Diskussion über Rom...

[revan]

Zugleich betont Revan aber, daß Rom ein Kultureller Höhepunkt gewesen sei, oder zivilisatorisch überlegen, das ist es, was ich primär verneine.

Rom war Zivilisatorisch seinen Nachbarvölkern eben nicht überlegen. Selbst sogenannte Barbaren wie die Kelten war in Wahrheit ebenso entwickelt wie das römische Reich was Schlüsseltechnologien (beispielsweise die Stahlbearbeitung) angeht, und auch was die Komplexität der Religion oder Gesellschaft angeht. Die meisten Nachbarstaaten von Rom waren hochzivilisert und in viielen Fällen zivilisierter als Rom selbst.

Viele der scheinbaren zivilisatorischen Errungenschaften wie Bäder, Fußbodenheizung, usw waren von den Römern nur kopiert worden und hatten darüber hinaus desaströse Folgen für die Umwelt unter denen der Mittelmeerraum bis heute leidet.

Halo Quintus, so habe ich das aber nicht gemeint, ich habe mich da vielleicht falsch ausgedrückt. Rom war wohl was Schlüsseltechnologien anging nicht der Überflieger hat es ja doch die meisten Errungenschaften kopiert. Ich meinte aber das Roms Größe darin lang diese Errungenschaften in großen Maßstab auf den gesamten Kontinent umzusetzen. Sprich was für andere Völker eine vereinzelte Errungenschaft war wurde von Rom in Kontinentalen Maßstab ungesetzt. In Rom gab es sogar doppelt Verglaste Fenster und eine Massenproduktion an Glaswaren die einen auch heute staunen lassen um nur kleine Dinge des Täglich Lebens ins Rom hervorzuheben. Von Großen Dinge wie Kanalisation, Aquädukten, Straßen, Brücken, Kanäle, Theatern, Bäder ganz zu schwiegen. All dies gab es sicherlich auch wo anders, aber alles in geringe Masse oder geringer Größe oder nur vereinzelt. Rom dagegen setzt all dies in seinen gesamten Herrschaftsbereich um und das Ion Großen und für ein Jahrtausend unerreichten Maßstab um. Nur das wissen etwas zu haben ist eben nicht das selben wie etwas auch umzusetzen und noch dazu in der Form wie es Rom tat. Das meinte ich mit Römischer Überlegenheit, dass Griechen mehr gelehrte hatten und dass die Kelten bessere Goldschmiede waren und dass die Ägypter größere Monumente bauten ist klar. Aber was ist schon die Keops Pyramide in Vergleich zu einen Beliebigen Römischen Aquädukt oder einer Römischen Straße oder Steinbrücke? Ich finde man sollte sich auch ansehen wie die einzelnen Völker ihr Wissen umsetzten, den Wissen alleine ist eben nicht alles, seine Umsetzung ist viel bedeutender.



Letztendlich wenn hat es in Mittelalter schon aufgeheitert, das man Kriechen wie den Peters Dom oder den Kölner Dom errichtete? Wen man zu gleichen Zeit selbst in Fäkalien hauste und sich nicht einmal in einen Jahr richtig waschen konnte/wollte und man an Simpelsten Infektionskrankheiten starb? Eine Müllabfuhr führte erst Napoleon z.b in Köln wieder ein in römischen Reich war so was eine Selbstverständlichkeit. Oder anderes Beispiel in Mittelalter war Schreiben und lesen ein Privileg einiger weniger Mitglieder der Oberschicht in römischem Reich dagegen eine Selbstverständlichkeit. Eine Medizin gab es faktisch in Mittelalter auch nicht mehr, in Römischen Reich dagegen wurde sogar an Gehirn operiert und Zahnmedizinen betrieben. In Mittelalter dagegen Wusste man außer Aderlass keine Behandlungsform und selbst in 19 Jahrhundert war man nicht weiter als die Römer was Medizin anging. Oder eine Reise von einen Land zu anderen war in Mittelalter ein episches unterfangen, in alten Rom war die Durchquerung Europa von der eine auf die andere Seite dagegen nur eine Frage des Geldes und der Zeit. Rom ermöglichte einen Fluss von Wahren und Menschen und Ideen dass erst in 20 Jahrhundert wieder unter dieser Form möglich wurde.


Letztendlich muss ich daher sagen dass das dunkele Zeitalter verdammt dunkel war, sicherlich gab es Waffentechnische Neuerungen aber was Literatur, Kunst, Medizin und Lebensqualität anging war das Mittelalter stock Finster wenigstens in Europa. Das man Kriechen baute mach diese Periode nicht besser sondern es bezeugt nur den Kolossalen Rückschritt der damaligen Gesellschaft. Es ist Interessant das die Renecance gerade mit dem fahl von Byzanz und den Zuzug von byzantinischen Gelehrten in Italien seine Anfang nimmt. Die lange Nacht ist daher sehr wohl als solche zu sehen wenn man diese Periode ihn ihrer Gesamtheit betrachtet.

Die Römisch !! Katholische Kirche und im Oströmischen Reich die Orthodoxe Kirche sind für die gesamte weitere Entwicklung des Westens dann die entscheidenden Größen geworden.

Roms enorme Bedeutung liegt also nicht in der römischen Technik, nicht in römischen Bädern, Palästen, Betonbauten, sondern die wahre und entscheidende Bedeutung liegt:

1 in der römischen Rechtskultur

2 in der Christlichen Religion in ihrer römischen Prägung

Ich stimme darin auch zu, würde aber noch einige andere Dinge hinzufügen wie etwa den modernen Staat, wie Einflüsse in der Medizin und der Wissenschaft in allgemeinen (Latein ist immer noch die Sprache der Medizin). Genau wie Literatur und auch die Inspiration römischer Helden und Geschichten so haben sich alle großen Eroberer an Rom orientiert und den römischen Reich nachgeeifert.

Es gibt auch Mittelalter herausragend realistische Figuren, und es gibt auch aus der Römerzeit plumpe Darstellungen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Bamberger_Reiter.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Reiter.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/France_Strasbourg_Magi.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... g_Magi.jpg</a><!-- m -->

Karl der Große

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Karl_der_gro%C3%9Fe.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C3%9Fe.jpg</a><!-- m -->

Stimmt, diese stellen aber die Ausnahme da und an die Perfektion Römischer Vorbilder riechen, bei weiten nicht heran dieser Level wird erst in den Renecance übertroffen. Auch muss man gerade In fahle von Darstellungen aus den Figuren aus den 6 -9 Jahrhundert berücksichtigen das oft hier noch Einflüsse aus der Römischen Kultur gerade aus Italien vorhanden sind. Darstellungen des 10 Jahrhunderts wirken allgemein noch primitiver als die aus den früheren Perioden.

Aber die Frage der Kunst ist für die Einordnung Roms völlig bedeutungslos.
Ob die Römer feinere Staturen herstellen konnten sagt gar nichts aus. In vielen Schlüsseltechnologien überholte man im Hochmittelalter bereits den Stand der Technologie den Rom hatte. Insbesondere in der Stahlverarbeitung war man bereits im Frühmittelalter in Europa weiter als es die Römer gewesen waren.

Waffen alleine und dafür wurde ja Stahl hauptsächlich hergestellt, machen Defizite in allen anderen Bereichen gerade die des täglichen Lebens nicht wieder wett. sauberes Wasser wurde in Mittelalter zum Luxus eine Kanalisation gab es nicht und wie schon gesagt es gab keine Bewegungsmöglichkeiten mehr.


In alten Rom verlegte man Legionen von Ägypten nach Großbritannien ohne dabei auf logistische Probleme zu stoßen in annehmbarer ja kurzer Zeit. In mittelalter plünderte sich ein Kreuzzug dagegen zum Ziel durch und man konnte glücklich sie wenn von 10 die Loss zogen 5 die erste Schlacht noch miterlebten.

[Quintus Fabius]

-Die Schriftkultur und alle alle damit verbundenen Wissenschaften kamen zum Stillstand und wurden ins Kloster eingeschlossenen


Blasrohr:

Die Schriftkultur und alle alle damit verbundenen Wissenschaften kamen zum Stillstand und wurden ins Kloster eingeschlossenen

Das trifft nur für Teile von Westeuropa zu. Betrachtet man das Römische Reich in seiner Gesamtheit bestand die römische Schriftkultur in Ostrom weiter.

Desweiteren ist es wenig bekannt und sehr interessant, daß die Schriftkultur in Westeuropa nicht erst durch den Untergang des römischen Reiches zum Stillstand kam, sondern bereits während der Herrschaft Roms. Seit der Reichskrise im 3 Jahrhhundert ging die Schriftkultur nieder und in der Spätantike, aber noch vor dem Fall des Reiches, ein Jahrhundert vor der Völkerwanderung ging die Schriftkltur im Weströmischen Reich unter.

Die wenigen Universitäten des Mittelalters waren, was angewandte Wissenschaften anging, ehrlich gesagt mies. Technologie lag in der Hand des Handwerks

Die Technologie folgt natürlich den Bedürfnissen.

Bereits im Frühmittelalter überholte man in Westeuropa die Römische Technologie insgesamt.

Ein hervorragendes Beispiel dafür ist der Ackerbau der sich im Mittelalter enorm entwickelte. Die Ernährungslage der Masse der Bevölkerung verbesserte sich im Mittelalter, der Ertrag der Felder stieg erheblich, die Anbaumethoden und die Züchtung von Pflanzen und Tieren entwickelte sich enorm.

Man betrachtet bei Rom immer nur die Hinterlassenschaften der Eliten. Der Gros der Einwohner des römischen Reiches lebte im Elend, auf dem Land überwiegend in winzigen Hütten mit Lehmflechtwänden und Strohdach, nicht viel besser als die Barbaren außerhalb der Grenzen.

Durch die Urbanisierung blühten nur die Städte, diese aber waren Todesfallen, voll von Krankheiten, Seuchen, und mit schlechter Ernährungslage für die Masse der Menschen. Die meisten Römer lebten in den Städten eher elend.

Im Mittelalter war die Durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen größer als zur Zeit des römischen Reiches!

Handel, Erfahrungsaustausch, Truppenverlegungen wurden zum Abendteuer, was zu Zeiten des römischen Reiches eigentlich schon längst Altag war

Auch nach dem Untergang des Weströmischen Reiches gab weiterhin Handel. Ebenso wurde weiterhin Technologie ausgetauscht. Nur eben andere Technologie. So verbreiteten sich neue Landwirtschafstechnologien sehr rasch in Europa. Ebenso neue Schmiedetechniken usw

An Stelle der Bürokratie trat in Mittel-und Westeuropa wieder das Gewohnheitrecht

Das römische Recht bestand in den meisten Teilen einfach weiter. Und wurde dann im Hochmittelalter durch neues Recht ersetzt. Aber auch dieses neue Recht folgte weiterhin dem römischen Recht.

Die Vorstellung der Rechtlosigkeit im Mittelalter ist auch eine klassische Idee des 18 und 19 Jahrhundert.

Was natürlich richtig ist, ist der Wegfall der Bürokratie. Solche existierte nur innerhalb der Königshöfe, Sie endete in der Breite aber nicht weil das Recht aufhörte sondern weil sich die gesamte Gesellschaft Deurbanisierte. Bürokratie ist eine Folge von Urbanem Leben.

Revan:

In Rom gab es sogar doppelt Verglaste Fenster und eine Massenproduktion an Glaswaren die einen auch heute staunen lassen

Schon die Phönizier haben lange vor Rom Glaswaren massenproduziert. Die Massenproduktion von Glas ist allgemein eine Errungenschaft der Antike.

Und wieder folgt dieser Schwerpunkt schlicht und einfach den Bedürfnissen. Glas ist eine Sache für Städter, auf Bauernhöfen ist dieses Material nachteilig.

Letztendlich wenn hat es in Mittelalter schon aufgeheitert, das man Kriechen wie den Peters Dom oder den Kölner Dom errichtete? Wen man zu gleichen Zeit selbst in Fäkalien hauste und sich nicht einmal in einen Jahr richtig waschen konnte/wollte und man an Simpelsten Infektionskrankheiten starb?

Die Kirchen haben die Menschen im Mittelalter durchaus aufgeheitert. Gerade deshalb wurden sie errichtet.

Zur römischen Zeit lebte die Masse der Menschen übrigens ebenfalls in Fäkalien und im Dreck und konnte sich genau so wenig Waschen.

Selbst in den römischen Städten war der Gros der Stadtgebietes ein einziges Slum mit völlig unzureichender Hygiene, und einem Massenhaften Sterben an Infektionskrankheiten.

Im Mittelalter starben weniger Menschen an Infektionskrankheiten als im Römischen Reich !!

Wegen der fauligen Ausdünstungen der Stadt Rom verließen die Reichen Römer jeden Sommer die Stadt für einige Monate einfach weil die Stadt im Müll erstickte und Krankheiten Massen von Todesopfern forderten.

In Mittelalter dagegen Wusste man außer Aderlass keine Behandlungsform

Eine der typischen Phantasien des 18 und 19 Jahrhunderts über das „Finstere“ Mittelalter.


und an die Perfektion Römischer Vorbilder riechen, bei weiten nicht heran dieser Level wird erst in den Renecance übertroffen.


Ob Figuren realistische Abbildungen sind, sagt über den Stand der Kultur und Technologie nichts aus.

Es gibt auch Kulturen die absichtlich die realistische Darstellung verneinen. Dergleichen war gerade in der Völkerwanderungszeit und im Frühmittelalter weit verbreitet.

Der Niedergang der Bildhauerei begann übrigens schon während des römischen Reiches !!

Die Römer hatten schon im 3 Jahrhundert eben nicht mehr diese Perfektion des Realismus sondern die Statuen wurden in diesem Aspekt immer schlechter und primitiver und grober.

In der Spätantike, aber noch lange vor dem Ende des Weströmischen Reiches war die Bildhauerei im Römischen Reich herunter gekommen.

Der Niedergang der Kultur begann eben nicht mit dem Untergang Roms sondern schon vorher. Und Schuld daran ist die römische Kultur selbst.

sauberes Wasser wurde in Mittelalter zum Luxus eine Kanalisation gab es nicht

Sauberes Wasser gab es im Mittelalter für mehr Menschen als zur römischen Zeit.

Die Masse der Menschen lebte auf dem Land, das natürliche Wasser dort war völlig sauber.

Demgegenüber war das Wasser in den großen römischen Städten oft schlecht bzw verunreinigt.

In alten Rom verlegte man Legionen von Ägypten nach Großbritannien ohne dabei auf logistische Probleme zu stoßen in annehmbarer ja kurzer Zeit.

Nenne mir eine Legion die von Ägypten nach Großbritannien verlegt wurde.

Es gab keine solche, Verlegungen dieser Art fanden nicht statt. Die weitesten Distanzen lagen zwischen Italien und Syrien bzw den Siedlungsgebieten der Juden. Diese wurden von Legionen zurückgelegt die im Donauraum, also im heutigen Balkan stationiert waren.

Demgegenüber fielen die Franken zur Zeit Karls des Großen in das Gebiet der Awaren ein, also in Ungarn und Rumänien. Dazu errichtete Karl der Große einen Kanal zwischen Donau und Rhein über die Altmühl um seine Truppen zu versorgen und schneller verlegen zu können. Logistische Probleme hatten die Fränkischen Truppen dabei nicht.

In mittelalter plünderte sich ein Kreuzzug dagegen zum Ziel durch und man konnte glücklich sie wenn von 10 die Loss zogen 5 die erste Schlacht noch miterlebten

Die Verluste der römischen Legionen waren in vielen Feldzügen ähnlich hoch.

Aber natürlich waren die Legionen wesentlich besser organisiert als die Heere des Mittelalters. Trotzdem hatten die Legionen ebenfalls sehr hohe Verlustraten.

Allerdings sind die Kämpfe nicht im geringsten miteinander vergleichbar. Die Römischen Legionen waren zahlenmäßig viel größer. Die Kosten dieser Größe aber sind einer der entscheidenden Gründe für den Untergang des Reiches.

Rom entstand als Raubstaat der ab dem Zeitpunkt wirtschaftlich zum scheitern verdammt war, als es nichts mehr zu rauben gab, womit diese Militärmaschinerie nicht mehr finanzierbar war.

Ihre Existenz war aber trotzdem weiterhin notwendig um die Herrschaft aufrecht zu erhalten.

Das von so vielen bewunderte römische Militär war also zugleich der Hauptgrund für den Untergang des Reiches. Demgegenüber waren die Heere des Mittelalters wirtschaftlich viel effizienter. Sie waren von den Kosten her extrem billig und für ihre geringen Kosten erstaunlich kampfkräftig. Vor allem aber waren sie bis zum Hochmittelalter wesentlich flexibler.

[Kosmos]

Desweiteren ist es wenig bekannt und sehr interessant, daß die Schriftkultur in Westeuropa nicht erst durch den Untergang des römischen Reiches zum Stillstand kam, sondern bereits während der Herrschaft Roms. Seit der Reichskrise im 3 Jahrhhundert ging die Schriftkultur nieder und in der Spätantike, aber noch vor dem Fall des Reiches, ein Jahrhundert vor der Völkerwanderung ging die Schriftkltur im Weströmischen Reich unter.

Christentum spielte dabei eine große Rolle

Aber natürlich waren die Legionen wesentlich besser organisiert als die Heere des Mittelalters. Trotzdem hatten die Legionen ebenfalls sehr hohe Verlustraten.

Allerdings sind die Kämpfe nicht im geringsten miteinander vergleichbar. Die Römischen Legionen waren zahlenmäßig viel größer. Die Kosten dieser Größe aber sind einer der entscheidenden Gründe für den Untergang des Reiches.

ne, römisches Reich verdankte seine Existenz zuallererst seinen Legionen.

In Gegensatz zu vielen anderen Streitkräften der Geschichte erwirtschaftete römisches Militär Gewinne, dank Erfolgen dieses Militärs konnten Millionen Römer später auf Staatskosten leben und hohe Lebensqualität genießen ohne entsprechende Wirtschaftsleistung zu erbringen.
Denn Legionen verschafften Rom Millionen Sklaven und Provinzen zum ausbeuten.

Das eigentliche Problem begann als immer mehr Römer sich von Kriegshandwerk abwandten, und so für die Existenz dieses Raubstaates eine nutzlose aber immer teuer werdende Belastung wurden........

1 Million Einwohner allein die Stadt Rom, und es gab viele Städte...
Was hat das gekostet?
Wieviele Legionen hätte man ausrüsten und versorgen können?

Für die Größe des Reiches war die Armee gerade in den letzten Jahrhunderten nicht sonderlich groß.

[Schneemann]

Wen man zu gleichen Zeit selbst in Fäkalien hauste und sich nicht einmal in einen Jahr richtig waschen konnte/wollte und man an Simpelsten Infektionskrankheiten starb?

Toiletten gab es in den Wohnungen im alten Rom so auch nicht. Man benutzte meistens Töpfe, deren Inhalt in großen Bottichen unterhalb der Treppe des Mietshauses gesammelt wurde. Die dementsprechend übel riechenden Exkremente wurden von Gerbern abgeholt, die damit ihrem Beruf der Lederbearbeitung nachgingen, oder weggeschüttet. Daneben gab es in der gesamten Stadt aber insgesamt 144 öffentliche Latrinen, die Platz für jeweils rund 20 – 30 Personen boten. Seine Notdurft konnte man sozusagen in Gegenwart zahlreicher anderer Personen verbringen, da es keine Trennwände gab. Die Exkremente aus den öffentlichen Latrinen wanderten aber dennoch in das Abwassersystem (und in die berühmte Cloaca Maxima). Die gesammelten Abwässer wurden danach in den Tiber geleitet (natürlich nach der Stadt!).

Trotz allem jedoch muss man auch festhalten, dass römische Siedlungen und auch Rom selbst nicht öfter von Seuchen betroffen waren als etwa Städte in Mitteleuropa im Mittelalter. Es sei nur an die sogenannte Antoninische Pest im 2. Jhd. n. Chr. erinnert, die dem „Schwarzen Tod“ im Europa des 14. Jhd. in nichts nachstand, zumindest nicht was das Verhältnis von Infizierten zu Sterbenden angeht.

Letztendlich muss ich daher sagen dass das dunkele Zeitalter verdammt dunkel war, sicherlich gab es Waffentechnische Neuerungen aber was Literatur, Kunst, Medizin und Lebensqualität anging war das Mittelalter stock Finster wenigstens in Europa.

Das kann man so nicht verallgemeinernd sagen, alleine die Hochphase des Minnesangs zu Ende des 12. Jahrhunderts erbrachte beeindruckende Werke in punkto Literatur oder Kunst, die ihresgleichen suchen. Es ließen sich noch viele andere Bsp. anführen, die das Bild vom „finsteren Mittelalter“ etwas verändern würden, seien es die gotische oder die romanische Baukunst, sei es der Golddruck von Büchern, sei es die Altarmalerei oder –schnitzerei. Insofern war das Mittelalter nicht stockfinster, es prägte nur andere Kulturaspekte aus als das Altertum, das zu dem Zeitpunkt stark in Vergessenheit geraten war. Es gab sicherlich Missstände, etwa die von dir angesprochene Medizin, die oftmals arg pseudomedizinische Tendenzen annahm und den Kranken nicht wirklich half. Aber das war nur eine Seite der Medaille.

Ich stimme darin auch zu, würde aber noch einige andere Dinge hinzufügen wie etwa den modernen Staat, wie Einflüsse in der Medizin und der Wissenschaft in allgemeinen (Latein ist immer noch die Sprache der Medizin). Genau wie Literatur und auch die Inspiration römischer Helden und Geschichten so haben sich alle großen Eroberer an Rom orientiert und den römischen Reich nachgeeifert.

Das sei ja auch unbestritten.

In alten Rom verlegte man Legionen von Ägypten nach Großbritannien ohne dabei auf logistische Probleme zu stoßen in annehmbarer ja kurzer Zeit.

Römische Legionen wurden für gewöhnlich nicht über solche Distanzen transportiert. Und mir wäre auch keine Legion bekannt, die von Ägypten nach Großbritannien verlegen musste. Sie waren eher stationäre, auf bestimmte Gebiete fixierte Truppenansammlungen, wobei die weitesten Strecken zwischen dem römischen Kernland noch im Norden Germaniens und den Ostregionen des Reiches lagen (Parther, Regnum Bospori). Im Vergleich dazu sei aber an die Feldzüge Ostroms unter Narses und Belisar erinnert, wo Heere wesentlich größere Distanzen zurücklegten (im geschlossenen Heereskörper) als die vormaligen weströmischen Pendants. Und das teils auf nicht befestigten Wegen. Und im Mittelalter legten Kreuzzugsheere teils größere Distanzen zurück als manche römische Legion. Von Reitervölkern möchte ich gar nicht erst reden.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Kosmos:

römisches Reich verdankte seine Existenz zuallererst seinen Legionen.

Da hast du mich vermutlich mißverstanden. Seine Entstehung verdankt das Römische Reich seinen Legionen, aber zugleich verursachten diese auch seinen Untergang.

Das ganze Reich war von vornherein dazu verdammt unterzugehen, daß ist es, was ich meine.

Die Probleme die zum Untergang des Reiches führten waren Systeminhärent.

In Gegensatz zu vielen anderen Streitkräften der Geschichte erwirtschaftete römisches Militär Gewinne, dank Erfolgen dieses Militärs konnten Millionen Römer später auf Staatskosten leben und hohe Lebensqualität genießen ohne entsprechende Wirtschaftsleistung zu erbringen.

Diese Gewinne wurden aber nur während der Zeit der Republik gemacht. Schon in der frühen Kaiserzeit machte das Militär keine Gewinne mehr. Schon zur Zeit des Ersten Imperators Augustus mußte deshalb die Zahl der Legionen drastisch reduziert werden, aus Kostengründen. Die verbleibende Armee war aber immer noch viel zu groß.

Das eigentliche Problem begann als immer mehr Römer sich von Kriegshandwerk abwandten, und so für die Existenz dieses Raubstaates eine nutzlose aber immer teuer werdende Belastung wurden........

Diese Verweichlichungsthese ist ebenfalls eine falsche und längst wiederlegte Vorstellung. Die Römer wandten sich eben nicht vom Kriegshandwerk ab.

Und der Raubstaat hatte schlicht und einfach nichts mehr zum Rauben. Das einzige verbliebene Reich das man hätte ausplündern können war das der Perser im Osten, dieses konnte man aber militärisch nicht bezwingen sondern die Römer erlitten dort von Anfang an verheerende Niederlagen.

Für die Größe des Reiches war die Armee gerade in den letzten Jahrhunderten nicht sonderlich groß.

Im Gegenteil, sie war viel zu groß. Die Armee war bis zum Ende des Reiches viel zu groß und viel zu teuer, zugleich aber notwendig um die Gewaltherrschaft des Kaisers und der römischen Oberschicht aufrecht zu erhalten.

Gleichzeitig geriet die Wirtschaft des Reiches in eine Krise von der sie sich nie mehr erholte.

1 Million Einwohner allein die Stadt Rom, und es gab viele Städte...
Was hat das gekostet?
Wieviele Legionen hätte man ausrüsten und versorgen können?

Diese Vorstellung verkennt völlig die Kultur der römischen Antike, die eine Urbane Kultur war. Selbst nachdem Rom 1 Millionen Einwohner hatte, wurden aus der Stadt selbst immer noch viele Soldaten rekrutiert. Der Grund dafür ist höchst einfach, daß der größte Teil der Einwohner Roms selbst auf dem Höhepunkt der Stadtentwicklung im Elend, in Slums lebte. Aus vielen Familien der Capite Censi (der Besitzlosen) gingen dann junge Männer weiterhin zur Armee, schlicht und einfach um damit Geld und Besitz zu erwerben.

Das Problem war nicht, was die Stadt den Staat kostete, sondern was die Armee den Staat kostete. Selbst die kostenlose Getreideabgabe an die Bürger Roms in der Stadt war billiger als der Unterhalt auch nur einer Legion von Truppen.


Noch ein paar Anmerkungen zu den sehr guten Ausführungen von Schneemann:

Die gesammelten Abwässer wurden danach in den Tiber geleitet (natürlich nach der Stadt!).

Aus dem übrigens viele Einwohner Roms Trinkwasser entnehme mussten. Desweiteren gab es auch Brunnen in der Stadt deren Wasser dann vom Tiberwasser kontaminiert war. Die Aquädukte reichten nämlich nicht zur Versorgung der gesamten Bevölkerung.

Reiche Römer ließen sich übrigens Trinkwasser in Amphoren aus dem Umland per Karren bringen, beispielsweise aus Tibur.

Reiche Römer schätzten aber beispielsweise Fische aus der Kloake bzw aus dem Tiber dort wo die Abwässer eingeleitet wurden als Delikatesse wegen des besonderen Geschmacks !

Trotz allem jedoch muss man auch festhalten, dass römische Siedlungen und auch Rom selbst nicht öfter von Seuchen betroffen waren als etwa Städte in Mitteleuropa im Mittelalter. Es sei nur an die sogenannte Antoninische Pest im 2. Jhd. n. Chr. erinnert, die dem „Schwarzen Tod“ im Europa des 14. Jhd. in nichts nachstand, zumindest nicht was das Verhältnis von Infizierten zu Sterbenden angeht.

Es gab mehrere solche Pestwellen im Römischen Reich. Wie später auch waren Ratten an der Verbreitung beteiligt. Die Römer verstanden aber die Ursachen weniger als die Menschen im Spätmittelalter weshalb beispielsweis keine Quarantäne angewandt wurde (eine Maßnahme die im Spätmittelalter angewendet wurde).

Die hohe Urbanisierung war der entscheidende Faktor warum die Römer immer wieder von Seuchen geplagt wurden. Im Frühmittelalter gab es demgegenüber viel weniger Seuchen und Krankheiten, schlicht und einfach deshalb weil sich diese aufgrund der extremen Deurbanisierung gar nicht ausbreiten konnten.

Es gab sicherlich Missstände, etwa die von dir angesprochene Medizin, die oftmals arg pseudomedizinische Tendenzen annahm und den Kranken nicht wirklich half

Man sollte meiner Ansicht nach auch beachten, daß die Errungenschaften der Antike auch nicht allen Menschen in dieser Zeit einfach so zur Verfügung standen.

Die Masse der Menschen im römischen Reich hatte keine oder allenfalls eine der mittelalterlichen Medizin entsprechende Versorgung. Ärzte waren sehr teuer.

Und oft trotzdem nicht sehr gut, weshalb es unter den Römern viele Ärztewitze gab, wie beispielsweise den folgenden:

Besser vor Hegemons Stuhl, der die Räuber zum Tode befördert, als in Gennadius Hand, der sich als Arzt bekennt. Der eine tötet schnell in gerechter Entrüstung die Räuber, der andere nimmt Zahlung dafür, daß er dich zum Hades schickt.


Revan:

Es ist Interessant das die Renecance gerade mit dem fahl von Byzanz und den Zuzug von byzantinischen Gelehrten in Italien seine Anfang nimmt. Die lange Nacht ist daher sehr wohl als solche zu sehen wenn man diese Periode ihn ihrer Gesamtheit betrachtet.

Es gab schon vorher durchgehend einen Austausch zwischen Byzanz und Mittel-Westeuropa. Es gab nie einen Abriß im Kontakt zwischen Ostrom und dem Westen.

Die Franken kopierten unter Karl dem Großen die byzantinische Kultur regelrecht bis dahin, daß die Bilddarstellungen dieser Zeit gar nicht das wirkliche Aussehen der Franken wiedergeben sondern eins zu eins Kopien von byzantinischen Darstellungen sind.

Später im Frühmittelalter waren viele Byzantiner in Mitteleuropa unterwegs. Ad Extremumg wurde das Deutsche Reich von 972 bis 991 n Chr sogar von einer Byzantinerin regiert, der Prinzessin Theophanu. Der ihr nachfolgende Sohn war als Deutscher Kaiser dann ein Halb-Byzantiner.

Während der Kreuzzüge floß viel von der Kultur der Antike aus Byzanz nach Westeuropa. Ad Extremum wurde in England sogar eine Festung als direkte Kopie der Wälle von Konstantinopel gebaut was das Aussehen der Türme und Mauern angeht (Caernarfon Castle).




Allgemein noch etwas zur Entwicklung der Technologie zwischen Römischem Reich und Mittelalter. Viele Leute setzen wie Revan Bildhauerei, Städtische Bauten, Kanalisation und Fußbodenheizungen mit einem höheren Stand der Technologie gleich. Die genannten Dinge fehlten im Mittelalter. Dafür aber entwickelten sich eben andere Dinge.

Die Technologische Entwicklung folgt den Bedürfnissen. All diese genannten Dinge sind Bedürfnisse einer Urbanen Gesellschaft. Die Gesellschaft des Mittelalters war aber eine Extrem Deurbanisierte Gesellschaft.

Schiffbau ist aber ein Bereich, der als Technologie interessante Rückschlüsse zulässt.

Die meisten Schiffe der Römer waren um die 30 m lang. Die größten Schiffe der Römer waren um die 70 m lang, diese Übergroßen-Schiffe waren aber kaum in der Lage an Küsten entlang zu fahren da sie nicht Seetüchtig waren. Sie lagen nur zu Prunkzwecken im Hafen. Die Römer befuhren primär das Mittelmeer und auch das primär entlang der Küsten. Bei Stürmen verloren römische Flotten regelmäßig Massen von Schiffen.

Nehmen wir nun mal die Wikinger oder die Schiffe im Mittelalter. Die Wikingerschiffe erreichten Längen von bis zu 70 m (Königsschiff Knuts des Großen, oder die Große Schlange usw)
Die meisten Wikingerschiffe waren ebenfalls ca 30 m Lang. Die Wikinger waren aber viel bessere Seeleute, ihre Schiffe waren Hochseetauglicher, und schneller. Die Wikinger segelten über das Offene Meer, drangen über die Flüsse Russlands bis ins Kaspische Meer vor, segelten über den Nordatlantik bis nach Amerika usw

Da vorher behauptet wurde, der Handel seit abgebrochen im Mittelalter. Vor den Wikingern handelten Friesische Händler in ganz Europa. Danach handelten die Skandinavier von Persien bis nach Island. In Gräbern in Norddeutschland hat man eine aus Indien stammende Buddha Figur gefunden, ebenso wie Seidenreste.

Was sich änderte im Vergleich zur Antike war das Handelsvolumen, die Masse der gehandelten Güter nahm ab. Das liegt aber wiederum an der Gesellschaftsform.

Im Mittelalter handelten dann die Italienischen Seestädte im ganzen Mittelmeerraum mit Gewürzen aus Ostasien. Die typische Mittelalterliche Küche der Oberschicht war beispielsweise extrem Pfefferlastig.

Der Import von Pfeffer war im Mittelalter in Europa größer als zur römischen Zeit.

Die Schiffe der Italienischen Seestädte waren ebenfalls größer und konstruktionsbedingt Seetüchtiger als die Römischen Schiffe es gewesen waren.

Es wurden neue Segeltypen wie das Lateiner Segel gefunden. Die Anordnung der Ruder änderte sich, diese wurden nicht mehr in mehreren Ebenen angeordnet und der Schiffskörper verbessert.

Im Mittelalter wurden das Heckruder und der Kompaß in Europa eingeführt. Errungenschaften die die Römer nicht gekannt hatten.

Gerade die Entwicklung neuer sehr hochseetüchtiger Schiffstypen die sich aus dem Mittelalterlichen Nef und Nao entwickelten und allgemein die Entwicklung der Schiffstechnologie in Europa führte dann gerade eben in der frühen Neuzeit zur Ausbreitung der Europäer in aller Welt und dann zur Vorherrschaft Europas weltweit.


Beschließend noch ein Beispiel für zwei Legionen die sehr viel herum gekommen sind:

Legio XIV Gemina Martia Victrix: wurde von Augustus aus zwei anderen Legionen gebildet. Kämpfte im Bürgerkrieg in Italien und Illyrien, dann in Illyrien stationiert. Kämpfte dann in Germanien nach der Varusschlacht und wurde danach an die Donau nach Pannonien verlegt (heutiges Ungarn). Dann wurde die Legion nach Britannien verlegt. Später wieder nach Pannonien.

Legio IX Hispana Gegündet von Caesar. Im Bürgerkrieg in Spanien eingesetzt. Dann wurde sie von Augustus nach Illyrien verlegt. Von dort weiter nach Britannien wo sie geblieben ist.

Diese beiden Legionen sind schon die, mit der größten Verlegungsleistung. Zwischen solchen Verlegungen lagen aber immer Jahrzehnte. So erfolgte die Verlegung der letztgenannten Legion nach Illyiren beispielsweise 4 n Chr, die Verlegung nach Britannien 43 n Chr. Die Verlegung dauerte jeweils zwei Jahre.

Sehr mobil waren allgemein die Donaulegionen, schlicht und einfach weil sie die Donau als Transportmittel benutzen konnten um zwischen Osten und Westen zu verlegen.

Zur Zeit zwischen Nero und Vespasian kämpften die Donaulegionen teilweise in Syrien und in Judäa. Bei der Machtergreifung Vespasians kehrten die Donaulegionen dann von Judäa nach Italien zurück. Das war einer der längsten Märsche der römischen Militärgeschichte (wovon aber ein großer Teil per Schiff zurück gelegt wurde).