(Sonstiges) Deutsche Rüstungsexporte

[Seafire]

http://soha.vn/quan-su/meko-khinh-ham-da...800923.htm

Demnach ist Vietnam an MEKO Schiffen interessiert, die größenmäßig über Ihren Gepard liegen, aber
unterhalb von FREMM. Ein Problem ist aber wohl das Deutschland keine  Bewaffnung liefern kann. Deutschland ist auf NATO- oder Drittstaaten angewiesen.
Am liebsten wären Ihnen ohnehin wohl russische Bordwaffensysteme.

[Seafire]

http://www.adelaidenow.com.au/news/south...7597889063

TKMS hatte Besuch in Hamburg wegen der Ausschreibung für neue Fregatten.

[Vanitas]

Rheinmetall hat einen Auftrag zur Moderniesierung von Skyguard-Flugabwehrsystemen im Wert von 390 Mio. Dollar erhalten. Es geht darum, ein neues Suchradar, ein neues Zielverfolgungsradar, ein Freund-Feind-Erkennungssystem und auch Raketenstartgeräte einzurüsten. Die Auslieferung sol 2017 beginnen.
http://www.focus.de/finanzen/news/wirtsc...55661.html

Wer der Kunde ist, bleibt vorerst ungenannt. Zu den Nutzern gehören einige interessante Staaten, darunter auch Saudi-Arabien, der Iran, Ägypten aber auch die Türkei, Pakistan, Südkorea und Taiwan.

[WideMasta]

Deutschland jetzt auf Platz 5 der Waffenexporteure

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/02/deutschland-fuenftgroesster-waffenexporteur-weltweit/">http://augengeradeaus.net/2016/02/deuts ... -weltweit/</a><!-- m -->

Passt irgendwie nicht zu den Medienberichten der letzten Tag, wo die Presse Gabriel unterstellte das er mehr Waffenexporte genehmigen würde als wie sie Vorgänger und er ja garnicht so restriktiv sei wie er ankündigte.
Sehr lustig. Ist er restriktiv ist es nicht richtig. Ist er nicht restriktiv, ist es auch nicht richtig :lol:
Er kann einem ja schon fast leid tun. SIPRI scheint mir da etwas ausdrucksstärker zu sein als unsere nicht mehr ernst zu nehmende deutsche Presse.

[phantom]

Passt irgendwie nicht zu den Medienberichten der letzten Tag, wo die Presse Gabriel unterstellte das er mehr Waffenexporte genehmigen würde als wie sie Vorgänger und er ja garnicht so restriktiv sei wie er ankündigte.
Sehr lustig. Ist er restriktiv ist es nicht richtig. Ist er nicht restriktiv, ist es auch nicht richtig :lol:
Er kann einem ja schon fast leid tun. SIPRI scheint mir da etwas ausdrucksstärker zu sein als unsere nicht mehr ernst zu nehmende deutsche Presse.

Was soll daran nicht ernst zu nehmen sein. Es sind nun mal 2 divergierende Interessen, die eine Sicht sind die deutschen Arbeitsplätze die man dadurch sichern kann (pro deutscher Arbeitsmarkt), die andere ist die, dass man Konfliktgebiete mit zusätzlichen Waffenlieferungen anheizen kann ... zum Nachteil der dort lebenden Bevölkerung.

Es ist völlig normal dass bei vielen Dingen positive und negative Folgen entstehen. Simples Beispiel ist der Verkehr, wichtig für unsere Beschäftigung und Austausch / Handel der Güter, auf der negativen Seite steht die Umweltverschmutzung und das enormer Platz dabei benötigt wird.

Wichtig ist primär, dass man die Nachteile seines Handelns möglichst abzuschwächen versucht. Als negatives Beispiel seh ich z.B. die ganze Dieselgeschichte, obwohl man es besser gewusst hat, hat man diese Technologie gepusht und ein Lügengebilde sondergleichen aufgebaut.

Bezogen aufs Thema ist es nur eine Frage, auf welchen Punkt die Presse den Fokus legt. Nicht zuletzt deshalb ist Pressefreiheit so wichtig, rechts oder links gewichten ihr Weltbild nun mal ziemlich verschieden. Wirkliche negative Folgen hat es dann, wenn ein Staat die Meinungen zensiert / nur eine Sichtweise zulässt.

[Schneemann]

Ich sehe die aktuellen Entwicklungen als nicht so gravierend. Sicher, Deutschland ist noch auf dem fünften Platz bei den Exporten, aber im von WideMasta verlinkten Artikel steht auch (Zitat):

Germany’s exports of major weapons decreased by 51 per cent between 2006–10 and 2011–15.

Genau genommen sind die Exporte der deutschen Firmen an größeren Waffensystemen sogar von 11% Weltmarktanteil auf - je nach Quelle - ca. 5% abgesunken. Das wiederum dürfte schon auch aufzeigen, dass die Regierung manche Exporte durchaus restriktiver behandelt.

Schneemann.

[Sapere Aude]

Generell ist der Indikator Martanteil kein guter um zu beurteilen ob Waffenexporte zugenommen haben oder nicht.

Der Martanteil gibt lediglich Auskunft darüber, wie groß der Anteil am Kuchen ist. Nicht aber, wie groß der Kuchen ist. Ob der Kuchen aber größer oder kleiner geworden ist, darüber gibt es keine Auskunft.

Laut gleichem Bericht stieg der Gesamtumfang der Exporte um 14%. Verrechnet man aber Marktwachstum und Markanteil korrekt, sollte man auf eine Volumenreduzierung ca 51,2% kommen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://books.sipri.org/files/FS/SIPRIFS1602.pdf">http://books.sipri.org/files/FS/SIPRIFS1602.pdf</a><!-- m -->

Soweit mir bekannt richtet sich Sipri danach, was wirklich in dem Zeitraum exportiert wurde.

Andere Statistiken richten sich danach, in welchem Jahr Exporte mit welchem Wert genehmigt wurden. Dann sieht die Sache so aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.welt.de/img/deutschland/crop152444713/324019929-ci3x2l-w780/DWO-IP-Ruestungsausgaben-1.jpg">http://img.welt.de/img/deutschland/crop ... aben-1.jpg</a><!-- m -->
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/deutschland/article152444541/Warum-Deutschlands-Waffenexporte-so-stark-wachsen.html">http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... chsen.html</a><!-- m -->


Interessant, das zum gleichen Zeitpunkt zwei Statistiken veröffentlicht werden, die absolut gegenteiliges Aussagen. Nun kann sich doch der findige Journalist ausschen, auf welcher Seite er stehen möchte und nach belieben formulieren.
Auf der einen Seite ist die Statistik von Sipri näher an der Realität. Auf der anderen Seite, werden wohl zum Großteil genehmigte Rüstungsexporte auch irgendwann ausgeliefert werden müssen.
Deshalb wäre zusätzlich noch eine Statistik interessant, die den geplanten Zeitraum der Exporte und deren Wert nach Jahr beziffert.

[Quintus Fabius]

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte jeder Export von Waffen oder Dual-Use Technologie außerhalb der Europäischen Union grundsätzlich verboten werden - im Gegenzug aber würde ich zugleich die Deutschen Streitkräfte erheblich aufrüsten. Rüstungsexporte sind meiner Überzeugung nach immmer mehr ein Problem als eine Lösung, weit über die moralischen Fragen hinaus. Ganz nüchtern rein realpolitisch sind Rüstungsexporte genau genommen immer eine Stärkung potentieller Feinde - das Musterbeispiel schlechthin dafür sind die Golfaraber. Hätten wir vernünftige Streitkräfte müsste auch die Deutsche Rüstungsindustrie sicher nicht darben. Statt aber auf vernünftige eigene Streitkräfte zu setzen, sollen wir also unsere Waffen an Feinde von morgen liefern mit der abstrusen Begründung dass wenn wir es nicht tun, denen jemand anders Waffen verkauft ?! Wenn alle vom Dach des Hochhauses springen sollen wir hinterher springen weil doch so viele Idioten zusammen nicht irren können....

Jede einzelne Waffe in den Händen unserer Feinde weniger ist ein Gewinn. Jede Waffe weniger auf den entsprechenden Märkten verengt dort das Angebot und erhöht damit die Beschaffungskosten für Waffen für unsere Feinde. Ohne Konkurrenz durch unsere Waffen mit denen anderer Lieferanten müssten die Käufer sehr sicher deutlich mehr bezahlen. Allein das wäre es schon wert.

[JSS]

Ein Beispiel ist doch der Flaklandkrieg, da hat Argentinien mit Exocelt-Flugkörpern 5 Britische Schiffe versenkt und mit Mirage-Kampfflugzeugen Angriffe auf die Briten geflogen.
Das wäre ähnlich, als wenn die USA Deutschland 1937 Waffen verkauft hätten.

[Schneemann]

Es lassen sich manche Finanzierungs- und Wirtschaftsverbindungen rein politisch oftmals nicht kontrollieren, bei direkten Rüstungsgütern geht es teils noch, bei einer indirekten Unterstützung wird es aber teils arg schwierig. Vor allem, weil a) Politiker teils selbst keinen Durchblick besitzen bezüglich geheimer Konzernabsprachen (und selbst wenn sie einen haben, stehen juristische Barrieren im Wege) oder, weil sie b) wissentlich über gewisse Lobbyismusbereiche darin involviert sind und die Sache lieber unter dem Teppich halten wollen.

@JSS

Das wäre ähnlich, als wenn die USA Deutschland 1937 Waffen verkauft hätten.

Die bittere Ironie an dieser Geschichte ist ja hierbei, dass die USA zwar nicht direkt Waffen an Hitler geliefert haben, aber namhafte US-Konzerne, deren Chefs teils mit der NS-Ideologie oder Hitler sympathisierten, haben auch nach Pearl Harbor und dem US-Kriegseintritt Ende 1941 Geschäfte mit dem Dritten Reich abgewickelt. Die riesige Standard Oil Company lieferte über Kanäle in Spanien und der Schweiz bspw. bis 1943 Öl an die Wehrmacht. General Motors (zu welcher nach 1931 die Opel AG gehörte) und Ford lieferten Ersatzteile und Motorbauteile und die Chase Manhattan Bank ermöglichte Devisenconnections - und das zu einem Zeitpunkt, als die GIs bereits in Tunesien (s. Operation "Torch") gegen Rommel und die Deutschen kämpften.

Schneemann.

[SMSDerfflinger]

Die bittere Ironie an dieser Geschichte ist ja hierbei, dass die USA zwar nicht direkt Waffen an Hitler geliefert haben, aber namhafte US-Konzerne, deren Chefs teils mit der NS-Ideologie oder Hitler sympathisierten, haben auch nach Pearl Harbor und dem US-Kriegseintritt Ende 1941 Geschäfte mit dem Dritten Reich abgewickelt. Die riesige Standard Oil Company lieferte über Kanäle in Spanien und der Schweiz bspw. bis 1943 Öl an die Wehrmacht. General Motors (zu welcher nach 1931 die Opel AG gehörte) und Ford lieferten Ersatzteile und Motorbauteile und die Chase Manhattan Bank ermöglichte Devisenconnections - und das zu einem Zeitpunkt, als die GIs bereits in Tunesien (s. Operation "Torch") gegen Rommel und die Deutschen kämpften.

Ich wusste zwar von dem ganzen Vorkriegsgeschacher, aber das ist mir neu. Wo kann man denn nach mehr Informationen nachschlagen, Schneemann?

[Flugbahn]

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte jeder Export von Waffen oder Dual-Use Technologie außerhalb der Europäischen Union grundsätzlich verboten werden - im Gegenzug aber würde ich zugleich die Deutschen Streitkräfte erheblich aufrüsten. Rüstungsexporte sind meiner Überzeugung nach immmer mehr ein Problem als eine Lösung, weit über die moralischen Fragen hinaus. Ganz nüchtern rein realpolitisch sind Rüstungsexporte genau genommen immer eine Stärkung potentieller Feinde - das Musterbeispiel schlechthin dafür sind die Golfaraber. Hätten wir vernünftige Streitkräfte müsste auch die Deutsche Rüstungsindustrie sicher nicht darben. Statt aber auf vernünftige eigene Streitkräfte zu setzen, sollen wir also unsere Waffen an Feinde von morgen liefern mit der abstrusen Begründung dass wenn wir es nicht tun, denen jemand anders Waffen verkauft ?! Wenn alle vom Dach des Hochhauses springen sollen wir hinterher springen weil doch so viele Idioten zusammen nicht irren können....

Jede einzelne Waffe in den Händen unserer Feinde weniger ist ein Gewinn. Jede Waffe weniger auf den entsprechenden Märkten verengt dort das Angebot und erhöht damit die Beschaffungskosten für Waffen für unsere Feinde. Ohne Konkurrenz durch unsere Waffen mit denen anderer Lieferanten müssten die Käufer sehr sicher deutlich mehr bezahlen. Allein das wäre es schon wert.

@Quintus
Die Kritik an Rüstungsexporten mag zum Teil berechtigt sein, jedoch
- warum sind Rüstungsexporte an USA, Australien, Südkorea, Süd-Afrika ... ein Problem?
- warum spricht du in Satz 3 "Ganz nüchtern und realpolitisch" und nur wenige Sätze später hältst du den berechtigten Einwand, dass die Waffen sonst von jemand anderem geliefert werden, für eine abstruse Begründung. Noch nüchterner und realpolitischer kann man es eigentlich nicht ausdrücken. Ist deiner Meinung nach bisher der Fall bisher nicht eingedrehten, dass Waffenlieferungen von DE abgehnt worden und wenig später dann von Russland oder den USA durchgeführt worden sind?
Gerne würde auch ich es sehen, wenn dann die anderen Nationalen auch nicht liefern würden. Die Realität ist es jedoch nicht und da es dir ja immer gerne um Stärkung und Schwächung geht ..
- Das Land was die Bestellung aufgegeben hat, wird in einem solchen Fall gestärkt und das einzige Land was geschwächt wurde ist DE.

Es ist eine Abwägung und man sollte sich für das Szenario entscheiden was am wahrscheinlichsten einen Mehrwert (wie auch immer dieser aussehen mag) für DE und Europa verspricht.

Deine markwirtschaftliche Einschätzung über Angebot und Nachfrage stimmt hier bestensfalls ansatzweise und nur solange bis andere Länder die Produktion hochfahren ..

[Quintus Fabius]

Flugbahn:

Du definierst hier die Stärkung eines Landes, also einer Nation, über Mehreinnahmen von Konzernen. Ein Kaufmann also macht einen Gewinn und du erklärst dies als Stärkung der Nation. Wahrscheinlich in der Annahme, dass hohe Gewinne von Konzernen zu erhöhten Steuereinnahmen und mehr Arbeitsplätzen führt. Das ist auch in begrenztem Umfang sicherlich der Fall. Tatsächlich aber zahlen die Rüstungsunternehmen vergleichweise wenig Steuern und beschäftigen gar nicht so viele Personen im Verhältnis zu ihren Umsätzen. Ist es aber in Wahrheit eine Stärkung der Nation, etwas mehr Steuern über die privaten Gewinne von Großkonzernen zu generieren ?

Meiner Ansicht nach nein. Weil man die Folgekosten der Rüstungsexporte außer Acht lässt. Jede Ausfuhr von militärischen Gütern (außerhalb der EU) erzeugt meiner Meinung nach indirekte Folgekosten für unsere Volkswirtschaften - und gibt potentiellen Feinden Waffen in die Hand.

Und es daher gerade eben dieser Pseudo-Realpolitische Ansatz: Wenn wir nicht liefern, dann liefern andere, welchen ich so entschieden ablehne. Dann sollen halt andere liefern. Dann steigen als mindestes die Preise welche unsere Feinde für ihre Aufrüstung zahlen müssen weil das Angebot im Verhältnis zur Nachfrage gemindert wird. Zudem ist vieles was andere Länder auf dem Markt kaufen können nicht von der Qualität welche westliche Nationen liefern können. Selbst wenn Russland oder China also die Produktion hochfahren, und das Angebot ausweiten können, so ist mir ein Feind mit russischen Panzern in Export-Version wesentlich lieber als einer mit Leopard 2 A7+. Ebenso wäre mir ein Feind mit irgendeinem Su-27 Derivat wesentlich lieber als einer mit Eurofightern und F-15SA.

Deutschland wird in keinster Weise als Nation geschwächt, wenn es keine Waffen außerhalb der EU exportiert. Statt auf Waffenexporte ins Ausland zu setzen, sollten wir selbst aufrüsten und diese Waffen für uns selbst beschaffen. Dies würde uns langfristig gesehen ebenso stärken wie es langfristig gesehen positive Auswirkungen auf die Sicherheitslage hätte - und zwar völlig unabhängig davon ob andere Nationen weiter Waffen exportieren oder nicht.

Ein völliger Exportverzicht (außerhalb der EU) würde Deutschland zudem in eine Vorreiterrolle bringen um weltweit gegen Waffenxporte und Waffenhandel vorzugehen.

[Shahab3]

@Schneemann

Die bittere Ironie an dieser Geschichte ist ja hierbei, dass die USA zwar nicht direkt Waffen an Hitler geliefert haben, aber namhafte US-Konzerne, deren Chefs teils mit der NS-Ideologie oder Hitler sympathisierten, haben auch nach Pearl Harbor und dem US-Kriegseintritt Ende 1941 Geschäfte mit dem Dritten Reich abgewickelt.

Was nach damaligen Gesichtspunkten auch nicht abwegig gewesen ist. Der Degeneration der eigenen Rasse, durch die Zwangsentfernung behinderter, schwacher und fremder (insb. durch Juden und Schwarze) Gene mit Sterilisation und Mord entgegenzutreten, war damals moderne Wissenschaft. Die großen Vordenker und einflussreichen Freunde der Eugenik, darunter renommierte Universitäten, Politiker und Industrielle, waren vornehmlich in den USA ansässig. Hitler hat diese "Lehre" in seine Staatsideologie aufgenommen und industrialisiert. Er wurde dafür von einigen Eliten in den USA und Europa bewundert. Zu den blühenden Advokaten der Eugenik gehörten die Präsidenten Wilson und Roosevelt (natürlich damals bereits Geschichte) sowie Wirtschaftseliten wie Carnegie, Rockefeller und Ford. Das will nur heute keiner mehr wissen. Die Geschichte schreibt am Ende der Sieger, insofern war es natürlich vollkommen verbrecherisch, abwegig und unvotstellbar, was die deutschen Faschisten dachten und taten. Es gehört natürlich auch irgendwo zum Krieg, den Gegner zum kollektiven Feindbild aka der Inkarnation des Bösen zu erklären und darin waren die Amerikaner schon immer faszinierend schnell.

@QF

Und es daher gerade eben dieser Pseudo-Realpolitische Ansatz: Wenn wir nicht liefern, dann liefern andere, welchen ich so entschieden ablehne. Dann sollen halt andere liefern. Dann steigen als mindestes die Preise welche unsere Feinde für ihre Aufrüstung zahlen müssen weil das Angebot im Verhältnis zur Nachfrage gemindert wird.

Ein sehr guter Punkt. Allerdings importiert außer den Arabern niemand Rüstungsgüter in relevanten Stückzahlen. Die Rüstungsumfeld aktiven Unternehmen befinden sich dort in einer erheblichen Konkurrenzsituation, die man in Arabien hervoragend auszunutzen weiß. Die Araber sind Meister darin, ihre Geschäfts"partner" gegeneinander auszuspielen. Ebenso wie jede kleine Nachlässigkeit im Vertragswerk, der kleinste Fehler im System, etc..dort gnadenlos gegen den Lieferanten ausgespielt wird. Daher würde mich brennend interessieren, wie lukrativ diese Geschäfte am Ende des Tages wirklich sind. Außerdem halte ich es für sehr bedenklich wenn derartige Kunden derart mächtig werden, dass sie Quellcodes sicherheitskritischer Systeme in den Händen halten. In manschen Ländern ist es gar nicht möglich ohne Herausgabe der Quellcodes kriegsrelevante/strategische Güter zu verkaufen. Hindert niemanden daran. Insofern wäre hier schon zu unterscheiden, ob man eine Kiste G36 oder einen Eurofighter exportiert.

[Flugbahn]

Nein ich definiere die Stärke einer Nation nicht alleine an Mehreinnahmen von Konzernen.
Absatzmöglichkeiten sind trotz allem wichtig. Konzerne können nicht ständig Technologie führend bleiben, wenn sie nicht ausreichend Produkte absetzen können. DE alleine kann jedoch nicht ausreichend einkaufen. D.h. entweder es gibt eine Konsolidierung bspw. in Europa mit einhergehendem Einkauf im europäischen Ausland oder aber man muss auch über europäische Grenzen hinweg verkaufen. Wenn man beides nicht tut schwindet die Technologieführerschaft und das finde ich dann bedenklich.
Weiterhin ist es notwendig das kontinuierlich Produkte abgesetzt werden. Schubweise ist schlecht, weil das knowhow innerhalb der Firmen verloren geht.

"Meiner Ansicht nach nein. Weil man die Folgekosten der Rüstungsexporte außer Acht lässt. Jede Ausfuhr von militärischen Gütern (außerhalb der EU) erzeugt meiner Meinung nach indirekte Folgekosten für unsere Volkswirtschaften - und gibt potentiellen Feinden Waffen in die Hand."

Nochmals nachgefragt Australien, USA, Südkorea, Südafrika ... liegen alle außerhalb der EU, wie groß ist deiner Meinung nach die Gefahr, dass aus Verbündeten Feinde werden.

"Und es daher gerade eben dieser Pseudo-Realpolitische Ansatz: Wenn wir nicht liefern, dann liefern andere, welchen ich so entschieden ablehne. Dann sollen halt andere liefern. Dann steigen als mindestes die Preise welche unsere Feinde für ihre Aufrüstung zahlen müssen weil das Angebot im Verhältnis zur Nachfrage gemindert wird."

Zwei Beispiele:
- Als DE keine Leos an Saudi-Arabien liefern wollte, kauften die Saudis 315 Abrams aus den USA.
- Als Indonesien Panzer aus den Niederlande wollte und diese nicht bekam, bekamen sie die gewünschten Geräte aus DE...

Es ist also nicht " Pseudo-Realpolitisch" sondern einfach nur Real!
Angebot und Nachfrage funktioniert hier auch nicht in dem Maße. Die Nachfrage ist vergleichsweise gering und die Produktionsmöglichkeit relativ hoch. Eine wirkliche Erhöhung des Preises, wenn DE nicht mehr liefert halte ich für unwahrscheinlich.


"Zudem ist vieles was andere Länder auf dem Markt kaufen können nicht von der Qualität welche westliche Nationen liefern können. Selbst wenn Russland oder China also die Produktion hochfahren, und das Angebot ausweiten können, so ist mir ein Feind mit russischen Panzern in Export-Version wesentlich lieber als einer mit Leopard 2 A7+. Ebenso wäre mir ein Feind mit irgendeinem Su-27 Derivat wesentlich lieber als einer mit Eurofightern und F-15SA."
Wie die Beispiele oben zeigen, hat die Qualität des gelieferten Materials durch die Absage DE's bzw. der NL nicht gelitten. Warum ein leistungsgeminderter Panzer aus russischer Produktion, wenn es auch eine Exportversion aus DE sein könnte?
Und hierbei geht es noch nicht einmal darum, dass "ein Kaufmann einen Gewinn macht" sondern vielleicht ganz einfach darum, dass Russland eben selbigen nicht macht! Russland ist in viel höherem Maße angewiesen auf Exporterlöse durch Waffenverkäufe, außer Rohstoffe und Waffen exportieren sie kaum etwas...

" Deutschland wird in keinster Weise als Nation geschwächt, wenn es keine Waffen außerhalb der EU exportiert. Statt auf Waffenexporte ins Ausland zu setzen, sollten wir selbst aufrüsten und diese Waffen für uns selbst beschaffen."
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Man kann das eine tun und muss nicht zwangsläufig das andere lassen.

Um es nochmals zu sagen. Mir wären weniger weltweite Waffen und Waffenexporte sehr recht. Aber das einseitige Mittel auf Lieferung außerhalb der EU zu verzichten ist meiner Meinung nach noch nicht das richtige Mittel, um ans Ziel zu kommen. Solange wir zumindest innerhalb der NATO und weiteren westlich orientierten Nationen keine Abkommen haben, bringt das alles nichts.

Grüße,
Flugbahn