MEKO CSL

[Mondgesicht]

Man wird der Politik aber kaum vermitteln können, warum man nach den F 125 noch weitere Schiffe in Fregattengröße bekommen soll - auch wenn die F125 natürlich gigantisch groß sind, und eigentlich als Zerstörer klassifiziert werden müssten.

Es wird (wenn überhaupt irgendwann mal was bei der K131 passiert, denn die müssen die K130 ja erstmal reparieren) wohl auf ein Schiff mit einer Maximalgröße von 2700t (CSL) rauslaufen. Da müssten die Lobbyisten der Bundeswehr schon extremste Überzeugungsarbeit leisten müssen, um fürs gleiche Geld ein größeres Schiff zu bekommen (Meko D).

Mal ne Frage hier in die Runde: Den VLS Systemen gehört doch die Zukunft, oder? Die F124er Klasse ist mit VLS der Serie Mark41 (32 Zellen) ausgestattet. Eine Zelle gestattet die Aufnahme von 4 ESSM. Wieviele SM2 passen denn in so eine Zelle?
Die F123er haben ebenfalls ein VLS. Welche Version, und wieviele Zellen?

Gegen welche Gegner setzt man SM2 ein? Und wann nutzt man ESSM? Wieviele Zellen sollte ein Schiff der Klasse MEKO CSL mindestens haben?

Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?

Ich weiß das sind viele Fragen, aber ich würde mich über kurz- und knackige Aufklärung bzw über aussagekräftige Links freuen.

[Tiger]

@Mondgesicht
Ich sehe es nicht als unmöglich an, der deutschen Marine noch weitere Fregatten zu vermitteln - die K131 könnte leicht auf Fregattengröße anwachsen, und der bisherige Schiffsbestand der deutschen Marine ist überlastet. Zudem würden die deutschen Werften vom Bau von weiteren Fregatten für die Marine profitieren. Letzteres ist wegen der großen Lobby der Werften, und dem Wunsch nach Erhalt von Arbeitsplätzen ein Faktor, der nicht unterschätzt werden sollte.
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, das es sich bei der K131 - oder einer Nachfolgeklasse - schließlich um eine modifizierte, aufgemotzte Meko CSL handeln könnte.

Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?

Die Sachsen-Klasse hat stattdessen APAR mit SMART-L, das gegenüber Aegis auch seine Vor- und Nachteile hat:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=286&start=0">viewtopic.php?t=286&start=0</a><!-- l -->

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, die ich mal kurz erläutern möchte.
APAR & SMART-L:
Vorteile:
- kürzeren Wellenlängen bei APAR erzeugen ein detaillierteres Bild, auch lassen sich kleinere Objekte besser entdecken;
- die AESA-Antenne besitzt für jedes Sendemodul auch ein Empfangsmodul, wodurch multible Radarbeams möglich sind, was dem System mehr Flexibilität und geringe Entdeckungswahrscheinlichkeit verleiht;
- APAR ist auch als Zielbeleuchter geeignet, und benötigt so keine weitere externen Beleuchter, um Raketen ins Ziel zu lenken;
Nachteile:
- die Reichweite von APAR ist durch die kürzere Wellenlänge geringer, was ein weiteres System notwendig macht;
- SMART-L besitzt eine rotierende Antenne, wodurch zum einen Radarschatten entstehen, zum anderen eine Mechanik erforderlich ist, die naturgemäß Wartungsintensiver ist als eine fixierte Antenne;

AEGIS Spy-1 (Baseline 5.3 bei F-100):
Vorteile:
- größere Reichweite durch längere Wellenlänge, außerdem durchgehendes System, im Gegensatz zu den gekoppelten APAR & SMART-L
- kompletter Bereich wird durch feste Antennen gewährleistet;
- Langstreckenbereich ist vierfach-redundant durch vier Antennen;
Nachteile:
- kleinere Ziele sind schwerer zu Orten (Dies soll bei Baseline 7 verbessert werden)
- benötigt zur Endsteuerung Zielbeleuchter, wodurch das System einer Beschränkung unterliegt;
- aufgrund geringerer Anzahl an Empfangmodulen jeweils gleichintensive Radarstärke;

Wie man sieht, haben beide Systeme Vor- und Nachteile. Nicht beachtet wurde die Tatsache, dass APAR & SMART-L einen mehraufwand bedeutet, weil gleichzeitig eine zusätzliches Redundanz eingebaut ist, so dass bei Ausfall eines Systems immer noch ein zweites (wenn auch für andere Bereiche) zur verfügung steht. Je nach Gewichtung ist es also Vor- und Nachteil, zwei Systeme zu haben.

[spooky]

Es wird (wenn überhaupt irgendwann mal was bei der K131 passiert, denn die müssen die K130 ja erstmal reparieren) wohl auf ein Schiff mit einer Maximalgröße von 2700t (CSL) rauslaufen. Da müssten die Lobbyisten der Bundeswehr schon extremste Überzeugungsarbeit leisten müssen, um fürs gleiche Geld ein größeres Schiff zu bekommen (Meko D).

wenn ich fürs gleiche geld ein größeres schiff bekomme, kann kaum einer was dagegen haben. letztlich sind noch 4 f-122 ohne ersatz. das problem dürfte wenn ehr genereller finanzieller natur sein. deshalb wird es wohl ehr auf "billigere" schiffe herauslaufen (also weder csl noch meko-d). die größe und bezeichnung der schiffe wird da nur eine untergeordnete rolle spielen, entscheidend ist erstmal der preis.

Wieviele SM2 passen denn in so eine Zelle?
Die F123er haben ebenfalls ein VLS. Welche Version, und wieviele Zellen?

- pro zelle geht nur eine sm-2
- f-123 hat auch mk41. eingerüstet sind 16 zellen aber es bestünde aufwuchspotential auf 32 zellen. die option wird dank essm quad packs wohl nicht mehr relevant sein. (bis dato führen die f-123 noch sea sparrow/nssm von denen nur je eine pro zelle verstaut ist)

Gegen welche Gegner setzt man SM2 ein? Und wann nutzt man ESSM? Wieviele Zellen sollte ein Schiff der Klasse MEKO CSL mindestens haben?

beide flk kann man gegen hubschrauber, flugzeuge, marschflugkörper, ashm, drohnen usw. einsetzen. der unterschied liegt in erster linie in der reichweite (sm-2 hat eine deutlich größere reichweite als essm). darüber hinaus sagt man der essm eine höhere agilität nach aber sm-2 wird auch ständig weiterentwickelt.
als "nice to have" kann man beide flk auch gegen überwasserkontake einsetzen (sogenannter surface-mode). dabei darf man aber nicht vergessen, das das nur auf sicht funktioniert also im vergleich zu z.b. harpoon stark reichweiten begrenzt ist (ca. 25 km).

wieviele zellen csl bräuchte hängt sehr stark vom gesamtsystem und den anforderungen an das schiff ab. 8 stk. für 32 essm wäre imho zwingend bestandteil des basispakets. (wenn man natürlich 360° ram abdeckung hätte könnte man darauf ggf. bei bestimmten missionen verzichten).

Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?

weil unser system deutlich moderner ist als aegis und in den für die deutsche marine relevanten bereichen dem aegis system überlegen ist.

kurzform: aegis wird zwar auch ständig weiterentwickelt ist aber schon recht betagt. es wird ein passiv phased array (s-band) und spezielle mechanisch gerichtete zielbeleuchter verwendet. unsere f-124 stützen sich da auf active phased arrays (apar) im x-band und ein rotierendes l-band suchradar (smart-l). die möglichkeit einer saturierung der wirkkette ist bei unseren schiffen deutlich schwerer als bei den aegis schiffen da hier apar die zielbeleuchtung übernimmt und dabei dank der elektronischen strahlschwenkung viel flexibler ist als die beleuchter der aegis schiffe. darüber hinaus ist auch eine aufteilung der radarbänder zur erhöhung der ortungswahrscheinlichkeit sinnvoll. letztlich basiert die auslegung der apar/smart-l paarung auf einer nato studie zu dem thema.

Ich weiß das sind viele Fragen, aber ich würde mich über kurz- und knackige Aufklärung bzw über aussagekräftige Links freuen.

ich hab bewußt technische daten etc. weggelassen, die findest du eigentlich alle bei wiki.

[Mondgesicht]

Aus diesem Strang ist ja jetzt so etwas wie die Diskussion um eine K131 geworden.

Und es gibt zwischen Spooky und ObiBiber offensichtlich ziemlich unterschiedliche Meinungen um die Bezahlbarkeit dieser Einheiten.

Drehen wir den Spieß doch mal rum. Bevor wir das Aussehen und die Ausstattung der Einheiten diskutieren, könnte man mal raten wieviel eine Einheit kosten darf. Ist natürlich nur eine Anregung.

300Mio€ komplett ausgerüstet?

Und an Tiger und Spooky: Recht herzlichen Dank! hock:
Ein VLS mit 8 Zellen kann also schon 32 ESSM beherbergen. Zusammen mit 2 RAMs hat man dann 32 Raketen bis 60km Reichweite, und 42 für die Nahbereichsverteidigung.

Dazu 1 76mm OTO-Melara und 4 oder 8 RBS15 (oder sind Harpoon besser?). Dann hat man doch ein nettes Schiffchen.

Kriegt man all das für 300Mio€?
Und: Habe ich bei der Ausstattung was vergessen?

Weitere Frage: Ist die SM3 für die Marine erstrebenswert, oder braucht D so etwas nicht?

[kato]

Kriegt man all das für 300Mio€?

Erm... sagen wirs mal so: ESSM mit dazu gehörigem schweineteurem Mk41 und dann vermutlich ein APAR statt der deutlich billigeren TSR-3D Reihe? Da kannst du locker noch mal 100 bis 150 Millionen drauf legen.

Allein 8 RBS-15 würden übrigens bei identischer Vorratshaltung zur K130 (dreifache Menge bestellen, zwei Drittel zum Nachladen vorhalten) auf mal eben schnell 50 Millionen pro Schiff kommen.

Der "eingeschränkte Begleitschutz" den ESSM bietet, ist da das Geld für Deutschland auch nicht wert. Wenn man sich die Einsatzplanung etwas anschaut, sind genug F124/F123 vorhanden, um beide geplanten Einsatzgruppen mit ihren jeweiligen Rotationsfaktoren mit jeweils zwei bzw. einer Fregatte abzudecken und zusätzlich für eine weitere mid-intensity-Operation noch mal eine F123 abzustellen.

Bedarf zur Erhaltung besteht hingegen relativ eindeutig in Richtung ASW, wenn die F122 weg sind und die K131 kommen. Auf deutsch: Helodeck und Hangar hinten drauf, Sonar untern Kiel. Also genau das, was man sich bei der K130 gespart hat. Und viel mehr wird nicht kommen. Und bis auf die RBS - oder was auch immer der "Standardflugkörper Land-/Seeziel" wird - wird man beim Rest sparen. Das heißt, daß alles was man von den F122 runterschraubt und nicht auf die F125 packt auf den K131 landen wird. Sind immerhin schon mal allein rund 80 Millionen für 4 RAM und 4 76mm OTO gespart.
So klappts dann aber vielleicht auch noch mit den 300 Millionen. Solang man die Hülle von der A100 ableitet, und nicht vom "Wir haben auch ein LCS"-Papierprodukt CSL.

Weitere Frage: Ist die SM3 für die Marine erstrebenswert, oder braucht D so etwas nicht?

War mal so als fixe Idee bei der Marine in Erörterung für F124 (SM3 für TBMD), weil man die wohl vergleichsweise billig dafür umrüsten könnte. Bei der Finanzlage kann man das aber vergessen, und brauchts eh nicht.

[spooky]

Erm... sagen wirs mal so: ESSM mit dazu gehörigem schweineteurem Mk41 und dann vermutlich ein APAR statt der deutlich billigeren TSR-3D Reihe? Da kannst du locker noch mal 100 bis 150 Millionen drauf legen.

was kostet denn ein mk41? apar (also das mfr der f-124) ist in meinen augen eh keine option. zu schwer und ohne einen weiteren vsr nicht wirklich sinnvoll einsetzbar. aber es gibt ja diverse alternativen (seapar, cea-mount, ganz klassische feuerleitsysteme, ...). apar ist zwar die speerspitze aber es gibt billigere alternativen um essm einzusetzen.

Allein 8 RBS-15 würden übrigens bei identischer Vorratshaltung zur K130 (dreifache Menge bestellen, zwei Drittel zum Nachladen vorhalten) auf mal eben schnell 50 Millionen pro Schiff kommen.

die rechnung versteh ich in mehrer hinsicht nicht.
afaik haben wir 5 k-130 mit je 4 rbs-15 auf der einen seite und einer bestellung von 30 flugkörpern auf der anderen. nach meiner rechnung sind das dann 20 flk zum einrüsten, 10 als reserve. bei der marine konnte man mal nachlesen, das die 30 flk ca. 60 mio € kosten. danach kosten 8 rbs-15 dann also 16 mio €. die dreifache menge der benötigten flk anzunehmen und den beschaffungskosten eines schiffes zuzurechnen halte ich für wenig zielführend.

Der "eingeschränkte Begleitschutz" den ESSM bietet, ist da das Geld für Deutschland auch nicht wert.

hier stellt sich für mich die frage ob wir die selbstverteidigung gegen luftziele bei neuen schiffen ausschließlich auf ram abstützen wollen. ram ist sicher ein guter flk aber er hat grenzen. essm ist da die ideale ergänzung. die frage ist ja auch wie ausgeprägt der "verbandsschutz" einer f-123 mit essm überhaupt sein kann. ich sehe in essm primär immer noch einen flk zum selbstschutz.

War mal so als fixe Idee bei der Marine in Erörterung für F124 (SM3 für TBMD), weil man die wohl vergleichsweise billig dafür umrüsten könnte. Bei der Finanzlage kann man das aber vergessen, und brauchts eh nicht.

ich sehe in bmd derzeit eh ehr politisches thema. das ist nichts, was die marine mal eben als bedarf anmelden kann (ausgenommen vielleicht asbm sind wirklich so toll und verbreiten sich derart, das bmd hier im zuge des verbandsschutzes wichtig wird aber das sehe ich heute nicht).
wenn bmd dann müßte das politisch getrieben sein aber dann wäre die marine mit sm-3 wohl sehr schnell im fokus.
die frage ist auch wie belastbar dieses "vergleichsweise billig umrüsten" letztlich ist. afaik fiel das doch nur mal bei irgend einem interview oder ähnlichem. technisch offen ist für mich immer noch vls-länge bei f-124 und sensorik apar/smart-l (apar ist an der stelle ja doch reichweitenbegrenzt, smart-l hat zwar die nötige reichweite und würde sich auch prima als frühwarnsystem bei bmd eignen aber mit einer updaterate von 5 sec stellt sich die frage nach der feuerleitung)

[Mondgesicht]

Um den Gedanken mit den 300Mio€ weiterzuspinnen:

Wenn man auf ein VLS verzichtet (die F125 haben ja auch keins), und die Luftabwehraufgabe z.B. durch eine zusätzliche Einheit F124 dann im Verband löst, kann man wie ihr es beschrieben habt die ASW-Fähigkeit der Marine weiterführen.

Also: Nur 4 RBS (neu), 76mm OTO (4 Stück), RAM (8 Stück sogar - hat nicht jede F122 2 montiert?) und MLG27 (8 Stück) stehen zur Verfügung. Dazu 8 Sea Lynx.
Statt den RBS15 könnte man auch die Harpoon weiternutzen, evtl. dann als Block III?

Die Sea Lynx sind kleiner als MH90, und daher ohnehin besser auf einer "kleinen" Fregatte unterzubringen.

Wieso nutzt man die F122 nicht einfach weiter?
Ok, es geht um eine längere Seeausdauer, bzw. um effektivere Nutzenmöglichkeiten (rotierende Besatzung etc).

Wenn man die bestehenden Systeme nutzt, und nur ne neue Hülle zum drauf montieren anfertigt, kann es doch nicht allzu teuer sein?? hock:

Und wieder einmal Danke für die Informationen! :!:

[ObiBiber]

das ist ja gerade der riesen Vorteil des MEKO Prinzips, dass ich z.B. diverse Meko Elemente von den F-122ern einfach in die MEKO CSL einbauem könnte (Harpoon, RAM, 76mm, MLG,....) somit lassen sich die kosten auch immens drücken.... ESSM+APAR wäre für die Meko CSL kein muss, aber nice to have.... nur mal so... in den dänischen Absalon Klasse Schiffen wird auch ESSM+irgend ein andres RADAR für Zielzuweisung verwendet... die kosten komplett zwischen 200-300 Mio und sind bedeutend besser ausgerüstet und größer...
auf jeden Fall wäre es toll wenn die Weiterentwicklung der MEKO CSL durch die Israelis finanziert würde (zumindest teilweise, da wir eh wieder Geld zuschiessen)
der Vorteil einer MEKO CSL ggü einer F-122 (bei angenommen gleicher Aufgabe+Ausrüstung durch Übernahme der Module) wären die extrem niedrigeren Unterhaltskosten (ca. 1/5 der Besatzung....) außerdem müssen die F-122er ja mal irgendwann ersetzt werden

[Mondgesicht]

auf jeden Fall wäre es toll wenn die Weiterentwicklung der MEKO CSL durch die Israelis finanziert würde (zumindest teilweise, da wir eh wieder Geld zuschiessen)
der Vorteil einer MEKO CSL ggü einer F-122 (bei angenommen gleicher Aufgabe+Ausrüstung durch Übernahme der Module) wären die extrem niedrigeren Unterhaltskosten (ca. 1/5 der Besatzung....) außerdem müssen die F-122er ja mal irgendwann ersetzt werden

Hast Recht. Man hätte evtl. für kleines Geld neue Schiffe. Man könnte rotierende Besatzungen einsetzen, insgesamt weniger Leute einsetzen, und die Schiffe durch stärkere Klimaanlagen auch befähigen in heißen gebieten eingesetzt zu werden.
Und man könnte analog den Dänen vorgehen, und so Geld sparen.

[spooky]

das ist ja gerade der riesen Vorteil des MEKO Prinzips, dass ich z.B. diverse Meko Elemente von den F-122ern einfach in die MEKO CSL einbauem könnte (Harpoon, RAM, 76mm, MLG,....) somit lassen sich die kosten auch immens drücken....

da gibt es nur ein problem. die f-122 sind keine meko schiffe.

[ObiBiber]

trotzdem kann ich die aufgezählten Systeme auf diese Art "recyclen"

[spooky]

das kann man natürlich immer, hat dann aber nichts mehr mit meko zu tun.

[Mondgesicht]

das kann man natürlich immer, hat dann aber nichts mehr mit meko zu tun.

Man muß doch eh nur die Effektoren abschrauben, oder? Die Verkabelung und alles wäre ohnehin auszutauschen.

Es ist ja nicht so, das man aus der F122 (auch wenn es ne MEKO gewesen wäre) komplette Module rausgenommen hätte, und per Kran in eine CSL, Meko D oder was auch immer eingesetzt hätte!?

[ObiBiber]

bei den neuen Mekos läuft das so.... quasi "Plug and Fight"... aber ich denke dass die Effektoren der F122 wohl relativ einfach in ein neues Meko Schiff integriert werden können und dort an entsprechender Stelle problemlos integriert werden kann...

[Mondgesicht]

das ist ja gerade der riesen Vorteil des MEKO Prinzips, dass ich z.B. diverse Meko Elemente von den F-122ern einfach in die MEKO CSL einbauem könnte (Harpoon, RAM, 76mm, MLG,....) somit lassen sich die kosten auch immens drücken.... ESSM+APAR wäre für die Meko CSL kein muss, aber nice to have.... nur mal so... in den dänischen Absalon Klasse Schiffen wird auch ESSM+irgend ein andres RADAR für Zielzuweisung verwendet... die kosten komplett zwischen 200-300 Mio und sind bedeutend besser ausgerüstet und größer...

Was ich dann aber nicht verstehe: Die Absalon haben doch ein VLS drin.
kato schrieb oben, das VLS schweineteuer ist. Wie geht das mit den Gesamtkosten dann?
Nur weil ein anderes Radar genutzt wird?