(Luft) Chengdu Aircraft Industry J-20/FC-31/J-35
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(Luft) Chengdu Aircraft Industry J-20/FC-31/J-35
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31.12.2010, 12:46
@Schneemann
mit ignorieren war nicht gemeint dass man Revan nicht mehr beachten sollte,sonderen nur die Äusserungen die nicht zum Thema passen o. gehören.Wenn Ich falsch verstanden wurde tut es mir Leid und entschuldige mich dafür
31.12.2010, 13:37
So, nachdem die Maßangaben jetzt relativ sicher sind - grob geschätzt eine Länge zwischen 19 und 20 m für die J-20 - sehe ich mich in meiner Auffassung bestärkt, dass die J-20 in etwa als Pendant zur ebenfalls zweistrahligen F-22 der USA gesehen werden kann.
Der Jungfernflug der F-22 fand am 7. September 1997 statt und seit dem 15. Dezember 2005 ist die F-22 offiziell einsatzfähig. China hängt oder hinkt also "nur" gute 13 Jahre hinter den USA her, und wenn in rund 7 Jahren (solange dauerte das in den USA auch in China - siehe J-10) die ersten Serienmaschinen zulaufen, dürfte die russisch-indische 5th Generation auch so weit sein. Ab Ende 2011 wird US Air Force wohl über mehr als 180 F-22 verfügen können. China hat da allenfalls zwei J-20 in der Erprobung. Das "Gleichgewicht" zwischen USA und China ist also sehr "ungleich verteilt". Und Japan ist durchaus mit Flugzeugen ausgestattet, die den chinesischen Modellen J-10 und J-11 ebenbürtig sein dürften. Nach meiner Kenntnis haben Japan und Australien schon in der Vergangenheit mehrfach Interesse am Kauf von F-22 Kampfflugzeugen geäussert. Ich vermute, dass der Senat nun entsprechenden Verkäufen zumindest an Japan zustimmen dürfte. Damit wird die chinesische Entwicklung auch für Japan nicht zur "ultimativen Bedrohung" werden.
31.12.2010, 14:57
Ich sehe das auch so, Entwicklungen dauern auch in China, technische Probleme lassen sich nicht immer mit Geld aus der Welt schaffen und in den letzten Jahrzenten brauchten die meisten chinesischen Rüstungsprogramme ebenso lang oder noch länger als im Westen !
Zweifellos dürfte jetzt der Export der F-22 nach Japan und Australien neuen Auftrieb erhalten, beide Länder können sich die F-22 leisten und sind absolut stabile Verbündete der USA . Die RAAF ist nicht sehr glücklich mit der F-35A wegen ihrer mangelnden Reichweite und die Japaner benötigen sowieso primär einen Jäger als Ersatz für die F-15J. Der Wettbewerb dort mit Rafal, EF2000 und F-18E ist ja nur ein Notbehelf, weil man die F-22 nicht bekam.... Wenn die J-XX dann in Dienst geht, könnte es auch Taiwan und Südkorea leichter fallen, an F-35 zu kommen, oder ?
31.12.2010, 16:59
Erich schrieb:Und es ist erstaunlich, was man aus ein paar Bildern und ohne den Erstflug schon alles abzulesen glaubt:Der Herr Mills hat wahrscheinlich ne Computer-, Lenkwaffen- und Stealth-Phobie. @fazer600 Zitat:Die RAAF ist nicht sehr glücklich mit der F-35A wegen ihrer mangelnden Reichweite und die Japaner benötigen sowieso primär einen Jäger als Ersatz für die F-15J.Woher hast du den Schmarrn? Die F-35 hat deutlich mehr Reichweite als die F-22. Und die RAAF hat sich doch klar für die F-35 ausgesprochen. http://www.fliegerweb.com/militaer/news/...=news-3606 Es ist einfach albern anzunehmen, dass man mit ein wenig besseren Beweglichkeit einen deutlich besseren Job in der Luftverteidigung erreichen könnte. Das erkauft man sich mit mindestens 30% weniger Maschinen und deutlich höheren Unterhaltskosten. Wenn ich die gleiche Menge F-22 wie F-35 bekomme und der Unterhalt schei.ssegal ist, ist es klar dass ich overall die bessere Luftverteidigung mit der F-22 erhalte. Aber so stellt sich ja die Rechnung nicht. Man hat Budget X und dann muss der beste Kompromiss zwischen Stückzahl und schlagkraft des einzelnen Musters gefunden werden. @Erich Das Fahrzeug steht im Fall der J-20 möglicherweise weiter von der Flugzeugachse entfernt / näher der Kamera, was die Relation so verschieben könnte, dass die J-20 zu gross skaliert wird. (Versuch einer Erklärung mit Worten  ) Das Fahrzeug steht im Fall der J-10 näher an der Flügelwurzel, also könnte es auch näher der Achse stehen.) Durch die Perspektive kann das in dem Fall schnell mal 5-10% Verfälschung ergeben.Interesse am Raptor: Ein Raptor wird für einen ausländischen Kunden sicher um die 200mio. $ kosten, denn dort werden die Entwicklungskosten ja auch noch aufgerechnet. Man kann nicht vom gleichen Stückpreis für die USAF (USA) ausgehen, die die gesamte Entwicklung bezahlen mussten. Und übrigens zur Geschwindigkeit und Untermotorisierung. Ich glaub dass das nicht so viel ausmacht. Man braucht einfach extrem viel mehr Schub, damit man nur ein wenig schneller fliegen kann. Man fliegt ja auch nie in den Höhen wo man Mach 2 erreichen könnte. In den tieferen Höhen ist vergleichsweise viel Widerstand vorhanden, wo man wahrscheinlich kaum substanzielle Unterschiede erzeugen kann. Ob das Schubgewichts-/Verhältnis jetzt 1:1 oder 1.15:1 ist, mag zwar in einigen Phasen relevant sein, aber ebenso wenn dir in deiner übermotorisierten Kiste der Sprit vorher ausgeht.
31.12.2010, 17:04
phantom schrieb:...@Phantom, daher gehe ich auch von einer Länge zwischen 19 m und 20 m aus.
31.12.2010, 17:27
Erich schrieb:Der Jungfernflug der F-22 fand am 7. September 1997 statt und seit dem 15. Dezember 2005 ist die F-22 offiziell einsatzfähig. China hängt oder hinkt also "nur" gute 13 Jahre hinter den USA her, und wenn in rund 7 Jahren (solange dauerte das in den USA auch in China - siehe J-10) die ersten Serienmaschinen zulaufen, dürfte die russisch-indische 5th Generation auch so weit sein. Das hat aber nichts zu sagen noch vor gut 15 Jahren war das Beste was Chiang selbst auf die Beine stellen konnte eine Kopie der Mig21. Heute ist es ein Stealth Flugzeug das ausgereifter erscheint als die PAK FA der Russen die immerhin bedeutend mehr Erfahrung auf dem Gebiet haben. Sprich wie weit die Chinesen noch hinterherhinkend, ist nicht wirklich zu sagen. In einigen Bereichen sind sie längst nämlich Weltspitze z.b haben sie als einziges Land der Welt ASBMs und ASAT Raketen und sie besitzen Überschall FKs von denen der Westen z.b biss Heute keine einzige produziert hat, man könnte da noch X Beispiele hinzufügen. Was ich aber damit sagen will ist folgendes, China schreitet bedeutend schneller voran als es die trägen und unentschlossenen USA taten. Die F22 währe vielleicht noch bedeutend früher in Serie gegangen und sie hätte noch bedeutend besser sein können, währe das völlig verkorkste und inkompetente Beschaffungsystem nicht gewesen und auch heute noch hängt deswegen die F22 in vielen Aspekten den Standard hinterher. In China spielen Fragen wie Sicherheit, Werksverteilung der Produktion/Arbeitsplätze, Rüstungslobby, Progressive Pazifisten, Patentschwierigkeiten oder selbst Geld keine Rolle. Technologie wird wenn nötig gestohlen und kopiert, Risiken werden eingegangen sofern man sich davon Vorteile verspricht, dass spart ungeheuerlich viel Zeit, was auch das voranschreiten ihres Militärischen Aufbaus Tag täglich beweist. In den USA dagegen führt eine oft Chronische Unterfinanzierung, gepaart mit ständig wechselnden Regierungen und Ideologien wie Politische Spielereien und gewaltiger Bürokratischer Overhead dazu das oft Technische Fragen bei einen Projekt zur absoluten Nebensächlichkeit verkommen. Um ein Waffensystem in den USA für einsatzbereit zu klären muss man 15-20 Kommissionen, die alle dasselbe tuchen, dazu bringen einen die Erlaubnis zu geben. Z.b ist man biss Heute unfähig einen neuen Tanker zu beschaffen der Technisch keine Herausforderung darstellt, trotzdem sind nun mehr als 4 Jahre vergangen seit wann man versucht einen Auftrag zu vergäben, da sich hier zwei Rüstungsmafias gegenüberstehen. Der Chinese hätte selbiges Problem in wenigen Wochen biss Monaten auf den Weg gebracht sobald klar geworden währe was man haben will. Ein anderes Beispiel, die USA wahren z.b auch nicht in der Lage in den letzten 20 Jahren nur ein einziges Rüstungsprojekt planmäßig umzusetzen aber über 60 Großprojekte wurden in den letzten 20 Jahren dafür gestrichen oder derartig beschnitten das sie fürs Militär obsolet wurden (z.b DDG1000,B2, F22) . Für Europa schaut es sogar noch viel schlimmer aus, hier hat man es schlicht aufgegeben für die Zukunft zu planen. So hat ja man nicht mahl auf den Papier einen Stealth Kämpfer zu wäge gebracht, geschweigenden gebaut. Sprich es ist eben ein Äpfel mit Birnen Vergleich wenn du den Rückstand der Chinesen oder ihre potenzielle Geschwindigkeit bei der Entwicklung und Produktion der J20 an der F22 festzumachen versuchst. Auch was Fähigkeiten angeht, so ist die F22 keineswegs so der Überflieger wie man denkt. Sprich sie hat weder die Fähigkeit moderne Luft-Luft Raketen (AIM120D, AIM9X) einzusetzen noch ein IRST genau so wenig wie ein einsatzfähiges ECM System. Vieles davon ist bei der J10B oder der J11 schon Serienmäßig vorzufinden, so viel zum Thema Technologischer Rückstand! Erich schrieb:Ab Ende 2011 wird US Air Force wohl über mehr als 180 F-22 verfügen können. China hat da allenfalls zwei J-20 in der Erprobung. Das "Gleichgewicht" zwischen USA und China ist also sehr "ungleich verteilt". Und Japan ist durchaus mit Flugzeugen ausgestattet, die den chinesischen Modellen J-10 und J-11 ebenbürtig sein dürften. Ein Rückstand besteht zwar sicherlich aber kein Genereller sondern nur ein Partieller (an sich nur der Triebwerk) und dieser lässt sich mit Willen und Geld recht schnell aufholen. Auch muss eine J20 um denselben Kampfwert wie eine F22 oder F35 zu haben nicht so Stealth und ausgereift sein wie eben diese, sprich welchen Bedrohungen sieht sich die J20 den Ausgesetzt? Das beste Kampfflugzeug der nächsten Potenziellen Gegner ist die Su30MKI und die F15K wie die F18 E/F der Navy. Das beste Luftabwehrsystem in der Region währe das S300 und die PAC2GEM wie zu See das Aegis Kampfsystem der Navy und das alles in sehr überschaubaren Zahlen. Kein System beim potenzeilen Feind wurde drauf ausgelegt Stealth Flugzeuge zu bekämpfen, kein anderer Nachbar hat momentan ein Stealth Flugzeug zur Hand und die 187 F22 der USA währe mit einigen wenigen Zügen Schachmatt zusetzen (MRBM Angriff auf Guam und Luftbasen auf Okinawa). Die F35 dagegen wird biss 2020 brauchen um in relevanten Zahlen bei den US Streitkräften zu Verfügung zu stehen, die PAK FA wird wohl noch länger brauchen biss sie bei den Indern in Dienst geht. Betrachtet man die Rahmenbedingungen so haben die Chinesen sogar die Nase vorne, vorausgesetzt sie können das jetzige Tempo halten und damit beginnen um 2015-16 die J20 in Dienst zu stellen, aber da bin ich auch sehr Optimistisch. Was nun das Quantitative Verhältnis angeht so ist deine Rechnung falsch, Ende 2012 werden die USA zwar 185 F22 besitzen davon werden gut 50 der Ausbildung dienen, weitere werden in den USA stationiert sein und so werden höchstens 40-80 in einen Konflikt mit China eingesetzt werden können. In der Region selbst werden sogar wohl nur 18-36 permanent vertreten sein, vielleicht sogar weniger, dies wird sich auch biss 2020 auch nicht mehr groß ändern, erst dann werden die F35 in relevanten Zahlen zu Verfügung stehen und wohl auch auf Trägern und Luftbasen in Pazifik vorzufinden sein. Es wird daher wohl kein Ungleichgewicht bestehen, sofern nicht ein Neocon Wunder passiert und der nächste US Präsident gleich ab 2013 die F22 Linie wieder eröffnet und 30-40 pro Jahr davon dann bauen lässt. Realistisch betrachtet wird aber der meist verbreitete Kämpfer in der Region biss weit nach 2020 die F18 E/F und die F16 Block 52, gefolgt von der Su30MIK und der F15 sein. Wenn die Chinesen ab 2015 an die 20 J20 bauen und ab 2017 sagen wir 40 J20 bauen dürfte China sogar in der Region die Nase vorn haben was 5 Gen Kämpfer betrifft. Eine weitere Frage währe da auch noch ob man die F35 nun mit der J20 gelichsetzen kann? Die J20 ähnelt mehr F22 sowohl in Größe wie auch Konfiguration. Das spricht wiederum für einen Jagdbomber oder einen Luftüberlegenheitsjäger, die F35 dagegen ist letztendlich nur eine besser F16 und wohl nicht wirklich mit der J20 zu vergleichen. Die Tatsache dass sowohl Japan als auch Süd Korea und Australien die F22 und nicht die F35 wollten sprich schon dafür dass man von der F35 nicht viel hält. Man wird aber aus Mangel an Alternativen die F35 kaufen müssen, aber diese wird erst ab 2017 in relevanten Zahlen produziert werden und dann haben die Länder Vorrang die an der F35 Entwicklung beigetragen haben. Erich schrieb:Nach meiner Kenntnis haben Japan und Australien schon in der Vergangenheit mehrfach Interesse am Kauf von F-22 Kampfflugzeugen geäussert. Der Zug ist leider aber abgefahren, die Linie ist ab 2012 dicht und es gibt eine starke F35 Lobby in der Obama Administration die gegen die F22 ist weil sie der F35 Aufträge wegschnappen würde. Und diese Politischen Interessen haben leider voran vor den realen Interessen des Landes, sonst hätte man die F22 schon längst an die Verbündeten verkauft. Fakt ist ja das keiner in Asien die F35 wollte und das auch ohne J20, Japan war sogar bereit 1,6 Milliarden für die Entwicklung einer abgespeckten F22J zu bezahlen und garantierte sogar die F22 sofort zu kaufen sofern sie für den Export freigegeben werden würde. Australien, Süd Korea und sogar Israel wollten ebenfalls die F22, mussten sich aber alle mit der F35 begnügen. Der Grund dafür ist der das die F22 und die F35 letztendlich auf den lukrativen Märkten in Asien als Konkurrenten aufträten würden und weil dort Geld eher nebensächlich ist und High End Kämpfer gefragt sind, würden Multi Roll Lösungen wie die F35 wohl immer verlieren. Und niedrige Produktionszahlen machen die F35 für die USAF, USN und das USMC unbezahlbar da der Preis pro Stück schnell in die 200 Millionen steigen würde sollte die Produktionszahl weiter absinken. Ergo es sprechen zu viele Ökonomische und Politische Erwägungen gegen die Lieferung der F22 an die Japaner oder irgendein Land, leider. Was aber in Frage kommt ist die Wiederaufnahme der Produktion der F22 für die USAF und die J20 liefert die notwendigen Argumente dafür auch wird Gates demnächst aus dem Amt scheiden, ein neuer Kongress einziehen und die Karten so neu gemischt werden, wie die Chancen für die F22 dann stehen ist aber schwer zu sagen. phantom schrieb:Woher hast du den Schmarrn? Die F-35 hat deutlich mehr Reichweite als die F-22. Und die RAAF hat sich doch klar für die F-35 ausgesprochen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-3606">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-3606</a><!-- m --> Nö die Australier sprachen sich aufgrund der wenigen Aussichten die F22 zu bekommen für die F35 aus. Heute nach x Kostenexplosionen und Zeit Verzögerungen von 3-4 Jahren den Auftauchen der J20 würde die es mit Sicherheit nicht noch mahl machen. Was diese Fixierung wieder mit der Beweglichkeit angeht, so bitte lass das mall stecken keiner redet grad davon. Die F22 unterscheidet sich nicht nur von der F35 weil sie beweglicher und deutlich schneller ist sondern durch folgende Hauptcharakteristika. 1: Sie ist mehr Stealth als die F35, dies bezweifelt auch keiner. 2: Sie hat eine kleinere IR Signatur. 3: Sie ist größer und damit ausbaufähiger und trägt mehr Interne Luft-Luft Waffen. 4: Sie hat ein 2X so starken Radar wie die F35. 5: Sie wurde auf den Luftkampf optimiert, sprich es gibt sicherlich noch einige andere Unterschiede die uns Amateuren nicht bekannt sind, wohl aber denen die sie der F35 klar vorziehen wollten. Und noch mahl es geht gar nicht um die Wendigkeit! Nachtrag: Was wir hier immer wieder übersehen bei den Vergleichen zwischen verschiedenen Mustern ist die Frage nach den Bedürfnissen des jeweiligen Landes. Denn jedes Land konfrontiert sich mit ganz individuellen Bedrohungen und hat eine ganz andere bzw. zu einen andere Lands unterschiedliche Strategie sich zu verteidigen oder überhaupt Krieg zu führen. Sprich für China macht die J20 am meisten Sinn wenn sie ein Jagdbomber oder Luftüberlegenheitsjäger währe, lange Ausdauer bzw. Reichweite währe für beide Varianten entscheident genau wie die besten Stealth Fähigkeiten die Möglich sind um der feindlichen Luftabwehr zu entgehen um jeden nicht Stealth Flugzeug übelregen zu sein . Für ein Land wie Japan dagegen spielt die Fähigkeit zur Luftverteidigung die aller größte Rolle, Angriff ist in der Japanischen Militärdoktrin gar nicht vorgesehen, daher wollte und will man ein Luft Überlegenheitsjäger (F22) und keinen Bombentruk wie es die F35 währe. Denn für Japan zählt nur Luft-Luft Kapazitäten, sprich Luft-Luft Bewaffnung, Anfangsgeschwindigkeit und vor allem ein sehr starkes Radar. Sprich die F35 macht für Japan keinen wirklichen Sinn, ist kommt erst in Frage aus Mangel an Alternativen bzw. sie ist einfach das einzige Stealth Flugzeug das man bekommen kann und immer noch besser als die F15J oder die F2.
31.12.2010, 17:47
Keine Ahnung ob es schon gepostet wurde:
Made in China: Kampfjet der fünften Generation http://de.rian.ru/opinion/20101230/258018915.html schrieb:In China haben die ersten Tests des Kampfjets der fünften Generation begonnen.
31.12.2010, 18:36
Erste Reaktion aus Indien.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://livefist.blogspot.com/2010/12/indias-joint-defence-hq-orders-study-on.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FUQMw+%28LiveFist+-+The+Best+of+Indian+Defence%29&utm_content=Google+Reader">http://livefist.blogspot.com/2010/12/in ... gle+Reader</a><!-- m --> Zitat:India's Joint Defence HQ Orders Study On J-20
31.12.2010, 19:04
revan schrieb:Was ich aber damit sagen will ist folgendes, China schreitet bedeutend schneller voran als es die trägen und unentschlossenen USA taten. Die F22 währe vielleicht noch bedeutend früher in Serie gegangen und sie hätte noch bedeutend besser sein können, währe das völlig verkorkste und inkompetente Beschaffungsystem nicht gewesen und auch heute noch hängt deswegen die F22 in vielen Aspekten den Standard hinterher.Ich schätze die USA mit grossem Abstand als militärisch stärkste Nation ein. Technologisch zum Teil weit vor allen anderen. Sie haben zudem keine Schwäche in irgend einem relevanten Bereich. Ich kann deine Einschätzungen überhaupt nicht verstehen, die sind so sureal und völlig fernab auch von realen Kampferfahrungen, dass ich mich manchmal frage wo du eigentlich lebst. Die die du immer so hochjubelst haben ein viel beschisseneres Beschaffungssystem, die haben auch keine x-Flugzeugträger, Stealthbomber, kein solch breitabgestütztes Atomwaffenarsenal, die haben auch keine x-Satelliten wo man alles überwachen kann, die sind auch niemals so vernetzt wie die USA, die haben auch nicht das ganze Meer verwanzt um sich vor U-Booten zu schützen, und, und, und ... eine derartige Paranoia wie du sie immer an den Tag legst, ist wirklich erstaunlich. Du musst dich als Amerikaner nicht fürchten, es sei denn ihr mischt euch unnötig häufig in anderer Angelegenheit. Ihr seid besser gerüstet als jedes andere Land, es besteht kein Grund zur Panik ... so, ich hoffe ich konnte dich beruhigen.  Zitat:Fakt ist ja das keiner in Asien die F35 wollte und das auch ohne J20, Japan war sogar bereit 1,6 Milliarden für die Entwicklung einer abgespeckten F22J zu bezahlen und garantierte sogar die F22 sofort zu kaufen sofern sie für den Export freigegeben werden würde.Behauptet wird vieles, wenns dann ums zahlen geht, sieht es ganz anders aus. Zitat:Australien, Süd Korea und sogar Israel wollten ebenfalls die F22, mussten sich aber alle mit der F35 begnügen. Der Grund dafür ist der das die F22 und die F35 letztendlich auf den lukrativen Märkten in Asien als Konkurrenten aufträten würden und weil dort Geld eher nebensächlich ist und High End Kämpfer gefragt sind, würden Multi Roll Lösungen wie die F35 wohl immer verlieren.Geld ist nirgends nebensächlich. Nur weil Groupies eines Fliegers einen Riesenaufstand um ein Interesse an einem Flugzeug machen, heisst das noch lang nicht dass die Regierungen das auch kaufen würden. Wir hatten eine Weltwirtschftskrise, vielleicht ist das an dir vorbeigegangen. Das Geld sitzt bei den Staaten längst nicht mehr so locker wie vorher. Ich denke kein Parlament würde eine rBeschaffung der F-22 zustimmen, wenn selbst die USA sich das Ding nicht mehr leisten wollen. Zitat:Und niedrige Produktionszahlen machen die F35 für die USAF, USN und das USMC unbezahlbar da der Preis pro Stück schnell in die 200 Millionen steigen würde sollte die Produktionszahl weiter absinken.Aber 300 Mio. $ ausgeben für etwas was man nie braucht, das ist OK?! Es muss endlich auch Vernunft einkehren, für die Soldaten am Boden braucht man mehr Geld, Support aus der Luft, nicht so ein unsinnig teuren Abfangjäger, der nützt in den meisten Missionen rein gar nichts. Das was der kann, kann heute auch ein Strikeflugzeug erledigen und das ist der entscheidende Punkt wieso es die überteuerten Sonderlösungen nicht mehr braucht. Computer-, Lenkwaffen und Stealthtechnik machen es möglich.
31.12.2010, 19:33
Zitat:Die die du immer so hochjubelst haben ein viel beschisseneres Beschaffungssystem, die haben auch keine x-Flugzeugträger, Stealthbomber, kein solch breitabgestütztes Atomwaffenarsenal, die haben auch keine x-Satelliten wo man alles überwachen kann, die sind auch niemals so vernetzt wie die USA, die haben auch nicht das ganze Meer verwanzt um sich vor U-Booten zu schützen, und, und, und ... eine derartige Paranoia wie du sie immer an den Tag legst, ist wirklich erstaunlich. Du musst dich als Amerikaner nicht fürchten, es sei denn ihr mischt euch unnötig häufig in anderer Angelegenheit. Ihr seid besser gerüstet als jedes andere Land, es besteht kein Grund zur Panik ... so, ich hoffe ich konnte dich beruhigen.haha, Fahrenheit 911 von Michael Moore, dort wurde diese Art der Angst thematisiert.
31.12.2010, 20:46
Zitat:Die die du immer so hochjubelst haben ein viel beschisseneres Beschaffungssystem, die haben auch keine x-Flugzeugträger, Stealthbomber, kein solch breitabgestütztes Atomwaffenarsenal, die haben auch keine x-Satelliten wo man alles überwachen kann, die sind auch niemals so vernetzt wie die USA, die haben auch nicht das ganze Meer verwanzt um sich vor U-Booten zu schützen, und, und, und ... eine derartige Paranoia wie du sie immer an den Tag legst, ist wirklich erstaunlich. Du musst dich als Amerikaner nicht fürchten, es sei denn ihr mischt euch unnötig häufig in anderer Angelegenheit. Ihr seid besser gerüstet als jedes andere Land, es besteht kein Grund zur Panik ... so, ich hoffe ich konnte dich beruhigen. Dieses Denken is Naiv und typisch Westen, wir sind dies und haben das.. Nun ich sage mal so, wie sah China vor 10 Jahren aus und wie heute? Wirtschaftsmacht 1, Volkswirtschaft 2 und ein Heer das so schnell nachgerüstet wird das es nur weitere 10 Jahre mehr brauch. In der Zeit werden dann auch keine Handelsembargos mehr was nützen da man senen 1,4 MRD Absatzmarkt im eigenen Land hat. Ich sag auch mal so während die Amis 1 Werft haben für Träger(alleine von Größe) haben die Chinesen wieviele momentan? 5 die die Größe hätten? Und wer weiß was noch alles geplant ist. Auch haben die Amis nicht X-Träger sondern 12 wenn man nun noch Wartungszeiten abzieht... Ein Träger braucht seine Jährchen trotz optimierten Bau. Wenn ich nun in Betracht zieh das die Chinesen theo. mehrere aufeinmal in Bau gibt wie lange dauerts dann bis die Amis nachrüsten müssen? Auch brauch China im Moment keine Handvoll B2 und wenn China/Amerika jemals A-Waffen einsetzen ist es eh vorbei um die 1,4 Mrd Chinesen alle zu erwischen muss man den Planeten sprengen. Und das die Amis sich grillen lassen ohne zurück zu schlagne, trau ich net ma dem Obama.^^ Daher finde ich diese Faktoren in der jetzigen Sicht falsch. Die USA ist modernste Armee mit dem meisten Etat und wird auch nicht von heute auf morgn verschwinden. Aber die Chinesen bauen halt gezielt in die Richtung wo es die USA am meisten Schaden kann um so schon eine Abschreckung aufzubauen. Aber wegen J20 : China brauch nicht die USA in allen übertrumpfen oder gar einholen. Die Amis legen totalen Wert auf Luftüberlegenheit, siehe F22, die Trägerdoktrin allgemein. Immerhin kein Wunder, wem der Luftraum gehört hat schon halb gewonnen. Auch gibst nicht viele F22 die wirklich Einsatzbereit währen, siehe bei Reaven warum. F-35 sowieso nicht. Wenn die J20 wirklich als Luft-Luft im Dienst gestellt wird reicht dies schon dank im Verbund mit anderen Einheiten die Raptorn zu beschäftigen. China hat nicht gerade wenig Flugzeuge als auch Systeme gegen Flugzeuge oder Marschkörper . Die Raptor wird zwar die besseren Abschussquoten haben aber ist nur begrenzt vor Ort und nen Verlust kommt teuer. Ich geh jetzt hier z.b. von Taiwan bzw Chibas Haustür aus. Nicht vor Küsten Japans. Aber irgendwie vermute ich die J20 dient mehr als Test oder Jabo und der Luft-Luft Jäger wird das verbesserte Model. Selbst ich, der den Chinesen ne Menge zutraut, bezweifel das man jetzt schon einen zufriedenstellenden Jäger hat. (Triebwerk mal jetzt nicht einbezogen) Aber wichtig ist das nun in alle Welt fleissig diskutiert wird, seis als Hobby oder beim Militär aber niemand weiß genaues. Es zeigt aber die erschreckende Wahrheit das China fleissig Gas gibt und wir uns Überraschen lassen müssen. China wird die nächsten Jahre ein Kurs fahren von den man genau so wenig erwartet hätte, wie das die NK Atomwaffen entwickeln bzw moderne Anlagen hätten. Gibt schon eingie Verschwörungstheorien das der seltene Erdenhandel wegen der immensen Aufrüstung reduziert wird, wovon ich aber nicht wirklich was halte. :lol:
31.12.2010, 21:57
Der Punkt ist ein anderer, wozu soll China USA angreifen wollen, selbst wenn China 1000 Raptoren hätte?
Zitat:In der Zeit werden dann auch keine Handelsembargos mehr was nützen da man senen 1,4 MRD Absatzmarkt im eigenen Land hat.aber von Rohstoffen ist China abhängig, und darum geht es letztendlich beim Ausbau chinesischen Militärs. China MUSS rüsten, das ist notwendig um eigene Expansion zu schützen, aber China braucht Rüstung NICHT für Expansion selbst. Der Punkt ist, China braucht keine Kriege um diese Machtstellung zu erreichen, auch braucht es keine Revolutionen etc. es ist chinesische Wirtschaft die diese Expansion antreibt. Das ist eine ganz andere Bedrohung als Nazi Deutschland und Jap. Kaiserreich seinerzeit oder selbst SU. Es ist umgekehrt, Westen wäre bei einer Konfrontation auf Militär angewiesen um eigene machtpolitische Vorstellungen zu verwirklichen, Westen müsste einen Krieg anfangen. Schafft China aber auch beim Militär gleichzuziehen dann verschwindet auch dieses Druckmittel.
01.01.2011, 13:19
Erich schrieb:So, nachdem die Maßangaben jetzt relativ sicher sind - grob geschätzt eine Länge zwischen 19 und 20 m für die J-20 - sehe ich mich in meiner Auffassung bestärkt, dass die J-20 in etwa als Pendant zur ebenfalls zweistrahligen F-22 der USA gesehen werden kann.inzwischen gibts weitere Vermaßungen: darauf aufbauend: [Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/165.jpg] folgt das hier: [Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/166.jpg] Länge: 19,5 - 20m Höhe ~ 4,5m Spannweite ~ 11 m - 12,5m. Damit liegt die J-20 ziemlich genau bei den "Vorgängern" F-22 und T-50. Und zum Schluß noch ein schönes Vergleichsbild [Bild: http://community.globaldefence.net/media...es/167.jpg] edit: ein weiterer Bericht, die auch andere mögliche Entwicklungsprogramme erwähnt - wobei für mich immer noch nicht klar ist, ob da nicht auch manche Programme unter verschiedenen Namen aufgeführt sind <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-xx.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/j-xx.htm</a><!-- m --> Zitat:Chinese Stealth Fighter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news2011/0201_jxx/index.html">http://www.airpower.at/news2011/0201_jxx/index.html</a><!-- m --> Zitat:Die neuen Krallen des chinesischen Drachen
01.01.2011, 15:33
tienfung schrieb:Dieses Denken is Naiv und typisch Westen, wir sind dies und haben das..Um das dreht es sich ja auch bei der Rüstung, ist nun mal eine Erbsenzählerei. Ansonsten könntest du ja nicht behaupten, dass die Chinesen aufholen. Zitat:Nun ich sage mal so, wie sah China vor 10 Jahren aus und wie heute? Wirtschaftsmacht 1, Volkswirtschaft 2 und ein Heer das so schnell nachgerüstet wird das es nur weitere 10 Jahre mehr brauch. In der Zeit werden dann auch keine Handelsembargos mehr was nützen da man senen 1,4 MRD Absatzmarkt im eigenen Land hat.Und mit welcher Logik möchtest du einem Land mit fast 5x mehr Einwohner als den USA, weniger Rüstung zugestehen. Also da geht für mich die Logik nicht auf, China war bis vor kurzem eher "unterrüstet" (wenns das Wort gibt). Zitat:Ich sag auch mal so während die Amis 1 Werft haben für Träger(alleine von Größe) haben die Chinesen wieviele momentan? 5 die die Größe hätten? Und wer weiß was noch alles geplant ist. Auch haben die Amis nicht X-Träger sondern 12 wenn man nun noch Wartungszeiten abzieht... Ein Träger braucht seine Jährchen trotz optimierten Bau. Wenn ich nun in Betracht zieh das die Chinesen theo. mehrere aufeinmal in Bau gibt wie lange dauerts dann bis die Amis nachrüsten müssen?Die Frage ist viel eher, wie die Perspektiven sind wenn sie mal 5 Träger gebaut haben. Gibt es dann eine Tendenz die der allgemeinen Chinesischen Zürückhaltung in der Aussenpolitik widerspricht. Einfach zum besseren Verständniss, aus meiner Sicht muss man die Aufrüstung auch im Zusammenhang mit dem anderen Big Player Indien sehen. Zitat:Und das die Amis sich grillen lassen ohne zurück zu schlagne, trau ich net ma dem Obama.^^Was gibts da zu Grinsen, es gibt doch keinen Zweifel dass die Regierung Bush der Welt nur Destabilisierung gebracht hat. Mehr Rüstung in den USA muss sich doch nicht positiv für den Weltfrieden auswirken. Zitat:Wenn die J20 wirklich als Luft-Luft im Dienst gestellt wird reicht dies schon dank im Verbund mit anderen Einheiten die Raptorn zu beschäftigen.Die F-35 ist wenn schon der Gegner, es sei denn die Tea-Party kommt ans Ruder, aber das wollen wir ja alle nicht hoffen. Zitat:Aber irgendwie vermute ich die J20 dient mehr als Test oder Jabo und der Luft-Luft Jäger wird das verbesserte Model. Selbst ich, der den Chinesen ne Menge zutraut, bezweifel das man jetzt schon einen zufriedenstellenden Jäger hat. (Triebwerk mal jetzt nicht einbezogen)Luftkämpfe werden nicht mehr nach Quartettparameter gewonnen. Es ist uglaublich schwierig zwischen Stealthmustern den potenziell möglichen Sieger auszumachen. Es gibt auch Experten die die F-35 klar vor der F-22 sehen, weil sie mit ihren elektro-optischen Sensoren, mehr Möglichkeiten zur passiven Ortung hat. Ich selber kanns nicht beurteilen, aber möglich wäre es. Zitat:China wird die nächsten Jahre ein Kurs fahren von den man genau so wenig erwartet hätte, wie das die NK Atomwaffen entwickeln bzw moderne Anlagen hätten.Wie schon ewähnt, haben die Asiaten auch Recht auf Rüstung. Aus meiner Sicht ist die Frage eher, wie es nach der kompletten Modernisierung der Streitkräfte bei den Chinesen weiter geht.
01.01.2011, 16:51
Kosmos schrieb:Der Punkt ist ein anderer, wozu soll China USA angreifen wollen, selbst wenn China 1000 Raptoren hätte? Es ging nicht darum das China die USA angreifen will. :roll: Es ging eher darum das die USA den Luftraum für ihre B2/F35 und sons was einfach nicht mehr frei kriegen werden. Dann stelle man sich noch vor die J20 geht irgendwann z.b. zum Iran. Hach würd dass die Lage da unten schlagartig ändern. Grund könnte z.b. einfach sein das man für mehr Rohöl z.b. nen Tausch anbietet. Etwas simples was mächtige Auswirkungen haben kann. Du meintest ja selbst das der Westen Krieg brauch um seine machtpolitische Vorstellung zu verwirklichen. Mit 100 J20 kann der Westen das ganz vergessen außer sie sind nur Papierflieger. Das J20 Programm rüttelt bereits jetzt an der Verankerung der amerikanischen Überlegenheit. Ohne Luftschirm zerlegt man dir alles am Boden oder in der Luft, und da waren und sind sie momentan halt die NR 1. Nur wird sich das nun ändern können. Und wer außer USA würd sich z.b. wirklich trauen eine chinesische Flotte abzufangen oder aufzuhalten sprich die Rohstoffverbindungen aus Afrika abschneiden? Vielleicht Indien in 10-20 Jahren. Selbst Japan mit der zweit modernsten Flotte der Welt trau ich dies nicht zu. Im defensiven Zweck ja, aber sons nen Streit von Zaun zu brechen , wo die man auf Grund der geschichtlichen Vorfälle sowieso nen Hass auf sie hat? Und bis dahin wird die J20 massig vorhanden sien, wenn nicht sogar schon einen neuen Typen geben wird. Womit China wirtschaftlich und militärisch nix mehr fürchten muss außer nen Aufstand von Innen aus ^^. @phantom Zitat:Um das dreht es sich ja auch bei der Rüstung, ist nun mal eine Erbsenzählerei. Ansonsten könntest du ja nicht behaupten, dass die Chinesen aufholen. Doch. Warum? Einfach aus der Hinsicht das man mit nem 5-Gen Projekt weiter ist als jeder in Europa. Das man ASBM und ASAT zur Verfügung hat ist auch nicht verbreitet. Und jetzt bitte nicht sagen die Amis haben auch nen Sat. abgeschossen.. der war schon auf Crashkurs mit der Erde und nicht im Orbit... Richtige Trägerwerften(nicht die Zwerge) zu bauen und der Wille CSG auch zu bauen ist ebenfalls jedes Land in der EU überlegen. Alleine der Wille zu Rüsten und nicht auf Sparkurs zu gehen ist schon ein aufholen an sich. Zitat:Und mit welcher Logik möchtest du einem Land mit fast 5x mehr Einwohner als den USA, weniger Rüstung zugestehen. Also da geht für mich die Logik nicht auf, China war bis vor kurzem eher "unterrüstet" (wenns das Wort gibt). Verdreh mir jett bitte nicht die Worte.. Du meintes die Amis sind die Überlegensten auf dem Planet und es würde dauern bis China das ankratzt. Oder warum hast du munter Beispiele aufgezählt was China nicht hat? Ich habe nur deutlich gemacht warum man heute nicht mehr sagen kann: "Aber die USA hat solange gebraucht oder China war damals noch so langsam in den meisten Bereichen. " Da entgeht MIR jetzt jede Logik wie du behaupten kanns is würde den Chinesen das Rüsten verbieten wollen. Ich hab versucht klar zu machen das man selbst "unterrüstet" der Welt in den Arsch treten kann da man mit recht einfachen Mitteln effektive Wirkungen zeigen kann. Wie gesat siehe die ASBM Panik , dabei hat noch niemand das Teil in Aktion gesehn. Zitat:Die Frage ist viel eher, wie die Perspektiven sind wenn sie mal 5 Träger gebaut haben. Gibt es dann eine Tendenz die der allgemeinen Chinesischen Zürückhaltung in der Aussenpolitik widerspricht. Einfach zum besseren Verständniss, aus meiner Sicht muss man die Aufrüstung auch im Zusammenhang mit dem anderen Big Player Indien sehen. Big Indien hat Rohstoffe vorallem für den Schiffsbau on Mass. Es gibt auch Interviews von einigen hochrangigen Leuten bei der Navy die Indien als einzigste Chance sehen noch gegen die spätere Überlegenheit rein an der Masse von chinesischen Überwasserschiffen parole bietne zu können. Indien wird der Chinakonter schlecht hin werden. Zudem mögen Inder und Chinesen sich immer noch nicht. Es wird für China eine reine Notwendigkeit in der Verteidigungspolitik sein ihre Überseerouten effektiv zu schützen. Die Anzahl 5 war natürlich nun aus der Luft gegriffen. Aber ne modenisierte Varjag dürfte der indischen Marine momentan schon Sorgen machen da man in Indien noch mehr aufs Ausland angewiesen ist. Zitat:Was gibts da zu Grinsen, es gibt doch keinen Zweifel dass die Regierung Bush der Welt nur Destabilisierung gebracht hat. Mehr Rüstung in den USA muss sich doch nicht positiv für den Weltfrieden auswirken. Ganz einfach unser Friedensnobelpreisträger würde den roten Knopf drücken wenn man wirklich von nem Atomangriff ausgehen wird und somit uns alle über den Jodan schicken. Außerdem wo sprach ich von mehr Rüstung? Zitat:Die F-35 ist wenn schon der Gegner, es sei denn die Tea-Party kommt ans Ruder, aber das wollen wir ja alle nicht hoffen. Dann wirst du ja wissen warum die J20 leichters Spiel haben wird als gegen F22. Zitat:Wie schon ewähnt, haben die Asiaten auch Recht auf Rüstung. Aus meiner Sicht ist die Frage eher, wie es nach der kompletten Modernisierung der Streitkräfte bei den Chinesen weiter geht. Darauf wollte ich schließlich hinaus. Das Jahrhundert ist nun Chinas große Stunde. |
