Europäische Streitkräfte// traditionelle Stärken
#46
laut wikipedia

Lufttransportmittel [Bearbeiten]
Dem Regiment stehen selber keine Hubschrauber zur Verfügung. Genutzt werden dazu die Luftfahrzeuge der Division Luftbewegliche Operationen.

Könnte das nicht "eine Schwäche" sein... die ausreichende (oder eben nicht) Kapazität an Hubschraubern?

Ist derzeit ja auch oftmals Kritikpunkt der Soldaten in Afghanistan. Die fehlende Luftbewegliche Komponente (hat die Bw derzweit relativ "zu wenige" Hubschrauber oder sind "nur" zu wenig Hubschrauber in Afghanistan stationiert?

Meiner (geringen) Kenntnis nach, werden Fallschirmjäger auch mit Hubrschraubern ... ähem... "angelandet" (also sie springen nicht zwingend immer mit dem Fallschirm).

Für unauffällige OP (nicht im assymetrischen Szenario) sind Hubrschrauber sicherlich leichter zu orten als Fallschirme, oder?
Lese des öfteren von HaLo bzw HaHo. Gerade letzters wäre doch für eine "Infiltration" per Luft geeignet (und keine Hubschrauberkennung wäre erfassbar). Weiß nur nicht ob sowas auf Kompanieebene durchführbar ist?
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#47
Das Regiment ist Teil dieser Division, daher stehen die Hubschrauber auch zur Verfügung. Es wäre eher merkwürdig wenn ein Regiment seine eigenen Hubschrauber hätte mit allem Personal usw, das würde den Rahmen eines Regimentes sprengen. Darüber hinaus sind die Hubschrauber auf diese Weise flexibler einsetzbar.

In Bezug auf den Einsatz in Afghanistan fehlen nicht nur Hubschrauber. Es fehlt an allem. An Panzern, an Artillerie, an Mörsern, an Ernsthaftigkeit.

Es sind nicht nur zu wenige Hubschrauber in Afghanistan stationiert, es fehlen selbst einfachste Waffen. Selbst schwere Maschinengewehre und Granatwerfer gibt es nicht in ausreichender Zahl.

Das hat rein politische Gründe. Die Führung will betont nicht militärisch auftreten und unsere Regierung bekämpft regelrecht jeden Versuch ernsthaft Waffen nach Afghanistan zu verbringen.

Die ersten Jahre fuhren die Soldaten deshalb sogar in einfachen Bussen quer durch die Stadt mit entladenen Waffen. Die ersten deutschen Einheiten kamen mit entladenen Waffen in Afghanistan an, weil das die deutschen Gesetze bezüglich des Lufttransportes das so vorschreiben wenn kein Krieg ist. Nach dem Anschlag auf den Bus ist es jetzt die neue kranke Idee, den Panzerschutz über alles zu stellen. Von den Prioritäten her wird alles auf Panzerung gesetzt und die Feuerkraft demgegenüber völlig vernachlässigt.

Das ganze scheint gar eine sozialkulturelle Frage zu sein. Die ganze Konzeption der neuen deutschen Fahrzeuge zeigt das auf (Beispiel: Boxer). Das kommt aber nicht von den deutschen Soldaten her, sondern von der Regierung, den Stubenhockern in Potsdam, der militärischen Führung die miltärisch noch in einer ganz anderen Zeit sozialisiert wurde und vom Denken her extrem demilitarisiert und zu gleich zu stark politisiert ist.

Die Regierung und die militärische Führung sind zur Zeit das größte Problem der Bundeswehr.

Zitat:Meiner Kenntnis nach, werden Fallschirmjäger auch mit Hubrschraubern "angelandet" (also sie springen nicht zwingend immer mit dem Fallschirm).

Natürlich. Und das ist auch die sinnvollste Einsatzweise für Fallschirmjäger heute. Luftlandetruppen können natürlich auch Luftsturmeinsätze übernehmen.

Luftsturmtruppen brauchen aber umgekehrt keine Luftlandeausbildung. Sie können schneller ausgebildet werden, sind günstiger und können schwerer bewaffnet werden. Die ganze Zeit die eine Luftlandeausbildung kostet einschließlich der Sprünge kann man sich sparen und in Kampfausbildung stecken.

Zitat:Für unauffällige OP (nicht im assymetrischen Szenario) sind Hubrschrauber sicherlich leichter zu orten als Fallschirme, oder?

Nicht unbedingt. Fallschirme setzen Flugzeuge voraus und diese müssen auf einer bestimmten Höhe absetzen.

Zitat:Lese des öfteren von HaLo bzw HaHo. Gerade letzters wäre doch für eine "Infiltration" per Luft geeignet (und keine Hubschrauberkennung wäre erfassbar). Weiß nur nicht ob sowas auf Kompanieebene durchführbar ist?

So etwas benutzen nur Sondereinheiten. Schon auf Kompanieebene macht so was gar keinen Sinn. Bis man am Boden ist und sich dort zusammen gefunden und organisiert hat ist der Gegner längst weg, untergetaucht oder zerschlägt einen im Gegenangriff.

Desweiten muß man bedenken daß man gar nicht überall mit Fallschirmen einfach so landen kann. Du brauchst für einen solchen Einsatz eine Landefläche die ausreichend groß sein muß das dort genug Fallschirmjäger landen können. Es gibt beispielsweise in Afghanistan eine Menge Regionen wo man mit dem Fallschirm gar nicht landen kann.

Aber selbst im übelsten Gelände kann man per Heli absetzen.

Darüber hinaus muß man die Frage von Minen bedenken. Wenn man nun abspringt dann wäre es für den Gegner vorher das logischste potentielle Landeplätze zu verminen. In Afghanistan sind sehr viele solcher Plätze noch aus der Zeit gegen die Sowjets vermint.

Demgegenüber kann ein Hubschrauber per Seil ohne den Boden zu berühren gezielt erst mal ein paar Spezialisten absetzen die den Boden auf Minen untersuchen.
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#48
.. scheint sich hier zu einem Dialog zwischen uns beiden entwickelt zu haben... egal..

zu 1 "Mangelnde Ausrüstung der Bw in Afghanistan"

Ist mir aus den Nachrichten bekannt. Braucht aber denke ich hier nicht weiter vertieft werden. Es handelt sich ja an sich nicht um ein Problem der Fähigkeiten der Bw, sondern eher um eines des "politischen Wollens" (ob die neue Regierung da was ändern wird?)

zu 2 "Panzerung vor Waffenwirkung"

bin natürlich nur Laie,.. aber mir scheinen auch teilweise "unlogische" Anschaffungen, Konzepte verfolgt zu werden. (Tiger ohne 30 mm Bordkanone, die sich beim amerikanischen "Warzenschwein" und bei den franz. Version des Tigers bewährt haben sollen).
Ist wohl, wie so oft, ein "sytematisches" Problem... die die Dinge entscheiden müssen nicht mit den Konsequenzen der Entscheidung leben/ verantworten (siehe auch dt. Gesundheitspolitik... seit Jahren ein "Gejammer" aber von den Parlamentarieren ist wohl keiner gesetzlich Krankenversichert,.. und Frau U. Schmidt wird wohl einen schönen Posten im Pharma oder Krankenkassenbereich bekommen....ein Schelm wer böses dabei denkt).

zu 3 "Wiesel"

Nutzen "nur" die Bw den Wiesel (oder vergleichbare Systeme?) Stellt es (derzeit) eine besondere Fähigkeit dar? (wenn es auch kein "Wissensvorsprung" sondern eher ein "Ausrüstungvorsprung"?
Wo kann man den Wiesel "gedanklich" bzgl Panzerung und Feuerkraft einorden - zwischen Dingo und Marder?

zu 4 "leichte/ mittlere Infanterie"
Interessant, habe direkt mal ein wenig gegoogelt bzlg Jägerregiment 1.
Meine vor ein paar Jahren gelesen zu haben, dass man sämtliche Jägerregimenter/ Einheiten "auflösen" wolle (kann nicht sagen, wann genau). Daher überrascht mich dieser Ansatz (wenn ich ihn auch für "richtig" halte).
Meine mal gelesen zu haben, dass "ursprünglich" die Jäger als leichte Infanterie und die Gebirgsjäger und oder Panzergrenis als mittlere Infanterie eingesetzt werden sollten. Kann das stimmen? Wenn ja, ist das Konzept nicht mehr aktuell? (Werden Panzergrenis "nur" im klassischen Sinne, als "Schutz der Panzer" in deren Verbund eingesetzt? Und Gebirgsjäger "nur" im Gebirge?? (sorry, für die "naiven" Fragen=
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#49
Das Problem der mangelnden Ausrüstung ist nicht nur ein Problem des politischen Wollens sondern auch tatsächlich inzwischen ein Problem der Fähigkeiten der BW. Die mangelnde Ausrüstung resultiert aus einem Mangel an Finanzierung der BW insgesamt über mehrere Jahre hinweg.
In der Folge dessen hat die BW massive Ausrüstungsdefizite. Selbst wenn der politische Wille also da wären, es fehlen sogar ganz real schlicht und einfach einsetzbare Waffen. Bei der Anschaffungspolitik wie der Mangelfinanzierung über Jahre hinweg hast aber natürlich recht, das sind systematische Probleme.

Der Wiesel wird fast ausschließlich von der BW eingesetzt. Vergleichbare Systeme besitzen weltweit nur die Russen. Es handelt sich dabei um einen Ausrüstungsvorsprung der nach einer langen Diskussion über den Wert solcher Systeme heute in den Assymetrischen Kriegen tatsächlich zu einem großen Vorteil geworden ist. Die wirkliche Besonderheit dieser Art von Systemen ist ihre leichte Luftverlastbarkeit und die Möglichkeit sie sogar Luftzulanden. Die Russischen Panzer sind darüber hinaus sogar schwimmfähig.

Sehr leichte Panzer die über ähnliche Fertigkeiten verfügen, haben sich in vielen Konflikten bewährt. Insbesondere die Britische Armee setzte solche Panzer sehr erfolgreich ein. Die britischen Panzer waren aber beispielsweise schwerer und sind natürlich nicht Luftlandebar.
Interessantererweise haben die Briten bei dem Versuch diese leichten Panzer mit neueren Modellen zu ersetzen die Zahl dieser leichten Panzer aus Kostengründen drastisch reduziert. Worüber viele britische Soldaten bitter klagen.

Bei anderen Armeen wurden solche Funktionen von Radpanzern erfüllt, aber Radpanzer haben gegenüber den disen leichten Kettenpanzern einige Nachteile, insbesondere wenn man das Terrain bedenkt in dem heute viele Kriege stattfinden.

Zur Frage der Auflösung der Jäger-Einheiten: Richtig, das war der Plan. Man löste auch sehr viele Jäger Einheiten auf und stellt heute nun wieder neue auf. Dabei werden Soldaten aus anderen fachfremden Verbänden nun mühsam zu Jägereinheiten geschult und geformt, beispielsweise macht man Panzergrenadiere zu Jägern und dann wiederum Artilleristen zu Panzergrenadieren etc

Aktuell ist nur die beständige Veränderung.

Panzergrenadiere werden heute sehr multifunktional eingesetzt, auch ohne Panzer bzw auch ohne im Verbund mit Panzern.

Gebirgsjäger sind nicht speziell nur für den Kampf im Gebirge zuständig sondern haben heute den Auftrag in schwierigem Terrain und/oder unter schwierigen Wetterbedingungen zu kämpfen.
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#50
@Quintus Fabius
Könntest du uns noch mehr über die Fähigkeiten der britischen Armee mitteilen?
Ihr SAS gilt immerhin als eine der besten Luftlandeeinheiten der Welt, und die britische Armee war in den letzten Jahren sehr viel im Einsatz.
Ebenso wären die Fähigkeiten der polnischen und der rumänischen Armeen interessant...
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#51
Über die britische Armee weiß ich nicht genug um darüber wirklich qualifizierte Aussagen zu treffen. Die Britische Armee hat heute eine enorme Einsatzerfahrung aus einer ganzen Serie von Kriegen heraus. Das reicht vom Guerillakrieg in Malaysia wo die Briten siegten über den Falklandkrieg wo die Briten siegten bis hin zu den heutigen Kriegen im Irak und Afghanistan.

Die Britische Armee ist daher trotz ihrer Größe sehr breit aufgestellt und gewissermaßen ein Alleskönner. Aufgrund der Anforderungen hat die britische Armee obwohl sie numerisch kleiner ist als die Bundeswehr mehr einsetzbare Infanterie.

Die Briten haben ferner Flugzeugträger, gute U-Boote und Atomwaffen, für die Größe Armee also eine erstaunlich starke Streitmacht. Die Qualität der Waffensysteme schwankt aber naturgemäß sehr stark, manche britische Waffensysteme sind gut, andere wiederum eher schlecht.

Der Special Air Service ist keine Luftlandeeinheit sondern eine Sondereinheit. Unter den Sondereinheiten weltweit ist er sicher aufgrund seiner Geschichte, enormen Erfahrung und der Vielfalt seiner Aufträge eine der besten Einheiten überhaupt. Allgemein haben die Briten extrem viel Erfahrung im Kampf gegen Terroristen, Guerilla usw

der lange Kampf gegen die IRA und die weltweiten Einsätze in ehemaligen Kolonien haben ein einzigartiges Können in diesem Bereich hervor gebracht.

Die britischen Soldaten haben auf mich bei den wenigen Gelegenheiten wo ich welche kennen lernen konnte einen sehr guten Eindruck gemacht was Kampfwillen und Gefechtswert angeht. Britische Soldaten sind traditionell zäh und aufgrund ihrer sozialen Herkunft in der heutigen Berufsarmee eher einfach gestrickt mit einem Hang zu liederlichem Proletentum, aber agressiv und sehr tüchtig im Krieg.

Hab leider viel zu wenig Zeit sonst könnte ich noch einiges ausführen, nächste Woche werde ich noch was schreiben.
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#52
Kann Q.F. Aussagen bzgl der Erfahrungen der britischen Armee /Infanterie bzgl. Bürgerkrieg oder Guerillakriege bestätigen.

Wobei Sie - laut Medienberichten - dafür einen anderen Ansatz haben, als die Amerikaner.

Die Amerikaner gehen/ gingen eher radikal militärisch nach dem Motto "Widerstand brechen" vor und erreichten so eine zumindest ablehnde Haltung des Großteils der Bevölkerung (wenn nachts, Dein Haus besetzt wird, und Du in Deinen 4 Wänden in eine kleine Kammer für ein paar Stunden einquartiert wirst, hebt das nicht gerade die Stimmung "so gesehen bei "off to war") - während die Briten ( zumindest anfänglich, nach dem "offiziellem Ende der Kampfhandlungen") eher "die Soldaten zum Anfassen" sein wollten. Sprich, "runter vom Panzer", Infanteriepatrouillen zu Fuß (nicht auf einem Fahrzeug), Barett statt Gefechtshelm, etc... (machen die das derzeit immer noch so, im Irak??)

Denke, die britische Armee/ Infanterie hat also eine gewisse Expertise im Guerillakampf oder Kampf im bebauten Gelände.
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#53
@ Q.F.

welche britischen Waffensysteme sind denn Deiner Meinung nach, "objektiv" auffallend gut bzw schlecht? (meine das britische Sturmgewehr war - zumindst anfänglich - nicht sehr beliebt bei den Armeeangehörigen, weiß nicht wieso (Störanfälligkeit?).

Wenn man auch sicherlich Pc-Spiele nicht als Maßstab nehmen sollte, in Battlefield 2 wird es als sehr präzise gelobt.
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#54
Na hoffentlich spielst du wenigstens einen Realismus Mod....

Zitat:Die Amerikaner gehen/ gingen eher radikal militärisch nach dem Motto "Widerstand brechen" vor und erreichten so eine zumindest ablehnde Haltung des Großteils der Bevölkerung

Das ist ein beliebtes Vorurteil, wird aber auch durch noch so viel Wiederholung nicht wahrer. Die Brits gehen oft noch wesentlich robuster vor als die US Infanterie. Da wird Widerstand von Unbewaffneten durchaus öfters mal mit dem Bajonett niedergeschlachtet. Ein ziemlicher Atavismus wenn man sich das mal so vor Augen führt.

Die Briten gehen meistens härter vor als die US Truppen, aber sie gehen oft auch geschickter vor. Insbesondere verweigern sie den Kampf dort wo er nicth zu gewinnen ist. Die Briten erhalten deshalb weniger Widerstand weil sie Widerstand aus dem Weg gehen wo ein Sieg unwahrscheinlich erscheint.

Die Amis versuchen hingegen sehr stoisch überall präsent zu sein und sich irgendwie durchzubeißen. Da wird halt dann das gleiche Dorf wieder und wieder und wieder erobert und durchsiebt und geht sobald die Amis dem ganzen den Rücken kehren wieder verloren.

Die Briten gehen insgesamt vorsichtiger vor und bilden mehr Schwerpunkte. Die Amis versuchen mehr in der Fläche präsent zu sein. Man kann nicht sagen das die US Truppen in Guerillakriegsführung schlechter wären.

Gerade im Vietnamkrieg hat beispielsweise das US Marine Corps einige sehr erfolgreiche und vielversprechende Operationen durchgeführt und auch heute schlagen sich die US Truppen meiner Ansicht nach insgesamt sehr gut. Wenn die Briten insgesamt weniger Widerstand haben liegt das einfach daran das sie dort wo der Widerstand am größten wäre einfach nicht sind.

Selbst im Süden von Afghanistan haben die Briten oft weite Gebiete dem Feind einfach überlassen und sich in wenigen Bereichen verbarrikadiert. Aber nicht aus Feigheit sondern einfach aus der Erkenntnis heraus das alles wilde Herumgekämpfe zu nichts führen würde. Die Amis in der gleichen Lage hätten versucht überall zugleich so viel wie möglich herumzukämpfen.

Persönlich schätze ich die US Truppen höher ein.
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#55
ZITAT
Die Briten gehen meistens härter vor als die US Truppen, aber sie gehen oft auch geschickter vor. Insbesondere verweigern sie den Kampf dort wo er nicth zu gewinnen ist. Die Briten erhalten deshalb weniger Widerstand weil sie Widerstand aus dem Weg gehen wo ein Sieg unwahrscheinlich erscheint.

::: Hast Du dafür Belege o.ä. Ich kann natürlich nur von den (mir glaubhaft erscheinenden) Quellen ausgehen, die mir bekannt sind. Und da wurde und wird meine Aussage "gestützt" (Amies "hau drauf" Briten "weiche Besatzung") Sehe das gerne auch von einem anderen Standpunkt.

ZITAT
Selbst im Süden von Afghanistan haben die Briten oft weite Gebiete dem Feind einfach überlassen und sich in wenigen Bereichen verbarrikadiert. Aber nicht aus Feigheit sondern einfach aus der Erkenntnis heraus das alles wilde Herumgekämpfe zu nichts führen würde. Die Amis in der gleichen Lage hätten versucht überall zugleich so viel wie möglich herumzukämpfen.

:: Was mir auch "cleverer" erscheint. Wieso wie, nach Deiner Aussage, die Amies jeden Kampf annehmen? (und damit Ressourcen bündeln, wo nichts zu gewinnen ist, und unpopuläre Verluste hinzunehmen).
Kenne die Strategie der Briten nicht, wäre es denkbar, dass sie Hochburgen "austrocknen", isolieren... etc (was "nützt" der Taliban, in einer Stadt, kleineren Region stark zu sein, wenn man sie vom Nachschub (Mensch und Material) abschneiden kann? Und sie "außerhalb" dieser Region nicht aktiv werden können?

Weiss nicht mehr von wem das Zitat stammt "wer alles verteidigt, verteidigt nichts".

(wie funzt das hier mit den Zitaten??)
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#56
wartet noch auf Deine Äußerung zu den "über- und unterdurchschnittlichen" britischen Waffensystemen ;o))
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#57
Auf "Antwort erstellen" und im Bearbeitungsfenster den Text markieren und dann auf den Knopf "Quote" klicken. Dann wird der markierte Text eingerahmt.
Oder ganz einfach: bei dem Beitrag, den du zitieren willst oben rechts auf "zitieren" klicken, dann erscheint dieser in Zitat-Zeichen.
Oder, für die Hardcore-Quellcoder, folgendes schreiben:
Zitat:...Text...Text...
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#58
Zitat:Oder ganz einfach: bei dem Beitrag, den du zitieren willst oben rechts auf "zitieren" klicken, dann erscheint dieser in Zitat-Zeichen.
Oder, für die Hardcore-Quellcoder, folgendes schreiben:

... und es funktioniert,.. ;o))

Merci
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#59
Das Zitat heißt ursprünglich: Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts.

Es geht hier aber ja nicht um Verteidigung sondern um Angriff, um Aktion, nicht um Reaktion.

Deine Ausführungen zeigen klar die üblichen Mißverständnisse bezüglich eines Guerillakrieges und der dafür notwendigen Strategie. Wenn man seine Ressourcen bündelt, also Schwerpunkte bildet, dann wird der Gegner den Kampf gegen solche Schwerpunkte schlicht und einfach verweigern. Man kann ferner keine Hochburgen austrocknen, weil es solche Hochburgen nicht gibt.

Die diversen Gegner denen die westlichen Truppen in Afghanistan gegenüberstehen sind sehr komplex strukturiert. Selbst die Taliban sind keine einheitliche Gruppe. Daher sind auch "die Taliban" nicht wirklich in einer bestimmten Region stark wenn man den Begriff Region für ein kleineres Gebiet verwendet wie du es hier tust.

Die Taliban beherrschen insgesamt sehr große Gebiete. Wenn man aber in diese Gebiete vorstößt, dann gibt es keine bestimmten kleineren Gebiete die sozusagen Machtbasen wären oder wo sich die Taliban konzentrieren würden. Gerade die Abwesenheit von Konzentrationen macht die Bekämpfung ja gerade eben so schwierig.

Selbst in den sogenannten "Hochburgen" der Taliban im Süden wird ein konzentrierter Vorstoß des Westens keinen Widerstand finden. Der Gegner weicht aus.

Mit den Briten ist es nun noch verdrehter, genau anders herum als wie du es implizierst. Sie vermeiden gerade eben Kämpfe. Sie bilden keine Schwerpunkte um damit gegen den Feind vorzugehen sondern sie ziehen ihre Truppen zusammen um gegnerischen Angriffen aus dem Weg zu gehen. Die Schwerpunktbildung hat also einen gänzlich anderen Zweck. Sie dient eben nicht der Zerschlagung feindlicher Strukturen in einer bestimmten Region sondern das der Feind einen weniger angreifen kann, den wo man nicht ist, kann man auch nicht attackiert werden.

Ich habe mal eine schöne französische Doku gesehen bei Arte, da fuhr ein Journalist ganz ungeniert mit den Taliban im Land herum. Dabei sah man auch einen Britischen Stützpunkt von der Seite und Sicht der Taliban aus, die Briten hatten sich im Endefffekt da verbarrikadiert. Das ist typisch für weite Teile in Afghanistan. Auch die Bundeswehr und andere Armeen verbarrikadieren sich fast nur noch.

Wobei die Briten definitiv viel viel mehr aktive Kampfhandlungen vornehmen als die Deutschen, aber auch die Briten sind zunehmend in der Defensive und verteidigen immer mehr nur noch begrenzte eigene Positionen. Die US Truppen versuchen demgegenüber immer noch sehr aktiv den Gegner in offensiv geführten Kämpfen abzunutzen. Wie bei einer Treibjagd verteilen sich die US Truppen dabei erstaunlich weitgehend und jagen die Gruppen der Feinde hin und her und versuchen sie dabei niederzumachen.

Schlußendlich ist es aber völlig egal was in Afghanistan so gemacht wird. Den Krieg dort könnte man nur gewinnen, wenn die Kriegsziele tatsächlich erreichbar sind. Unmögliche Ziele kann man nicht erreichen.
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#60
... wird langsam wieder offtoppic, oder?

Ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, Q.F., woher hast Du Dein Wissen? (bzgl der Einsatztaktik der Briten und Amerikaner). Für mich verwirrend, weiter zuvor wurde die Fähigkeit, Erfahrung der Briten im Guerillakrieg "gelobt" und nun (nach meinem Verständnis) "relativiert" ("igeln sich ein" wie die Deutschen).

wie sieht es im Bereich der Luftwaffen aus? Gibt es da "Stärken" oder Fähigkeiten, die nur wenige europäische Länder haben? (abgesehen, von den Flugzeugträgern, die meines Wissens "nur" Spanien, GB und Frankreich haben (die Einsatzfähigkeiten lassen ich mal außen vor).

Ok... Flugzeugträger gehören zur Marine... nicht Lw :oops:
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