(Zweiter Weltkrieg) Zielsetzung bei "Operation Barbarossa"?// und dana

[CptDanjou]

Salut,

I ich habe mich ein wenig mit dem 2 WK beschäftigt. Jedoch ist für mich nicht deutlich, welche - nicht erreichten - Ziele Hitler/ OKW u.ä. bei der Operation Barbarossa hatten. (das die "Etappenziele" im Laufe der OP geändert wurden, z.B. von der anfänglich angedachten Eroberung Moskaus abgesehen wurde ist mir bekannt).

Doch wie/wann sollte die OP abgeschlossen sein? Mit der vollständigen Eroberung der SU? (incl. Sibirien, etc) - oder "nur" bis zum Ural? (und dann Verhandlungen mit dem "Rest", politisch& ideologisch für mich vorstellbar). Wollte man solange "stürmen" bis die SU "zusammenbrach" (also keine wirklichen lokalen Zielen, aufgrund des Winterkriegs mit Finnland ging (zumindest) Hitler angeblich davon aus, dass die SU ein "Riese auf tönernen Füßen" sei?


II

Im Film "Napola" wird im Unterricht davon gesprochen, dass Gauleiter für "Washington DC, New York" etc benötigt würden (in der Zukunft). Bestanden wirklich Pläne/ war es wirklich damals anzunehmen, dass man die USA angreifen und erobern wollte?? (meine, der Film spielt 42 oder 43,...) oder war das schon gezielte "Durchhaltepropaganda" um die Jugend zu indoktrinieren?

[Tiger]

@CptDanjou

Jedoch ist für mich nicht deutlich, welche - nicht erreichten - Ziele Hitler/ OKW u.ä. bei der Operation Barbarossa hatten.

Ziel von Hitler war tatsächlich die Annektion und Aufteilung der Sowjetunion.
Hintergedanke war dabei nicht nur die Erlangung von "Lebensraum" und die Versklavung der sowjetischen Bevölkerung, sondern auch die Kontrolle über die sowjetischen Rohstoffvorkommen. So sollte etwa die Halbinsel Kola wegen ihrer Nickelvorkommen annektiert werden.
Auch mit dem "Dritten Reich" verbündete Staaten sollten an der Beute beteiligt werden. So sollte etwa Rumänien den Raum Odessa und Finnland das Gebiet um Leningrad/St.Petersburg - das vorher zerstört werden sollte - erhalten.

Im Film "Napola" wird im Unterricht davon gesprochen, dass Gauleiter für "Washington DC, New York" etc benötigt würden (in der Zukunft). Bestanden wirklich Pläne/ war es wirklich damals anzunehmen, dass man die USA angreifen und erobern wollte??

Es gab tatsächlich das Fernziel, nach der Niederringung der Sowjetunion einen Krieg gegen die USA zu führen.
Interessanter Aspekt: Die Nazis wurden stark aus den USA beeinflusst, etwa von dortigen Eugenikern und auch Antisemiten. Hitler bewunderte sogar die USA.
Sogar die "Lebensraum"-Idee der Nazis wirkt wie von der Geschichte der USA abgeschaut und entsprechend umgeschrieben...

[CptDanjou]

... wobei mir in Deiner Antwort nicht ganz klar wird, wollte/ sollte wirklich die ganze SU militärisch erobert und anschließend besetzt werden (also bis Sibirien - wenn man sich die Karte anguckt... das ist enorm!!?) - evtl. mit Hilfe der Japaner von "von Osten kommend"? Oder ging man von einer Kapitulation der SU aus?

Was waren die Operationsziele, die bei Stalingrad, Moskau, etc nicht erreicht wurden?

Gab es konkrete Planungen, wie es nach der Eroberung von z.B. Stalingrad hätte weitergehen sollen?

II
Gab es - mehr oder weniger - konkrete Planungen/ Vorstellungen, wie die Invasion der Staaten aussehen sollte - wenn ja, wie lautet diese (und von wem war(en) sie? (oder war es eher eine vage Vorstellung, "nach SU kommt USA"),

[Monti]

Gab es - mehr oder weniger - konkrete Planungen/ Vorstellungen, wie die Invasion der Staaten aussehen sollte - wenn ja, wie lautet diese (und von wem war(en) sie? (oder war es eher eine vage Vorstellung, "nach SU kommt USA"),

Wohl eher waage Vorstellung! Sehr waage... Es gab als erste ja Pläne von "Interkontinentalbombern" usw... Das wahr damals aber alles zukunftsmusik. Kann man sich ja vorstellen... Und da selbst die Invasion von England gloreich fehlgeschlagen ist, kann man sich schon fragen wie die Nazis mit ihren paar Schiffchen eine Invasion in den USA hätten stämmen wollen. Das hätte mit sicherheit, nach einem Sieg über die SU und England, mit ihren Recourcen eingerechnet, dann noch 5-10 Jahre Gedauert... Also Pure Phantasie!

Gab es konkrete Planungen, wie es nach der Eroberung von z.B. Stalingrad hätte weitergehen sollen?

Stalingrad wohl erst mal halten! Schon alleine wegen dem NAmen und um die Front im Norden zu halten bis die Eroberung des Kaukasus abgeschlossen war. Dann mit der 6. Armee von Süden nach Nordosten weiter Vorstossen. Während die anderen Armeegruppen von Moskau aus nach osten, die Truppen von ST.Petersburg sollten wohl nach einem Fall der Stadt weiter nach norden Verlegt werden und den Raum zwischn Polarmeer und Moskau erobern, mit Finnischer hilfe... um dann weiter bis zum Kaukasus vorzustossen. Aber alles mehr Fantasie als reale Planung wenn man an die realen Kräfteverhältnisse denkt...

Realistisch gesehen hätte die SU wohl Kapituliert wenn die Nazis den gesamten raum bis zum Ural kontroliert hätten. Sibieren alleine war und ist trotz der verlegten Industrie nicht lebensfähig gewesen. Dort wohnen ja auch nicht alzu viele Leute...
Problematisch wäre wohl mittelfristig eher der Nachschub der Wehrmacht in solch entlegenen regionen gewesen. Von den Partisanen/Terroristen die in dem besetzten gebiet Operiert hätten fangen wir mal gar nicht erst an... Das problem wäre wohl auch noch zu lösen wesen...

[Quintus Fabius]

Im Ersten Weltkrieg war man ja im Osten siegreich gewesen. Daher stellte man sich den Sieg auch im Zweiten Weltkrieg ungefähr so vor wie im Ersten, also einen Zusammenbruch Rußlands und eine Besetzung von Teilen Rußlands. Das man also den Europäischen Teil Rußlands bis zum Ural besetzt hält und Sibirien sich in irgendeiner Form selbst überlässt. Die ganze Kriegsplanung gegen die Sowjetunion basierte im Endeffekt in weiten Teilen auf den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs.

Ziel der Operation Barbarossa selbst war das Erreichen des Ural bzw der Linie zwischen Archangelsk und Astrachan. Die A-A Linie ist im Befehl dazu , der Weisung Nr. 21 explizit genannt.

Wenn man die Ziele Hitlers bezüglich Barbarossa wissen will, muß mann einfach die Weisung Nr. 21 lesen:

1

...auch vor einer Beendigung des Krieges gegen England, Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

2

... In rascher Verfolgung ist dann eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann. ...

3

Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Rußland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk.

[Kosmos]

ohne aktiven Wiederstand der sowjetischen Armee wäre Bedarf an Treibstoff, Munition und Ausrüstung gewaltig zurückgegangen, ebenso der Bedarf an Truppen (gegen Partisanen braucht es keine 150-200 Divisionen), die Partisanen hätten keine Waffen, Offiziere und Militärspezialisten erhalten, Versorgung wäre also erheblich entlastet worden.

Solche Überlegungen waren ja wahrscheinlich der wichtigste Grund für Zusammenbruch der Versorgung im Winter 1941-42, für Winterbekleidung usw. hat die Wehrmacht schon vorgesorgt, allerdings lediglich für etwa 60 Divisionen die laut den Plänen verbleiben sollten um entlang der A-A Linie die zusammengebrochene sowjetische Armee im Schach zu halten hatten um eben diese Partisanen zu bekämpfen...

[CptDanjou]

I "SU"

... für den Sieg im Osten im WK I war auch die Oktoberrev. mitentscheidend - die die deutschen damals unterstützt haben, indem sie u.a. Lenin aus der (neutralen) Schweiz nach Rußland haben Reisen lassen (über deutsches Gebiet).

Der Sieg "im Osten" war also nicht "nur" militärisch errungen worden (sondern auch durch innenpolitische Unruhen), oder?

Spielten diese Überlegungen für die Planungen in WK II keine Rolle?

II Amerikapläne
Gibt es Unterlagen, bis wann man in den höheren Planungen (OKW, Hitler) man davon ausging die USA angreifen zu können/ wollen? Gibt's es allgemein halbwegs "harte" Planungen (ab welche Jahr, mit welchen Mitteln, welche Strategie, die USA angegriffen werden sollen, und wenn ja von wem bzw im Auftrag von wem). (nach 43 wird das wohl keiner mehr ernsthaft geglaubt haben, Energien auf so weitläufige Ziele gelegt haben).

[Kosmos]

wohl eher Februarrevolution war mitentscheidend, Lenin und Bolschewiki hatten keine andere Wahl als Frieden

[Schneemann]

CptDanjou schrieb:

Doch wie/wann sollte die OP abgeschlossen sein? Mit der vollständigen Eroberung der SU? (incl. Sibirien, etc) - oder "nur" bis zum Ural? (und dann Verhandlungen mit dem "Rest", politisch& ideologisch für mich vorstellbar). Wollte man solange "stürmen" bis die SU "zusammenbrach" (also keine wirklichen lokalen Zielen, aufgrund des Winterkriegs mit Finnland ging (zumindest) Hitler angeblich davon aus, dass die SU ein "Riese auf tönernen Füßen" sei?

Hierzu (wie Quintus bereits angemerkt hat) ein Auszug aus der "Führer-Weisung Nr. 21" vom 18.12.1940:

"Die Vorbereitungen des Oberkommandos sind auf folgender Grundlage zu treffen:

Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vorantreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampffähiger Teile in die Weite des russischen Raumesverhindert werden.

In rascher Verfolgung ist dann eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann. Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland auf der allgemeinen Linie Wolga-Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das Russland verbleibende Industriegebiet durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden."

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.balsi.de/Weltkrieg/Verlauf/Russland/Russland.htm">http://www.balsi.de/Weltkrieg/Verlauf/R ... ssland.htm</a><!-- m -->

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Der Sieg "im Osten" war also nicht "nur" militärisch errungen worden (sondern auch durch innenpolitische Unruhen), oder?

Spielten diese Überlegungen für die Planungen in WK II keine Rolle?

Doch. Man ging davon aus, daß eine Besetzung Moskaus und das Besetzen der genannten Gebiete bis zur AA Linie die Sowjetunion zusammen brechen lassen würde. Das also die Russen Innenpolitisch sich mit sich selbst beschäftigen würden. Man ging sogar von einer Konterrevolution aus.

Interessant in diesem Kontext sind die deutschen Geheimdienstaktivitäten in der Sowjetunion und die Schlußfolgerungen die die deutsche Führung daraus zog.

Insbesondere die Säuberung des Offizierkorps durch Stalin wird ja immer wieder mal als eine von Heydrich inszenierte Intrige dargestellt. Tatsächlich kann man feststellen, daß die Berichte über dieses Säuberung und insbesondere die Berichte von Heydrich dazu bei der deutschen Führung den Eindruck hinterließen, die Sowjets säßen gar nicht fest im Sattel und die Sowjetunion sei viel instabiler und innenpolitisch schwächer und würde daher bei einem vernichtenden Schlag zusammen brechen.


Selbst als man Moskau noch gar nicht genommen hatte nahm die deutsche Führung geblendet durch die gigantischen Siege die man errungen hatte an, die Sowjetunion würde jetzt Innenpolitisch zusammen brechen.

Es gab bevor der deutsche Vormarsch stoppte mehrmals Meldungen bzw Äußerungen der deutschen Führung bzw der Spitzen der Armee, daß der Krieg im Osten jetzt gewonnen sei.

Selbst als der deutsche Vormarsch vor Moskau sich verlangsamte wurde noch mehrmals der Sieg de facto deklariert. Man erklärte, der Gegner sei geschlagen, der restliche Widerstand nur noch das letzte aufflackern des schon ausgetretenen Feuers.

Das die Russen einfach weiter kämpften und der Krieg noch lange nicht aus war, überraschte die deutsche Führung sehr.

Man überschätzte zum einen die Verluste der Sowjets, zum anderen unterschätzte man die noch vorhandenen Reserven der Sowjets. Noch Mitte November ging die Deutsche Führung davon aus, das der Feind de facto geschlagen sei und das der Zusammenbruch der Sowjets binnen Tagen oder zumindest wenigen Wochen erfolgen würde.

Gerade deshalb entschied man sich beispielsweise entgegen den Empfehlungen der Offiziere an der Front, die Offensive gegen Moskau weiter fortzusetzen und sich nicht für den Winter einzugraben was die Truppe an der Front für das sinnvollste hielt.

[CptDanjou]

"Interessant in diesem Kontext sind die deutschen Geheimdienstaktivitäten in der Sowjetunion und die Schlußfolgerungen die die deutsche Führung daraus zog.

Insbesondere die Säuberung des Offizierkorps durch Stalin wird ja immer wieder mal als eine von Heydrich inszenierte Intrige dargestellt. Tatsächlich kann man feststellen, daß die Berichte über dieses Säuberung und insbesondere die Berichte von Heydrich dazu bei der deutschen Führung den Eindruck hinterließen, die Sowjets säßen gar nicht fest im Sattel und die Sowjetunion sei viel instabiler und innenpolitisch schwächer und würde daher bei einem vernichtenden Schlag zusammen brechen"

Ich habe dazu bisher noch nichts gelesen/ gehört - obwohl ich mich ein wenig mit WKII beschäftigt habe. Hast Du dazu Quellen/ Buchempfehlungen?

Wenn ich Euch richtig verstehe, ging man auf deutscher Seite davon aus, dass man maximal (!) bis auf die obengenannt Linie (Wolga A...) vorrücken mußte und es dann aufgrund innerer Unruhen oder "Auflösungserscheinigungen" die SU keinen Widerstand mehr leisten kann.

"Man überschätzte zum einen die Verluste der Sowjets, zum anderen unterschätzte man die noch vorhandenen Reserven der Sowjets. Noch Mitte November ging die Deutsche Führung davon aus, das der Feind de facto geschlagen sei und das der Zusammenbruch der Sowjets binnen Tagen oder zumindest wenigen Wochen erfolgen würde."

Ging man wirklich davon aus? Oder war es Propaganda? Warum wurde die Stärke so falsch eingeschätzt?

[Quintus Fabius]

Wenn ich Euch richtig verstehe, ging man auf deutscher Seite davon aus, dass man maximal (!) bis auf die obengenannt Linie (Wolga A...) vorrücken mußte und es dann aufgrund innerer Unruhen oder "Auflösungserscheinigungen" die SU keinen Widerstand mehr leisten kann

Wobei diese Auflösungserscheinungen nicht durch das bloße Erreichen dieser Linie hervor gerufen würden, sondern durch die Vernichtung der Sowjetischen Streitkräfte während man auf diese Linie zustrebte.

In der Weisung Nr 21 steht: Zuerst muß die Streitmacht der Sowjetunion vernichtet werden, dann rückt man auf die AA Linie vor.

Man ging im weiteren durchaus von weiterem Widerstand der SU aus. Nur das dieser Widerstand keine Gefahr mehr darstellen würde bzw das die Sowjetunion kriegswirtschaftlich dann am Ende sei.

Ging man wirklich davon aus? Oder war es Propaganda? Warum wurde die Stärke so falsch eingeschätzt?

Ja man ging mehrmals davon aus das die Sowjetunion am Ende sei. Selbst 42 während man auf den Kaukasus und Stalingrad vorrückte ging man immer wieder mal zeitweise davon aus, daß die Sowjets am Ende seien.

Die Stärke wurde so falsch eingeschätzt, weil man völlig falsche Zahlen bezüglich der Sowjetunion hatte. Die deutsche Aufklärung war hier zu falschen Ergebnissen gekommen.

Es gibt sogar einen Echtzeit Mitschnitt eines Gespräches zwischen Hitler und Mannerheim indem Hitler sagt, daß die Wehrmacht bisher mehr sowjetische Panzer vernichtet hätte, als man bei Kriegsbeginn überhaupt für die ganze Sowjetunion angenommen habe. Mit Mannerheim sind wir beim zweiten Punkt:

Nach den Finnisch-Sowjetischen Winterkrieg in dem die Rote Armee schwere Niederlagen erlitt, ging man von einer sehr viel geringeren Kampfkraft der Roten Armee aus. Auch die Ausrüstung wurde falsch eingeschätzt, so wurden die Deutschen von den T34 Panzern regelrecht überrascht die in Finnland noch nicht eingesetzt wurden.

Die Analyse des Winterkrieges durch die Deutsche Führung ergab zwingend das Bild einer Roten Armee die scheinbar viel schwächer war als man es vermutete.

Man überschätzte zum Teil auch die Verluste die man der Sowjetunion zugefügt hat. Die errungenen Siege waren aber wirklich gewaltig, wenn man sich Schlachten wie die um Kiew ansieht und die Gefangenenzahlen überforderten die Deutschen Truppen.

Dann unterschätzte man die Hilfslieferungen der USA an die Sowjets. Diese Hilfslieferungen waren sehr viel größer als die deutsche Führung es vermutete und kamen in viel größerem Umfang und viel schneller als man es angenommen hatte.

Beschließend war das Denken von Hitler sehr stark kriegswirtschaftlich geprägt. Mit der Wegnahme bestimmter Gebiete ging Hitler davon aus, daß die Sowjetunion durch den Verlust dieser Kriegswirtschaftlich wichtigen Territorien nicht mehr in der Lage sein würde, Deutschland ernsthaft zu gefährden und das man umgekehrt selbst dann diese Gebiete für sich kriegswirtschaftlch nutzen könne.

Deshalb drängte Hitler beispielsweise so stark darauf, möglichst rasch das Donez Becken zu nehmen, obwohl das sogar das Primärziel, die sowjetischen Streitkräfte zu vernichten behinderte. Das bedeutet darüber hinaus, daß die Deutsche Führung über die wirtschaftliche Entwicklung der SU nicht ausreichend informiert war. Man überschätzte den Europäischen Teil Russlands was seine kriegswirtschaftliche Wichtigkeit angeht und unterschätzte die Industrien in Sibirien.

[mhorgran]

@CptDanjou
Das Endziel der Op. Barbarossa sollte die allgemeine AA-Linie (Astrachan - Arkangelsk) sein. Hitler und das dte Reich hatten nicht erkannt das im Ural bedeutende Rüstungswerke aufgebaut worden waren. Sie gingen davon aus das mit der Besetzung der westl. Sowjetunion diese keine großen Möglichkeiten mehr haben würden Krieg zu führen.
Um diese "Grenze" (besser Raum) zu sichern wollte man eine Art "Wehrdörfer" schaffen mit deutscher Bevölkerung.

Die Sowjetunion sollte aufgeteilt werden. Bestimmte Gegenden (u.a. auch die Krim) sollte deutsch besiedelt und Teil des deutschen Staatsgebietes werden. In Rußland sollte es deutsch besiedelte Städte / Großstädte geben. Verbindungen sollten durch Autobahnen und Breitspureisenbahnlinien geschaffen werden. Die einheimische Bevölkerung war entweder vertrieben, verhungert oder als Arbeitssklaven mißbraucht (zb. im Donezbecken).

Nach Hitlers Ideologie konnten nur "Arier" einen Staat organisieren. Nach diese I. gab es bei allen Staatenbildungen einen arischen Kern welchen diesen durchführt, die anderen Völker schließen sich diesem Kern an. Nach seiner Leseart war der Kern der KPD jüdisch und damit parasitär. U.a. aus diesen Gründen würde die Sowjetunion bei einem starken Angriff von alleine zusammenbrechen.


zu II.)
Diesen Gedankengängen sollte man nicht zuviel Gewicht beimessen. Das dte Reich, auch im Besitz von Europa und Westrußland, hätte nicht das Potential gehabt die USA zu erobern, das war auch den damaligen Eliten klar.

Nach Eroberung der Rohstoffbasis ("Lebensraum") rechnete Hitler mit einem langen Krieg mit der USA um die "Weltherrschaft". Das darf man allerdings nicht mit der Besetzung "der Welt" oder großen Teilen davon gleichsetzen. Es ging stattdessen um Einfluß / Zugänge zu wichtige geostrategischen oder rohstoffreichen Gebieten etc..
Das dabei eine Landung oder gar die Besetzung der USA angedacht war kann man als Märchen bezeichnen.

Thema Säuberungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_S%C3%A4uberung">http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_S%C3%A4uberung</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tuchatschewski">http://de.wikipedia.org/wiki/Tuchatschewski</a><!-- m -->

@Monti

Stalingrad wohl erst mal halten! Schon alleine wegen dem NAmen und um die Front im Norden zu halten bis die Eroberung des Kaukasus abgeschlossen war. Dann mit der 6. Armee von Süden nach Nordosten weiter Vorstossen. Während die anderen Armeegruppen von Moskau aus nach osten, die Truppen von ST.Petersburg sollten wohl nach einem Fall der Stadt weiter nach norden Verlegt werden und den Raum zwischn Polarmeer und Moskau erobern, mit Finnischer hilfe... um dann weiter bis zum Kaukasus vorzustossen.

Da wäre doch eine Quelle recht. Die Planungen der Ob. Blau (Feldzug 1942) "geschränkte" sich auf die Eroberung des Raumes Stalingrad (mit Erreichen der Wolga) und -vorallem- die Ölfelder im Kaukausus. Nebenoperationen waren 1942 geplant für Leningrad - vollkommene Abschnürung und operative Stellungsverbesserung bei der Heeresgruppe Mitte (Operation Wirbelwind).