entfernten Gebieten weil es einfach zu wenig zu essen gab im Land, trotzdem fand man noch etwas für deutsche Gefangene, und Härte des Krieges war auch ganz andere, Amerikaner beobachteten italienische, französische zerstörte Dörfer und getötete Zivilisten, keine amerikanische, daher verwundet mich nicht das deutsche Gefangene im Osten viel härter behandelt wurden. Diese deutsche Soldaten waren hauptverantwortlich für den Tod von etwa 20 Millionen Russen. Und Verweildauer in den Lagern war ebenfalls ganz andere was zwangsläufig an der Sterblichkeit niederschlagen musste.

Das sie in unterschiedlichen Situationen waren, bestreitet sicher niemand. Und gerade deshalb macht ein Vgl. zum Thema des Umgangs mit Gefangenen keinen großen Sinn. Wohl aber macht es Sinn, die Zahlen zu den umgekommenen Gefangenen im Vgl. zu betrachten. Des weiteren: Die Rote Armee war ab 1942/43, also jenen Jahren, in welchen der Umschwung des Kriegsgeschehens zu Gunsten der Sowjets/Alliierten zu beobachten war, gar nicht so schlecht versorgt, wie manch einer vielleicht denkt, da sich die westalliierte Hilfe auszuwirken begann. Waren viele russische Soldaten 1941/42 teils mit Hungerrationen unterwegs oder mit gar keinen [!] (berüchtigt war z. B. der Befehl während der sowjetischen Winteroffensive 1941/42 vor Moskau, wo die Stosstruppen mit der Order ins Gefecht geschickt wurden, dass sie – wenn sie etwas zu essen haben wollen – sich ihre Verpflegung bei den Deutschen holen sollten [sozusagen ein archaischer Rückfall ins Mittelalter, bzw. den Dreißigjährigen Krieg]), so war die Verpflegungslage ab 1943 doch deutlich besser (natürlich noch nicht auf westalliiertem Niveau, aber immerhin besser), vor allem durch amerikanische Getreidelieferungen. Im Übrigen: Plünderungen in Bezug auf Lebensmittel gab es in den deutschen Ostgebieten 1944/45 eher weniger. Meistens ging es um materielle Dinge – oder Frauen...

Tiger schrieb:

Die US-amerikanischen Kriegsverbrechen im 2.Weltkrieg - etwas das Massaker von Biscari an 75 italienischen Kriegsgefangenen - sind einfach weniger bekannt.
Aber wie bereits angesprochen: Im Pazifik-Raum haben die US-Truppen viel heftiger getobt. Es war dort ganz üblich, japanische Kriegsgefangene zu erschiessen und tote japanische Soldaten zu verstümmeln.
Auch begingen US-Truppen zumindest im Fall der Eroberung von Okinawa zahlreiche Vergewaltigungen. Während der nach Kriegsende erfolgten Besetzung von Japan begingen US-Fallschirmjäger in Sappora sogar eine regelrechte Plünderungs- und Vergewaltigungsorgie.

Mag sein. Nur: Wenn es bei den Amerikanern ein oder zwei Biscaris oder sonst was gab (im Übrigen: Bei dem Massaker von Biscari gab es wenigstens eine Untersuchung, bei der einige US-Offiziere – trotz Pattons Abwiegelungsversuchen - belangt wurden; wäre mir im Vgl. hierzu nicht bekannt, dass deutsche oder sowjetische Gerichte Offiziere angeklagt haben, weil sie gegnerische Gefangene umgebracht haben, genau genommen spielte dies keine Rolle), so gab es dies bei Sowjets und auch bei den Deutschen eben in vielfacher Potenz, und dies macht den Unterschied aus. Insofern: Es gab bei den Amerikanern Vergewaltiger, bei den Franzosen (die vor allem 1945 in Süddeutschland mit ihren schwarzen Kolonial-Truppen keinen Ruhm auf sich luden), aber eben vor allem und gerade bei den Sowjets. D. h. aber nicht, dass man sie miteinander vergleichen kann und sollte, wenn es um derartige Verbrechen geht. Ansonsten könnte man auch sagen: In der Normandie hat die SS bspw. am Ort X 45 Kanadier erschossen, die Amerikaner in Biscari 75 Italiener. Folglich müssen SS und Amerikaner gleich schlimm gewesen sein. Jeder normale Mensch würde da den Kopf schütteln und dies verneinen. Und genau so kann man die Argumentation deshalb eben nicht aufziehen. Weil: Was beim einen Teil fast normal war, bzw. häufig geschah, war beim anderen Teil eine eher einzelne verbrecherische Handlung, die noch einen Einzelfall-Charakter innehatte und die (leider) in jeder Armee irgendwo schon einmal passiert ist.

Ich habe gerade nochmal nach Vergewaltigungen in Japan gesucht. Also es gibt da eine Zahl von ca. 1.400 Fällen (lt. Schrijvers: The War Against Japan). Okay, ich will diese Zahl (gesetzt den Fall, sie stimmt so) nicht schönreden – 1.400 Vergewaltigungen sind 1.400 zuviel. Keine Frage. Hierzu muss man gerechterweise noch sagen, dass die Dunkelziffer höchstwahrscheinlich höher anzusiedeln ist (ca. 10.000?). Aber es waren Millionen von US-Soldaten in Japan oder gegen Japan im Einsatz – und es sind im Verhältnis, das behaupte ich jetzt einfach mal, wesentlich weniger Vergewaltigungen als Deutsche in Russland und erst recht Russen in Deutschland begangen haben; alleine in den ehemaligen deutschen Ostgebieten sollen es über 1,3 Millionen Frauen gewesen sein, die Opfer einer Vergewaltigung wurden, von denen ca. 10% (also 130.000) die Vergewaltigung nicht überlebt haben. Wer mag da noch Sowjets und Amerikaner vergleichen wollen? Im Übrigen: Was mancher mit dem (nachvollziehbaren) Hass der Sowjets auf die Deutschen zu (v)erklären versucht, sollte beachten, dass die Rote Armee auch in Ostpolen, das sie von 1939 bis 1941 – gemäß des Hitler-Stalin-Paktes – beherrschte, massenweise mordete und vergewaltigte. Dunkelziffern schwanken zwischen 500.000 und 1,2 Millionen polnischen Opfern. Hat sie dies auch wg. des Hasses auf die Wehrmacht getan? Natürlich nicht. Man kann also eine gewisse Systematik erkennen, die nicht zwingend etwas mit an der russischen Bevölkerung begangenen Verbrechen zu tun hat.

Quintus Fabius schrieb:

Die Rote Armee tötete die deutschen Kriegsgefangenen nicht in so großem Ausmaß direkt. Die starben überwiegend dann aufgrund von schlechter Versorgung später bzw deutlich später.

Naja, das ist aber auch eine etwas fadenscheinige Erklärung. Die Masse der Sowjetsoldaten in deutscher Hand starb auch nicht direkt durch sofortige Ermordung (wenn man mal die Politkommissare außen vor lässt, die von den Deutschen häufig erschossen wurden). Die Masse der 3,5 Mio. toten sowjetischen Gefangenen verhungerte auch, fiel auf Verlegungsmärschen vor Erschöpfung tot um oder wurde durch Arbeit vernichtet, einige Zehntausend kamen auch in KZs um, teils sogar vergast, teils bei Experimenten irgendwelcher verbrecherischer Ärzte. Macht es das nun besser?

Noch ein Auszug:

In den ersten beiden Jahren nach Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion kamen über 90 Prozent der gefangenen Soldaten der Achsenmächte ums Leben. So wurden beispielsweise 1941 notgelandete deutsche Flugzeugbesatzungen häufig nach der Gefangennahme erschossen. Folterungen, Verstümmelungen, Morde und andere Völkerrechtsverletzungen waren seit Juni 1941 an der Tagesordnung.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen ... _Weltkrieg</a><!-- m -->

Selbst bei kritischer Betrachtung dieses Artikels bleibt m. E. ein Wahrheitsgehalt, auch wenn man voreingenommen ist. Im Kern deckt sich die Aussage oben auch mit den Darstellungen in fast allen mir bekannten Büchern darüber...

Quintus Fabius schrieb:

Die US Armee exekutierte sogar wenn man den Pazifik Raum mit einrechnet mehr Kriegsgefangene als die Rote Armee!

Stimmt nicht! Es stimmt, das teils japanische Gefallene verstümmelt wurden (besonders teilweise auf den Marianen 1944 und auf Guadalcanal) oder es das eine oder andere Massaker gegeben hat (das hatten wir ja auch schon), aber diese Behauptung ist falsch – und trägt zur Legendenbildung und verzerrten Wahrnehmung bei. Vor allem: Bis 1944/45 nahmen die USA kaum nennenswerte Kontingente an Japanern gefangen, erst im letzten Kriegsjahr war das Verhältnis von Gefallenen zu Gefangenen etwa 1:7 (davor fast 1:100!), weil die Gefangennahme für die Japaner einfach keine Option, ja allenfalls eine Schande war. Die niedrigen Gefangenenzahlen erklären sich nicht daraus, dass die Amerikaner einfach die Gefangenen ermordet haben, sondern dadurch, dass die Japaner in oftmals sinnlosen Angriffen sich umgebracht haben. Die Amerikaner nahmen dementsprechend auch während des ganzen Krieges nur ca. 210.000 japanische Soldaten gefangen (die meisten 1944/45). Das sind weniger Gefangene insgesamt, als bei den Russen alleine umkamen/umgebracht wurden.

Schneemann.

[revan]

Was die Rote Armee wie die Wehrmacht anbelangt so haben beide Seiten verbrechen begannen die Maßstäbe setzten. Bei der Wehrmacht war es von Anfang an ein Vernichtungskrieg gegen die das "Osteuropäische Untermenschentum". Daher verhungerten z.b 3 Millionen Russische Kriegsgefangen in Deutscher Gefangenschaft. Das führte später zu verstärkten Racheaktionen des Russen gegen Deutsche Soldat und die Zivilbevölkerung wobei Verbrechen verübt wurde die denen der Wehrmacht und der Waffen SS in nichts nachstanden. Es ist schwer zusagen wer schlimmer war, letztendlich kämpfen zwei brutale Diktaturen gegeneinander und auf Beiden Seiten kannte man kaum noch Hemmungen selbst bei der Wehrmacht nicht mehr der man vermeidlich eher Humanes Verhalten zugetraut hätte. Ob Deutsche Soldaten aber nun Massenhaft vergewaltigt haben wenigstens nicht in Russischen Still oder geplündert haben wie die Roten als sie nach Europa nachrückten wage ich zu bezweifeln. Denn das Plündern vergewaltigen auch in Europäischen Ländern sei es Polen, Rumänien, Ungarn sprich überall wo der Russe hinkam auch außerhalb Preußens geschah dies. Es gehörte könnte man sagen zu Regel der Roten Armee dies zu tuchen was man beim Russen allgemein unter den Begriff Soldateska bezeichnet. Auch als der Krieg vorbei war wurden Abertausende Deutsche Frauen vergewaltigt ermordet nach Russland verschleppt. Wehrend der Russischen Besatzungszeit war es nicht selten das Frauen mit ihren Kindern Selbstmord begangen indem sie sich ertränkten. Auch wurde gerade in Preußen von den Russen exzessiv gemordet und vergewaltigt da wurde auch keine halt vor Kindern gemacht. Man könnte hier eine Unendliche Liste von Verbrechen der Russen und auch der Wehrmacht anführen, wer nun schlimmer war kann man da nicht mehr beurteilen Fakt ist der Russe wie die Wehrmacht setzten Maßstäbe der Grausamkeit. Auch überlebten nur die wenigstens Wehrmachtsoldaten die Gefangenschaft in Russland z.b nur ca. Fünftausend von denen die bei Stalingrad in Gefangenschaft gerieten. Auch beginnen die Russen nach den Krieg noch reihenweise Verbrechen bei der Festigung ihrer Diktatur über Ost Europa, wo jegliche Opposition abgeschlachtet wurde. So fanden viele der polnischen Offiziere den Tod die gegen die Nazis gekämpft hatten genau wie die Früherer nicht Kommunistischer Widerstands Gruppen. Auch wurde Ost Europa Estnisch von Deutschenstämmigen Einwohnern gesäubert, wie etwa in Polen Tschechien Ost Preußen aber auch auf den Balkan z.b in Rumänien wo die Deutschstämmigen Sachsen, gar zur Zwangsarbeit an den Russen ausgeleifert wurden.

Was nun die Behauptungen Tigers betreff der Westalliierten Streitkräfte anbelagt so hat es vereinzelt aber auch wirklich nur vereinzelte Fähle von Kriegsverbrechen durch US Soldaten gegeben. Diese bleiben aber wie gesagt die überwiegende Aufnahme, sowohl die US Streitkräfte wie auch die Britischen verheilten sich sehr zivilisiert mit ihren Gefangenen. Daher ist es unrecht, die vereinzelten Verbrechen der Westmächte mit den Verbrechen des Russen und der Wehrmacht zu vergleichen. Wo Kriegsverbrechen nicht die Ausnahme, sondern die Regel war man kann es schlicht nicht vergleichen! Weder wurde von US Truppen Massenhaft Mord an Deutschen Soldaten begangen viele Deutsche Kriegsgefangene verblieben sogar in den USA und sind nun Amerikaner. Noch hat die US Armee oder die Britische sich an Massen Vergewaltigungen oder an Massenmord an Zivilisten direkt schuldig gemacht. Auch wurde nicht geplündert was bei Russen einfach die Regle war, was auch mit den weit geringeren Zivilisatorischen Grad zu erklären ist. Viele der Hinterwäldler aus Sibirien hatten nicht mal eine Uhr zu Gesicht bekommen, so sammelten die sie wie Schmuck oder nahmen sich das Vieh von den Bauern um es am Straßenrad zu schlachten.

Wie gefürchtet der Russe bei den Deutschen war, kann man schon an der Maßen Flucht vor den Russen erkennen. Oder daran das jeder Deutsche Soldat versuchte sich amerikanischen Truppen oder wenigstens Britischen Truppen zu ergeben.

[Schneemann]

Könnte hier reinpassen, wobei man aber anmerken muss, dass es derzeit noch recht unklar ist, ob es ein Massaker war oder ob es sich um Opfer von anderen Kriegseinwirkungen handelt.

Massengrab in Marienburg aus dem Jahr 1945

Skelette deutscher Zivilisten ausgegraben

In der norpolnischen Stadt Marienburg sind die sterblichen Überreste weiterer deutscher Zivilisten ausgegraben worden. Bis Ende Januar sollen die Skelette von bis zu 1800 Menschen aus dem Massengrab geholt werden.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/skelettfund100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/skelettfund100.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Kosmos]

o man Revan, deine Aussagen stehen der Nazi Propaganda im Zweiten Weltkrieg im nichts nach, bzw. wiederholen diese lediglich. natürlich außer beschonigten Sichweise auf USA und alles was damit zusammenhängt.

[Wiskhy]

Das mit den Kriegsverbrechen ist auch so eine Sache. Wenn die Deutschen ein ganzes Dorf vernichtet haben, war das ein Kriegsverbrechen ( was es ja auch ist).
Aber wenn Bomber ganze Städte auslöschen????????????????
Sogar mit Atombomben. Bitte nicht das Argument, das hat den Krieg in Japan beendet, dazu hätte man sie aber nicht gleich auf nichtmällitärische Ziele(Städte) werfen müssen.

[Quintus Fabius]

Durch die Brandbomben der Amerikaner sind in Japan übrigens noch viel mehr Menschen umgekommen als durch die Atombomben.

Bei der Bombardierung von Tokyo sind mehr japanische Zivilisten verbrannt als in Hiroshima.

Und nun der Schwenk zur Roten Armee:

Es gab von Seiten der sowjetischen Luftwaffe keine solchen Strategischen Bombardierungen. Obwohl man das zum Kriegsende hin durchaus gekonnt hätte. Warum hat die Rote Armee dies aber nicht getan?

Es gab Versuche der Roten Armee in Finnland im Winterkrieg als man finnische Ortschaften bombardierte. Und aus diesen heraus kam man zu der Schlußfolgerung, daß diese Vorgehensweise keinen realen militärischen Nutzen hat und das man selbst große Bomber besser zur Luftunterstützung der Truppen an der Front einsetzen sollte. Die sinnlose Ermordung von Zivilisten aus der Luft heize zudem den Wiederstand eher an als das sie ihn breche. Die Führung der Roten Armee erkannte also, was die Westmächte scheinbar ! nicht erkannten. Und ich betone das Wort scheinbar.

Die Rote Armee war ab 1942/43, also jenen Jahren, in welchen der Umschwung des Kriegsgeschehens zu Gunsten der Sowjets/Alliierten zu beobachten war, gar nicht so schlecht versorgt, wie manch einer vielleicht denkt, da sich die westalliierte Hilfe auszuwirken begann

Die waren schlecht versorgt. Das Hilfslieferungen ankamen heißt nicht, daß die katastrophale Lage bei der Versorgung besser geworden wäre. Nur in Bezug auf Waffen bei einigen Abschnitten wurde es besser. In Bezug auf Lebensmittel und Medizinische Versorgung blieb die Lage bis Mitte 44 katastrophal.

Im Übrigen: Plünderungen in Bezug auf Lebensmittel gab es in den deutschen Ostgebieten 1944/45 eher weniger.

Es gab massenhaft Plünderungen in Bezug auf Lebensmittel, wo hast du eine solche Aussage her? Die Russen haben alles an Lebensmitteln requiriert was sie nur kriegen konnten.

alleine in den ehemaligen deutschen Ostgebieten SOLLEN es über 1,3 Millionen Frauen gewesen sein, die Opfer einer Vergewaltigung wurden, von denen ca. 10% (also 130.000) die Vergewaltigung nicht überlebt haben.

Das sind Zahlen der Westpropaganda, zum Teil sogar noch direkt von den Nazis her geschürte Phantasien die dann in der BRD und von den Amis begierig aufgenommen worden sind.

Es können schon aus ganz einfachen mathematischen Gründen keine 1,3 Mio Frauen gewesen sein. Die Zahlen der Flüchtlinge und die Bevölkerungszahlen geben gar nicht so viele Frauen her.

Es wurden natürlich viele Frauen vergewaltigt, aber sowohl in realen Zahlen als auch prozentual zur Gesamtbevölkerung viel weniger als durch die Deutschen in Russland vergewaltigt worden sind.

Die Rote Armee hatte im Gegensatz zu Japanern und Deutschen ! keine Zwangsprostituierten und keine Zwangsbordelle.

Die bei der Deutschen Wehrmacht weit verbreitet waren und wohin Frauen selbst aus Westeuropa gegen ihren Willen hin verbracht worden sind. Die Armeen mit den meisten Sexualverbrechen sind die Japaner und diesen folgend die Deutschen. Die Russen belegen da erst den Dritten Platz.

dass die Rote Armee auch in Ostpolen, das sie von 1939 bis 1941 – gemäß des Hitler-Stalin-Paktes – beherrschte, massenweise mordete und vergewaltigte. Dunkelziffern schwanken zwischen 500.000 und 1,2 Millionen polnischen Opfern. Hat sie dies auch wg. des Hasses auf die Wehrmacht getan? Natürlich nicht. Man kann also eine gewisse Systematik erkennen, die nicht zwingend etwas mit an der russischen Bevölkerung begangenen Verbrechen zu tun hat.

In Polen wurden sehr viele polnische Offiziere ermordet (Katyn) und auch viele Polnische Patrioten/Wiederständler/Beamte, aber das waren alles normale Aktionen um die Herrschaft durchzusetzen. Es gab keine massenhafte Vergewaltigung in Polen durch die Rote Armee, weder 39 noch 44/45. Diese Lügen sind von der Polnischen Exilregierung in London erstmals in die Welt gesetzt worden und dann wiederum von den Amis im Kalten Krieg benutzt worden.

Wie sehr all diese Dinge in Polen hin und her gelogen wurden zeigt insbesondere Katyn, daß man dann ja erstmal den Deutschen in die Schuhe geschoben hat weil das zunächst praktischer war.