Zweifel an der 5,56x45 und den Lauflängen der AR's
#1
Ein Hallo an die Community,

es treiben mich schon seit 2-3 Jahren einige Fragen um die ich heute mal zu stellen wage.

Es scheint eine feststehende taktische Erfahrung zu sein, das Infanterie- Gefechte in der Regel sich auf Distanzen zw. 75 und 150 Metern
abspielen. Aufgetaucht ist diese Regel im Vietnamkrieg. D.h. dichter Bewuchs, geringe Sichtweiten. Mit aus diesem Grund wurde die 5,56x45
als Standardpatrone der US-Streitkräfte und in Folge der Nato. Die AK47 und ihre 7,62x39 diktiert ebenfalls eine optimale Kampfentfernung in diesem oben genannten Bereich. Man zwingt also die Nato-Soldaten in Kampfentfernungen, die dem Gegner eher entgegenkommen.

In Afghanistan sind aber häufig Situationen vorzufinden, die den Aufständischen mir Hilfe von Dragunovs und ihrer 7,62x54 Munition eine
Kampfführung über weitaus größere Entfernungen wirkungsvoll ermöglichen.

Man sieht (nicht wirklich überraschend) einen immer größeren Anteil an Soldaten auf Afghanistan-Patrouille die ein SSG mit sich führen. Ich fürchte in der Regel mit der bei Jägern als (zu Recht) "bummelig" verschrienen 7,62x51 Munition.

Das wirkt aber auf mich wie ein schlechter Notbehelf.

Nun zur Lauflänge. Meines Wissens verbrennt bei zu kurzer Lauflänge ein
gewisser Anteil des Pulvers vor der Mündung in einem Lichtblitz, der z. B.
einen Jäger für mindestens 30 Sek so gut wie blind werden lässt. Jetzt habe ich aber gelesen, das gerade zur Nacht in diesen Gebieten die Zeit ist, in der die Nato-Truppen eine gesicherte Überlegenheit haben (Nachtsichtgeräte und jede Menge Batterien im Marschgepäck vorausgesetzt). Ich vemute Stark, dass der Effekt eines Lichtblitzes auf ein Nachtsichtgerät auch nicht zu seiner Effizienz beiträgt.

Was aber auch nicht vergessen sein soll. Wenn das optimale Verhältnis zw. Pulvermenge und Lauflänge vorhanden ist, wächst der Bereich, in dem der Infanterist schießen und treffen kann ohne einen Ballistikrechner zu bemühen. Meiner Ansicht nach sind die Läufe alle zu kurz, weil man sich das Gejammere über die Sperrigkeit der Waffe ersparen will. Wenn die Kameraden dann totgeschossen sind meckern sie ja nicht mehr rum.

Eine Waffe im Bullpup-Design, relativ langen Lauf und weit rasanterer Munition würde dem Soldaten ein effizientes Bekämpfen (auch niederhalten) des Gegner ermöglichen ohne an der Visierung drehen zu müssen und weitaus größere taktische Möglichkeiten für den Kommandierenden vor Ort anbieten.

Ich hätte da zwar noch (javascript:emoticon(':wink:'Munition) aber fürs Opening solls mal reichen. Bin gespannt wieviel Haue ich kriege! javascript:emoticon(':lol:')
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#2
Zitat:Es scheint eine feststehende taktische Erfahrung zu sein, das Infanterie- Gefechte in der Regel sich auf Distanzen zw. 75 und 150 Metern

Es gibt keine Axiome in diesem Gebiet. Selbst in Städten ist die Kampfentfernung je nach Gegner und Gelände höchst unterschiedlich.

Zitat:Aufgetaucht ist diese Regel im Vietnamkrieg. D.h. dichter Bewuchs, geringe Sichtweiten

Auch in Vietnam schwankten die durchschnittlichen Reichweiten bei Treffen der Infanterie enorm. Ich möchte auch noch darauf hinweisen das die effizientesten Einsätze von Infanteristen in Vietnam durch Scharfschützen erfolgten die auf deutlich weitere Distanzen schossen.

Zitat:Mit aus diesem Grund wurde die 5,56x45
als Standardpatrone der US-Streitkräfte und in Folge der Nato.
Die Kampfentfernungen waren nicht der Grund für die Einführung dieses Kalibers.

Zitat:Die AK47 und ihre 7,62x39 diktiert ebenfalls eine optimale Kampfentfernung in diesem oben genannten Bereich

Dieses Kaliber wie die ganze Waffe haben eine ganz anderes Taktisches Konzept. Zum einen sind sie viel klarer auf die Vollautomatik hin ausgerichtet, zum anderen ist der angedachte Distanzbereich der zwischen 100 m und 300 m.

Während bei den westlichen Waffen zuerst Einzelfeuer kommt und dann Dauerfeuer, verhält es sich bei den AK Systemen genau anders herum.

Zitat:Man zwingt also die Nato-Soldaten in Kampfentfernungen, die dem Gegner eher entgegenkommen.

Die westlichen Soldaten sind gerade eben auf größere Distanzen überlegen. Natürlich versuchen daher die Assymetrischen Gegner zur Zeit das Gefecht so nahe wie möglich stattfinden zu lassen. Dies ist eine reine Folge ihrer waffentechnischen Unterlegenheit.

Je näher sie an uns kleben, desto größer ihre Chancen. Das ist nun genau ein Widerspruch zum nächsten was du schreibst:

Zitat:In Afghanistan sind aber häufig Situationen vorzufinden, die den Aufständischen mir Hilfe von Dragunovs und ihrer 7,62x54 Munition eine
Kampfführung über weitaus größere Entfernungen wirkungsvoll ermöglichen.

Auch in Afghanistan oder anderen Gebiete mit deutlich höheren durchschnittlichen Kanpfentfernungen versucht der Gegner im Gegenteil möglichst nahe an uns heran zu kommen während wir meistens versuchen ihn auf Abstand niederzumachen.

Zitat:Ich fürchte in der Regel mit der bei Jägern als (zu Recht) "bummelig" verschrienen 7,62x51 Munition.

Was bitte verstehst du unter bummelig? Persönlich habe ich mit der 308 übrigens gute Erfahrungen gemacht (obwohl ich sie auch für kein geeignetes Kaliber für das Militär halte). Allgemein geht der Trend im praktischen Kriegseinsatz zur Zeit sogar in die Richtung von langsameren schwereren Geschossen.

Die Mannstoppwirkung ist größer, das Kaliber trotzdem in Vollautomatik beherrschbar und die Geschosse werden nicht so leicht abgelenkt durch Gras, Blätter, usw die Frage der Visierung ist demgegenüber völlig nachrangig.

Man muß das Ziel bedenken. Ein Mensch ist relativ schwer und massiv für seine Größe, gegen ein solches Ziel braucht man größere und langsamere Geschosse um damit die gewünschte Mannstoppwirkung zu erzielen. Gerade rasante Geschosse wirken auf Menschen oft schlechter als langsamere schwerere Geschosse.

Bei Lebewesen wirken Geschosse nicht immer gleich. Je nach Art des Lebewesens kann das gleiche Kaliber und Geschoss sehr unterschiedliche Wirkungen haben. Ja selbst beim Menschen kann das gleiche Kaliber unterschiedlich wirken wenn die Masse sehr unterschiedlich ist, beispielsweise Kinder und Erwachsene. Das gleiche Kaliber kann bei Erwachsenen eine ganz andere Wirkung erzielen als bei Kindern allein aufgrund der Masse und Struktur des Körpers. Aufgrund dessen sind Kindersoldaten in Afrika beispielsweise oft besonders schußhart und agieren noch nach Treffern die jeden Erwachsenen ausgeschaltet hätten.

Es gibt also nicht das eine, überlegene Kaliber und gerade von diesem Gedanken des Einheitskalibers sollten wir uns verabschieden. Im modernen Krieg brauchen wir unterschiedliche Kaliber.

Zitat:Wenn das optimale Verhältnis zw. Pulvermenge und Lauflänge vorhanden ist, wächst der Bereich, in dem der Infanterist schießen und treffen kann ohne einen Ballistikrechner zu bemühen.

Verquaste Theorie. In der Praxis spielt das keine Rolle.

Zitat:Meiner Ansicht nach sind die Läufe alle zu kurz, weil man sich das Gejammere über die Sperrigkeit der Waffe ersparen will.

Viele bevorzugen in Städten kurze Waffen einfach weil diese in Häusern besser eingesetzt werden können.

Viele Leute haben auch den Irrglauben, daß kurze Läufe weniger präzise wären. Hochwertige kurze Läufe können sogar präziser sein als längere.

Das Schießen mit Sturmgewehren ist im heutigen Krieg nur noch ein geringer Teil der Arbeit für westliche Truppen. Kurze und führige Waffen ermöglichen schnellere Reaktionen. Wenn man in einen Feuerüberall gerät kann man mit einer kurzen Waffe besser agieren. Beim Kampf in Häusern und zwischen Häusern ebenso. Im ständig wechselnden Umfeld moderner Gefechte sind sie einfach flexibler.

Aber auch hier brauchen wir einfach mehr Spezialisierung. Zugleich steigt nämlich der Bedarf an Waffen die auf weitere Distanzen eingesetzt werden und definitiv längere Läufe brauchen. Wir brauchen also zunehmend zwei sich gegenseitig ausschließende Typen.

Zitat:ohne an der Visierung drehen zu müssen

Die meisten westlichen Truppen drehen an keinen Visierungen mehr. Die haben auf ihren Waffen Optiken drauf. Aber selbst wenn, ist das in der Praxis kein wirkliches Problem.

Zitat:Eine Waffe im Bullpup-Design, relativ langen Lauf und weit rasanterer Munition würde dem Soldaten ein effizientes Bekämpfen (auch niederhalten) des Gegner ermöglichen

Ich halte nicht viel vom Bullpup Design. Man sollte sich viel eher einfach vom Gedanken der Einheitsbewaffnung und der Eierlegenden Vollmichwollsau verabschieden.

Das niederhalten des Gegners ist nicht die Aufgabe eines modernen Sturmgewehrs oder Maschinenkarabiners sondern die Aufgabe leichter Maschinengewehre.

Effizientes Bekämpfen wiederum kann nur durch gezielte Schüsse geschehen.

Zitat:rasanterer Munition

Prinzipiell bedeutet rasantere Munition eine flachere Flugbahn. Gerade die von dir geschmähte .223 ist beispielsweise eine rasantere Munition und wurde unter anderem auch deshalb ausgewählt. Wenn du aber zugleich eine gute Mannstoppwirkung willst, würde das Kaliber für den Einsatz in Vollautomatik ungeeignet werden.

Man kann in diesem Bereich einfach das Rad nicht neu erfinden. Ein wenig Feineinstellung ist sicher noch möglich und wünschenswert, aber es gibt einfach Anforderungen die sich gegenseitig beißen.

Außerdem gibt es für die Infanterie inzwischen viel mehr als einfach nur "Kugeln". Die Frage des Kalibers ist heute eigentlich gar nicht mehr so entscheidend.
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#3
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/ndia/2006smallarms/spiegel.pdf">http://www.dtic.mil/ndia/2006smallarms/spiegel.pdf</a><!-- m -->

Zur Zeit stellt sich weiterhin die Frage: Polymerhülsen oder Hülsenlose Munition.

Das LSAT Programm hat diverse Möglichkeiten untersucht aber zunächst ist mit dem LSAT lMG eine immer noch recht konventionelle Waffe heraus gekommen. Ob und wie weit das LSAT Programm noch weiter gehen wird ist mir nicht bekannt. Zumindest haben sie unsere, seit Jahren bereit stehende Technologie kopiert.

Wenn man ein Bullpup Konzept mit einer weiter reichenden Munition sucht, dann wäre die einzige Möglichkeit meiner Ansicht nach eine Hülsenlose Munition mit ähnlichen Eigenschaften wie die 6,5mm Grendel.

Mit einer solchen noch zu entwickelnden Munition könnte dann eine solche Waffenfamilie realisiert werden. Die Technologie wäre prinzipiell da.
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