Ur- und Frühmenschen

[Quintus Fabius]

Da die Frage gestellt wurde, ab wann man von Menschen sprechen kann:

Der Homo Erectus entstand als Mensch vor 2 Millionen Jahren. Er ist die bisher am längsten und durchgehensten existierende Menschenart und die erfolgreichste. Im Gegensatz zu uns, deren Zivilisation in den letzten 10 000 Jahren in eine Phase außerordentlicher Klimastabilität gefallen ist, hatte der Homo Erectus viele Phasen extreme klimatischer Instabilität zu überwinden.

Obwohl es ebenfalls Phasen großer Stabilität gab, entwickelte er die Technologie nur extrem langsam fort und in Zeiträumen von 100 000 Jahren auch immer wieder mal zurück, auf ein Niveau deutlich unter dem was er schon mal hatte um dann wieder etwas voran zu schreiten.

Der Homo Erectus hatte eine vollständig entwickelte Sprache, wurde bis 1,80 m groß und war der erste Mensch der sich weit über Afrika hinaus ausbreitete.

Er stellte gezielt Werkzeuge her und bearbeitete diese nach, im Rahmen seiner Technologie schuf er Perfektion die auch heute noch gültig ist. Hier ein Nachbau eines Speer des Homo Erectus:

[Bild: http://www.feuer-steinzeit.de/ressourcen...r-ganz.jpg]

Zitat: >>Im Braunkohletagebau Schöningen bei Helmstedt wurden seit Herbst 1995 acht in voller Länge erhaltene hölzerne Wurfspeere aus der Zeit des Homo erectus entdeckt. Für alle drei Exemplare, deren Längen 1,82 m, 2,25 m und 2,28 m betragen, sind dünne Fichtenstämmchen verwendet worden. Die Funktionsenden liegen einheitlich am dickeren Ende, ihre konische Zuarbeitung erstreckt sich zum Teil über eine Länge von 60 cm.>>

>>Der sensationelle Fund der Schöninger Wurfspeere, deren detaillierte Bearbeitung und Publikation zur Zeit erfolgt, wirft ein völlig neues Bild auf die waffentechnische Entwicklung in der Altsteinzeit. Sie dokumentieren eindrücklich die Kenntnis der Fernwaffe "Speer" in einer Epoche, für die bislang nur Indizien auf die Verwendung hölzener Stoßlanzen vorlagen.>>

>>Einer, der bereits früher Nachbauten der Schöninger Speere durch die Gegend schmeißen ließ, ist Hermann Rieder, der emeritierte Direktor des Instituts für Sport und Sportwissenschaft der Universität Heidelberg. Rieder war in den 1950ern selbst Deutscher Meister im Speerwerfen und trainierte später den Olympiasieger von 1972, Klaus Wolfermann. Er erzählt von seinen Erfahrungen in Sachen experimenteller Archäologie: „Die mittlere Länge der gefundenen Speere entspricht dem heutigen Damen-Wettkampfspeer von 2,20 Meter, auch das Gewicht von rund 600 Gramm kommt hin.“ An Gelatineblöcken hatte er die Eindringtiefe der Speere getestet: Das moderne Geschoss schaffte 29 Zentimeter, sein prähistorischer Ahn sechs weniger.>>

>>„Der feuert ihn ganz schön raus“, kommentiert Dieter Adler Hechts prähistorischen Wurf: 64,91 Meter. Mit dem modernen Carbon-Speer schafft er es auch nur einen halben Meter weiter.>>

Der Homo Erectus konnte nach einiger Zeit auch aktiv Feuer machen und baute wie wir seit neuestem Wissen sogar Dörfer. Ferner hatte er eine Religion, eine Art Animismus vermutlich.

[Erich]

Inzwischen sind Indizien dafür aufgetaucht, dass es neben dem Neandertaler und unseren "Homo-Sapiens-"Vorfahren noch eine dritte Menschenrasse gegeben hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32334/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32334/1.html</a><!-- m -->

Ein neuer Mensch

Andrea Naica-Loebell 25.03.2010
In Sibirien lebte zusammen mit dem Neandertaler und dem anatomisch modernen Menschen eine dritte Menschenart
Ein Fingerknochen enthielt das Erbgut, das zur Folge hat, dass die Geschichte der Evolution der Menschheit umgeschrieben werden muss. Das Individuum, aus dessen Hand der fossile Knochen stammt, gehörte nach der DNS-Analyse zu einer ausgestorbenen Menschenart, die bislang unbekannt war.
...

Im Altai-Gebirge lebten nachweislich zur gleichen Zeit Neandertaler, der anatomisch moderne Mensch – unser direkter Vorfahre – wanderte vor circa 40.000 Jahren dort zu. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass alle drei Menschenarten auf der Jagd parallel die Täler durchstreiften und sich begegneten.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-736227,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 27,00.html</a><!-- m -->

22. Dezember 2010, 19:02 Uhr
Genforschung
Forscher entschlüsseln Urmenschen-Erbgut

Von Johann Grolle

Die Familie der Menschen hat Zuwachs bekommen: Neandertaler und moderner Homo sapiens hatten vor 40.000 Jahren einen Rivalen, der in Ostasien siedelte. Jetzt haben Leipziger Genforscher dessen Erbgut entschlüsselt - aus einem winzigen Knochenstück.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/wissen/die-schwester-des-neandertalers/3678778.html">http://www.tagesspiegel.de/wissen/die-s ... 78778.html</a><!-- m -->

23.12.2010 14:27 UhrVon
Dritte Menschenart entdeckt
Die Schwester des Neandertalers

Ein dritter Urmensch lebte zeitgleich mit Neandertalern und modernen Menschen. Ein Teil seines Erbguts ist in den Bewohnern Papua-Neuguineas erhalten.
...

Ein Vergleich der Denisova-Sequenz mit dem Erbgut von 938 Menschen aus 53 Bevölkerungsgruppen ergab, dass lediglich die Einwohner Papua-Neuguineas in ihrem Erbgut Spuren von einer Vermischung mit dem neu entdeckten Urmenschen tragen. Fast fünf Prozent ihres Erbgutes stammen demnach von den mysteriösen Schwestern der Neandertaler. „Dass wir diesen Beitrag in Melanesien finden, aber nicht in Thailand oder der Mongolei, die viel näher am Fundort liegen, deutet daraufhin, dass die Denisover einmal viel weiter verbreitet waren“, glaubt Pääbo.
...

Bis vor Kurzem schien alles auf ein klares Szenario der Verdrängung hinzudeuten. Doch in diesem Jahr sind nun gleich zwei wichtige Ausnahmen entdeckt worden. Erst ergab die Analyse des Erbguts des Neandertalers (ebenfalls von Pääbo und Kollegen), dass alle Menschen mit nicht-afrikanischer Herkunft auch ein wenig Neandertaler-DNA in sich tragen. Und nun kommt die Erkenntnis hinzu, dass zumindest Neuguineer ein wenig Denisova-DNS in sich tragen.
...

Wenn schon die Denisova-Menschen gemeinsame Nachfahren mit dem Homo sapiens zeugen konnten, obwohl sich deren Vorfahren weitaus früher aus dem gemeinsamen "Stammbaum" abgespalten haben, dann muss das für den Neandertaler erst recht gelten. Wir haben es also nicht mit verschiedenen Menschenarten sondern mit verschiedenen Rassen zu tun.
Wie verliefen die Begegnunen zwischen diesen unterschiedlichen Rassen
Haben sich diese Menschenrassen regelmäßig vermischt? Haben sie sich bekämpft?
Ein interessantes Diskussionsthema, will ich meinen;
Der Thread geht also für die Frühmenschen in der Zeit von 160.000 bis vor etwa 10.000 Jahren
Homo Sapiens: von 160.000 Jahr bis ...
Homo neanderthalensis: von 130.000 bis 30.000 Jahren
Homo denisovaensis: bis vor ca. 40.000 Jahren
Homo florensiens: 120.000 bis 10.000 Jahre
Dazu ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,737558,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 58,00.html</a><!-- m -->

04.01.2011

Evolution des Menschen
Schon Frühmenschen-Babys waren proper

Menschliche Babys sind im Vergleich zu tierischem Nachwuchs groß und schwer. Dieser Trend begann nicht erst mit dem Erscheinen des Homo sapiens, auch unsere frühen Vorfahren hatten bereits ein hohes Geburtsgewicht, zeigt eine aktuelle Untersuchung.

[/quote]

[Samun]

Ich denke die einzelnen Gruppen werden sich gegeneinander gleich verhalten haben, egal ob Gruppen gleicher Rasse oder unterschiedlicher Rasse aufeinander trafen. Im Gegensatz zu heute dürfte das Zusammengehörigheitsgefühl sich ausschließlich auf die eigene Gruppe bezogen haben und fast garnicht auf die Rasse.

Btw. hier dürfte der Begriff Rasse anwendbar sein, obwohl Rasse eigentlich kein biologischer begründbarer Begriff im eigentliche Sinne ist.

[Schneemann]

Archaeology

Archaeologists Discover Missing Link in Human Evolution, in Israel

A hominin died in Jordan Valley 1.5 million years ago – and isn’t the same species as the hominins who reached central Asia 1.8 million years ago. Israeli archaeologists prove there were multiple exits from Africa, and by more than one human species. [...]

About 1.5 million years ago, a child died near the Sea of Galilee. All that remains of the youngster is a single bone, a vertebra. But that skeletal fragment, first unearthed in 1966 and only now recognized for what it actually is – the earliest large-bodied hominin found in the Levant – changes the story of human evolution.

Among other things, that one bone proves for the first time that there were multiple exits by archaic humans from Africa. At 1.5 million years of age, the bone is the second-oldest hominin fossil to be found outside Africa. The oldest date to 1.8 million years ago and were found in Dmanisi, Georgia, and that difference of about 300,000 years proves in and of itself that there was more than one exit. [...]

It is believed that the Homo line (culminating in us) split from the Pan line (culminating in the chimpanzee) 7 million to 6 million years ago. Until recently it was thought that after the split, human evolution was linear.

It was not. We now realize there were multiple types of hominins, some living contemporaneously with one another and, as of 2 million years ago at least, roaming out of Africa. The oldest hominin fossils found to date outside Africa are just over 1.8 million years old, in Dmanisi; and now we have this individual from 1.5 million years ago in Israel. So, first of all, clearly there was more than one hominin migration out of Africa. There could have been dozens, there could have been constant creep, in both directions – we simply don’t know. The fossil evidence of our prehistory is incredibly sparse and stone tools can only tell us so much.

https://www.haaretz.com/archaeology/arch...1.10584884

Schneemann

[Schneemann]

Vandals destroy 22,000-year-old sacred cave art in Australia, horrifying indigenous community

In a flat, arid stretch of southern Australia, the Koonalda Cave is home to art that dates back 22,000 years -- a sacred site for the indigenous Mirning People and a discovery that transformed scientists' understanding of history. That protected cave and its art have now been vandalized with graffiti, devastating the indigenous Mirning community as authorities search for the culprits.

"Earlier this year it was discovered that the cave had been unlawfully accessed and a section of the delicate finger flutings had been vandalized, with damage scratched across them into the side of the cave," a government spokesperson said in a statement to CNN. The flutings are grooves drawn by the fingers of ice age humans across the soft limestone cave walls. [...]

The vandals were not deterred by fences at the caves, so the South Australia state government is now considering installing security cameras and has been consulting indigenous leaders "over recent months" on how to better protect the site, the spokesperson added. [...] The incident has frustrated the Mirning People, who say their previous repeated requests for higher security went unheeded. As a sacred site, it is closed to the public and only accessible to a few male elders in the community, the group said in a statement. Apart from the cave's spiritual significance, the restrictions are also to protect the delicate art, some of which is etched into the cave floor.

https://edition.cnn.com/style/article/au...index.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Über die Umweltzerstörung und Übernutzung durch Steinzeitmenschen:

https://www.youtube.com/watch?v=7zjpL_3-QH8

In der Archäologie war lange Zeit der Gedanke verbreitet, dass die frühen Menschen im Einklang mit der Natur lebten und dass Umweltzerstörung hauptsächlich mit der industriellen Revolution begann, also vor etwa 300 Jahren. Neue Forschungsergebnisse haben nun dieses Bild auf den Kopf gestellt und geben der Archäologie neue Impulse.

Welche Hinweise es dafür gibt, dass selbst Urmenschen alles andere als nachhaltig waren, wie die Archäologie frühe Umweltzerstörungen beweist, ob wir vielleicht doch für den Tod von Mammuts verantwortlich sind und was dennoch in uns und in unseren Vorfahren steckt, damit wir vielleicht noch die Kurve in Sachen Weltrettung kriegen können, darum geht es in diesem Video.

[Schneemann]

Das mögen in der Gegenwart relativ populäre Thesen sein, da wir eben denn aktuellen Problemen hinsichtlich ökologischem Fußabdruck und Überbevölkerung entgegensehen, aber ich wäre da immer etwas vorsichtig, in die Steinzeit so etwas wie eine Umweltzerstörung hineininterpretieren zu wollen. Sicherlich, unsere Vorfahren waren keine Veganer, weil sie sich das gar nicht leisten konnten, wenn sie als Jäger und Sammler irgendwie überleben wollten. Veganismus ist ein Luxus der Gegenwart, überspitzt formuliert. Und sie haben eben auch Holz als Feuerquelle benutzt, schlicht deswegen, weil sie nichts anderes hatten.

Andererseits aber war die Zahl der Menschen so gering, dass es keinen Einfluss auf den Planeten hatte. Und Mammuts gab es auch in Winkeln des Planeten, wo es keine Menschen gab. Insofern ist diese Theorie der Ausrottung durch Jagd nicht haltbar.

Schneemann

[Rudi]

Für die Steinzeit wäre ich auch skeptisch, wie schon gesagt alleine aufgrund der geringen Anzahl der Menschen. Die können eigentlich nur lokal gewirkt haben.

Für die Antike sieht das schon anders aus, die Mittelmeerregion war usprünglich sehr bewaldet, bis die Römer insbes. für den Schiffsbau umfangreich gerodet und die Natur dort nachhaltig verändert haben.

[Quintus Fabius]

Entsprechende Umweltschäden durch Rodungen sind schon bei den Griechen schriftlich dokumentiert. Beispielsweise sprechen griechische Autoren explizit von Erosion, dem dauerhaften Verlust von Waldflächen und interessantererweise vom Verlust von Quellen, welche früher da waren, dann aber im Zuge der Rodungen versiegten.

Bei den Römern käme noch ganz allgemein der immense Holzbedarf für die Urbane Kultur des römischen Reiches hinzu, dass reichte dort ja von Fußbodenheizungen über die vielen Bäder bis hin zu sehr umfangreichen Metallverarbeitung (für militärische Zwecke), dem Brennen von Kalk usw

Aber man kann durchaus weiter zurück gehen: Beispielsweise zerstörten die Sumerer die Böden in Süd-Mesopotamien in weiten Gebieten nachhaltig durch aride Bewässerung unter freiem Himmel, die Böden versalzten immer mehr und mehr, schließlich konnte man nur noch Gerste anbauen und dem folgend dann auch diese nicht mehr und die Wüste breitete sich in vorherige Agrarflächen aus.

Auch im amerikanischen Bereich gibt es jede Menge von Menschen verursachte Umweltzerstörungen vor der Ankunft der Europäer die dort indianischen Völkern das Genick gebrochen haben.

Und nur weil die Zahl der Menschen in der Steinzeit gering war, heißt dies nicht, dass die von diesen verursachten Umweltschäden geringfügig waren. Dazu muss man verstehen, dass die Menschen dort in bestimmten Gebieten archäologisch gesichert fortwährende Übertötungen betrieben, sie töteten sehr viel mehr als sie selbst essen konnten. Sie trieben beispielsweise nachweislich ganze Pferdeherden über eine Klippe, verzehrten davon nur ein paar Pferde und ließen den Rest liegen.

Rein persönlich bin ich auch kein Anhänger der Megaherbivoren-Theorie, und ich bin mir sehr sicher, dass diese nicht nur aufgrund eines Faktors (Mensch) ausstarben, sondern aufgrund eines Faktorenbündels.

Aber das wird ja in dem vernetzten Vortrag explizit genannt, dass der Lebensraum in kurzer Zeit aufgrund Klimaveränderung dramatisch schrumpfte und dass es die Kombination von Überjagung und Klimaveränderung war, welche hier wirkte.

Und umgekehrt waren die im Vortrag genannten massiven Brandrodungen in der Altsteinzeit vermutlich ein bewusster und gezielter Versuch für Großsäugetiere den Lebensraum gegenüber dem sich massiv ausdehnenden Wald zu erhalten. Meine Interpretation dieser Funde ist nämlich, dass man damit zum ersten Mal gezielt nachweislich die Umwelt so veränderte, damit diese mehr Nahrungsressourcen zur Verfügung stellte und damit die Großen Tiere vor Ort blieben statt abzuwandern.

Man schuf diesen meiner Meinung nach bewusst diese Brandrodungsflächen, deren Umfang immens war was erst durch neueste Funde verstanden wird, nicht als Falle, nicht als Lockfläche, sondern um sie bewusst zu bewirtschaften.

Meiner Meinung nach unterschätzt man ganz allgemein den Einfluss von Menschen und auch von anderen Tierrarten auf ihre Umwelt. Mit dem Feuer aber und Waffen war der Einfluss des Menschen sehr stark.

Die geringe Zahl täuscht zudem über einen wesentlichen Punkt hinweg: wenn man primär von der Jagd lebt, benötigt man sehr viel mehr Fläche pro Mensch. Als Raubtier benötigt man ein immens großes Revier und kann durchaus in diesem Revier die Zahl der Beutetiere so abnutzen, dass die Population dieser zusammen bricht. Das betrifft natürliche Räuber ganz genau so.

Der Unterschied zwischen wenigen Menschen und wenigen anderen Raubtieren wäre hier, dass diese dann beim Zusammenbrechen der Beutetiere sich nicht erhalten können, weniger Nachwuchs großkriegen und entsprechend deren Population auch zusammen bricht. Und das ist vor allem anderen nun der Grund, warum auch steinzeitliche Jäger einen viel größeren Einfluss auf ihre Umwelt nehmen konnten, weil sie im Gegensatz zu anderen Raubtieren ihre Populationsdichte erhalten konnte, entsprechend andere Lebensräume einnehmen konnten und sich umstellen / anpassen konnten.

Man unterschätzt also meiner Meinung nach erheblich, wieviel Schaden einige wenige Menschen anrichten können, wenn man ihnen Feuer und Speerschleudern gibt.

[Rudi]

Man unterschätzt also meiner Meinung nach erheblich, wieviel Schaden einige wenige Menschen anrichten können, wenn man ihnen Feuer und Speerschleudern gibt.

Jepp, man sollte den Menschen nie unterschätzen. Aber manche überschätzen auch die Anzahl der Menschen in der Steinzeit. Und die Sendung, ich habe sie mittlerweile angeschaut, ist schon arg populär und auf die Jugend ausgerichtet. Schon alleine, daß sie sich am Thema Nachhaltigkeit entlang hangelt und alles unter diesem Gesichtspunkt betrachtet. Das ist schon ein sehr eingeschränkter Blickwinkel.

"Überraschend dünn besiedelt: Europa war während der Altsteinzeit offenbar nur von wenigen anatomisch modernen Menschen bevölkert. Neuen Schätzungen zufolge lebten vor 33.000 und 42.000 Jahren im Schnitt nicht mehr als 1.500 Jäger und Sammler auf unserem Kontinent. Nur fünf Gebiete in Europa hatten überhaupt eine überlebensfähige Population – die größte davon befand sich im Südwesten Frankreichs, wie die Forscher berichten.

Die Ergebnisse zeigen, dass Europa damals erstaunlich dünn besiedelt war. Den Schätzungen des Teams zufolge lebten auf dem betrachteten Gebiet vom heutigen Nordspanien über Mittel- bis Osteuropa im Schnitt nur etwa 1.500 Menschen. Auch mögliche Schwankungen, die im Rahmen der Analyse ermittelt wurden, lassen nicht viel Spielraum. Wie Schmidt und Zimmermann berichten, lag die Obergrenze bei 3.300, die Untergrenze bei rund 800 Personen.

Angesichts dieser kleinen Zahl scheint auch ein weiteres Ergebnis der Forscher nicht verwunderlich: Nur fünf Gebiete in Europa hatten überhaupt eine überlebensfähige Population von etwa 150 Personen oder mehr: Nordspanien, Südwestfrankreich, Belgien, Teile Tschechiens sowie der obere Donauraum. Das Kerngebiet mit der größten Bevölkerung befand sich demnach mit rund 440 Personen im Südwesten Frankreichs, gefolgt von Nordspanien mit geschätzten 260 Einwohnern.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/al...es-europa/

Und wie so oft, sind sich die Forscher nicht einig. Aus geringsten Funden werden, oft gegensätzliche, grundlegende Schlüsse gezogen. Aus der gleichen Ecke weisen die Funde genau auf das Gegenteil hin.

"Bisher ging man davon aus, dass schon die Steinzeitmenschen ihre Umgebung beeinflusst haben. Daten, die an der Weißen Elster bei Leipzig gewonnen wurden, deuten nun darauf hin, dass diese Annahme nicht stimmen könnte.

Zielhofers Leipziger Kollege Prof. Ulrich Veit betont ebenfalls, dass man zwar überzeugende Daten habe, diese aber im Kontrast zum bisherigen Forschungsstand stünden: "Es wird auch in der Archäologie weitere Diskussionen über diese Frage geben, davon müssen wir aktuell ausgehen."

https://www.mdr.de/wissen/steinzeit-mens...g-100.html

[Schneemann]

Wir sollten hier allerdings - wenn wir diese Umwelteinflüsse beschreiben wollen - ein wenig abgrenzen zwischen den (Früh-)Menschen der Urzeit, grob also bis zum Ende des jüngeren Chalkolithikums (ca. 4.500 bis 3.000 v. Chr.), und den Menschen der Antike, wobei ich hier mal grob den Richtwert bei (ab) ca. 3.000 v. Chr. ansetzen würde, als sich im Zweistromland und in Ägypten erste große Hochkulturen ausbildeten. (Siedlungsstrukturen bzgl. des Sesshaftwerdens gab es teils allerdings schon früher, man denke an Jericho oder das sumerische Eridu.)

Denn die angesprochenen Brandrodungen wurden erst dann gewichtig, als sich im Rahmen des Sesshaftwerdens, d. h. bei dem Wandel vom Jäger und Sammler hin zum Feldbesteller, die Notwendigkeit der Verfügbarkeit des Ackerbodens einstellte. Zuvor waren menschliche Brandrodungen quasi unbedeutend, zumal sich durch Naturereignisse, z. B. durch Blitzschläge, Wildfeuer noch viel massiver einstellten, ohne dass dies ins Gewicht fiel. (Und viele solche Wildfeuer haben sich auch unkontrolliert ausgebreitet, da es keine organisierten Löschansätze gab.) Und wie gesagt, war auch die Zahl der Menschen ja äußerst gering (und deren Lebenserwartung wiederum war genauso gering). Ins Gewicht dürften sie nicht gefallen sein, zumindest nicht bis zum Ende des jüngeren Chalkolithikums. Auch das Bsp., wonach bei der Jagd Wildtiere en masse über Klippen getrieben wurden, greift hier nur wenig. Solche Vorgehensweisen gab es, zweifelsohne, aber es lassen sich nur eine Handvoll von solchen Ereignissen innerhalb von Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden halbwegs dokumentieren und die damals geradezu gigantischen Wildpopulationen dürften von diesen wenigen Ereignissen quasi nicht einmal ansatzweise beeinflusst worden sein.

Darüber hinaus, wenn wir den Sprung in die klassische Antike vornehmen, so habt ihr aber natürlich wiederum recht. Man könnte hier, wie ihr es auch getan habt, genügend Bsp. anführen - Römer, Griechen, Sumerer etc. Gerade auch z. B. die Karthager und Phönizier haben für ihre Schiffbauten enorme Holzmassen verbraucht, die Folgen dieser Entwaldungen sehen wir im Libanon (man denke an die Zedern) oder in Nordafrika heute noch. Gleiches gilt für Sizilien, das früher einmal bewaldet war und wo die Römer und vor ihnen auch griechische Kolonisatoren einen massiven Einschlag vornahmen.

Dahingehend: Was mir noch in Erinnerung ist - es hat nun nichts mit Holzeinschlag zu tun, aber mit den Befähigungen des Menschen in der Antike, die Natur zu verändern -, und wo ich vor einigen Jahren selbst vor Ort war, sind in Spanien die Minen von Las Medulas. Dort haben die Römer auf der Suche nach Gold in grob zwei Jahrhunderten ganze Berge abgetragen (die Methode des "ruina montium").

Man steht heute vor dieser Landschaft wie vor einer gigantischen Filmkulisse, die beinahe an die Badlands in South Dakota erinnert. Aber es ist menschengemacht, die Römer haben im wahrsten Sinne des Wortes Berge zertrümmert...

Bild: https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...by-dpc.jpg

Schneemann

[Quintus Fabius]

Ein paar kurze Punkte dazu:

1. ist Steinzeit nicht gleich Steinzeit. Von daher nützt es wenig festzustellen, dass in einem bestimmten Zeitraum wesentlich früher sehr wenige Menschen hier lebten, wenn zwanzigtausend Jahre später (immer noch Steinzeit) bereits mehr Menschen hier lebten. Auch die klimatischen Bedingungen / Umweltbedingungen / Vegetation usw. veränderten sich während dieser Zeiträume erheblich.

2. Natürlich umfassten die Umweltzerstörungen durch Steinzeitmenschen keineswegs dann ganz Europa oder auch nur große Teile davon. Sie waren jeweils lokal begrenzt. Trotzdem lassen sie sich nachweisen.

3. Man muss hier auch die Zeiträume berücksichtigen die es benötigte damit diese Schäden eintraten. Wenn beispielsweise eine Tierart durch Übernutzung in einem Gebiet ausgerottet wurde, dann dauerte dass erhebliche Zeiträume. Man stellt sich das vielleicht viel zu sehr wie heute vor. Stattdessen dauerte es Jahrhunderte - teilweise Jahrtausende bis der entsprechende Effekt eintrat.

4. Naütrlich ist eine monokausale Betrachtung hier falsch (der Mensch als einziger Faktor). Aber das wurde in der Sendung so ja auch gar nicht behauptet. Umgekehrt wäre es falsch den Mensch als Faktor komplett zu leugnen, in einem Faktorenbündel welches die Ursache darstellt gibt es immer auch gewisse Kippelemente und können daher auch ganz geringe Faktoren dazu führen, dass ein System das vorher überdauert hat kippt. Von daher kann ein sehr geringer Einfluss (für sich selbst betrachtet) trotzdem erheblich sein.

5. Es ist nicht seriös zu erklären, es lebten in Europa minimal so viel und maximal so viele Menschen. Das gibt die reale Fundlage nicht her. Das ist Fantasy. Nur ganz allgemein kann man feststellen, dass es sehr wenige Menschen gab. Darüber hinaus muss man natürlich sehr stark zwischen den verschiedenen Epochen der Steinzeit unterscheiden:

Rudi nannte beispielsweise den Bereich um 40.000 v Chr. Das ist tief in der Altsteinzeit. Wenn man hingegen nun in den Bereich um 10.000 v Chr geht, sieht die Lage in Europa bereits wieder ganz anders aus - dass sind zudem nicht weniger als 30.000 Jahre später.

Es ist daher ziemlich verfälschend die Besiedelungszahlen für Europa in der Altsteinzeit mit denen der Mittelsteinzeit gleichzusetzen, dazwischen liegen Zehntausende von Jahren. Und: man sollte auch beachten, dass zwar in Europa um 40.000 v Chr die Besiedlungszahlen sehr niedrig waren, dass dies aber nicht weltweit so der Fall war. In Europa waren sie so extrem niedrig, weil in diesem Zeitraum sowohl die Würmeiszeit als auch die Weichseleiszeit das Leben in Europa extrem einschränkten. Deshalb diese niedrige Zahl von Menschen im Bereich 40.000 bis 30.000 v Chr. Es ist daher recht sinnfrei den Nicht-Einfluss von Menschen zwischen unvorstellbaren Gletschermassen als Beleg für den Nicht-Einfluss von Menschen in der Steinzeit im allgemeinen herzunehmen.

6. Aber auch sehr wenige Menschen können (Feuer, Waffen) immense Schäden anrichten, und tatsächlich steigt die Neigung zur Verschwendung wenn Menschen in sehr geringer Anzahl über solche Mittel verfügen, weil die Natur dann unerschöpfbar wirkt. Gerade Naturvölker gehen eben keineswegs "pfleglich" mit der Natur um.

7. Man unterschätzt wie sehr sich Effekte auch wenn sie für sich selbst betrachtet sehr klein wirken mit der Zeit kulminieren können und wie sehr einige wenige Menschen ganze Lebensräume im Laufe der Zeit umgestalten können. Beispielsweise gibt es Steinzeitvölker in Papua die dort in einem Sumpf im Laufe von Jahrhunderten, eventuell sogar Jahrtausenden ein endloses Netz von Kanälen und künstlichen Inseln gegraben haben. Extrem wenige Menschen veränderten so im Laufe der Zeit die Landschaft derart nachhaltig, dass sie inzwischen vollständig vom Menschen gestaltet ist, was man selbst von Satellitenbildern aus sieht, was man aber vor Ort nicht feststellen kann. Und selbst die Einheimischen wissen gar nicht, was sie da im Laufe sehr langer Zeiträume geschaffen haben, weil sie keinerlei Gesamtüberblick darüber haben und immer nur ihren jeweiligen kleinen Aufenthaltsbereich gestalten.

Wie krass wenige Menschen die Umwelt beeinflussen, gestalten und auch zerstören können habe ich selbst beispielsweise auch in der Mongolei gesehen. Dort leben von 3 Mio Einwohnern ca 1,5 Mio in der Hauptstadt und enger Umgebung, ca 0,5 Mio in wenigen anderen Großstädten (Darkhan, Erdenet) und gerade 1 Mio verteilt sich auf die 6-fache Fläche der Bundesrepublik Deuschland. Und trotzdem ist der Einfluss dieser gerade mal 1 Mio Menschen immens, sind die Umweltzerstörungen immens und teilweise geradezu verblüffend.

[lime]

2. Natürlich umfassten die Umweltzerstörungen durch Steinzeitmenschen keineswegs dann ganz Europa oder auch nur große Teile davon. Sie waren jeweils lokal begrenzt. Trotzdem lassen sie sich nachweisen.

Auch Steinzeitmenschen gehörtern damals zur Umwelt. Jedes Lebewesen hat eine Auswirkung auf die Umwelt, die eben nicht in Stein gemeißelt, sondern veränderlich ist. Diese Veränderungen kann man nicht pauschal als Umweltzerstörungen bezeichnen. Auch sind immer wieder Arten ausgestorben und Neue entstanden, das ist der Lauf der Natur.

[Rudi]

Ich habe den Beitrag nur nebenbei gehört, aber sie sprachen dort allgemein von der Steinzeit ohne nähere Eingrenzung. Ich fand nur lustig, daß dort Jugendlichen erlärt werden muß, daß primitive Gesellschaften nicht nachhaltig lebten.

Mich hat erstaunt, daß man sowas erklären muß. Wer quasi tagtäglich um sein Leben kämpfen muß, verschwendet keinen Gedanken an die moderne Idee der Nachhaltigkeit, sondern denkt nur an sein Überleben und seiner Sippe.

In dem Video wurde ja einführend die These aufgestellt, man dachte bis vor kurzem, daß die Menschen erst seit 300 Jahren (seit der industriellen Revolution) nicht mehr nachhaltig leben und man lange Zeit glaubte, frühere Gesellschaften lebten nachhaltig. Aber mittlerweile (sic!) gibt es Beweise, daß auch unsere Vorfahren nicht nachhaltig lebten.

Und natürlich verändern auch Tiere die Natur, bspw. gäbe es ohne Elefanten keine Savanne. Sagen jedenfalls manche.

Also für mich war schon immer klar, daß unsere Vorfahren nicht die Idee der Nachhaltigkeit hatten und ich denke, Umweltzerstörungen waren aber immer nur lokal, zumindest noch in der Steinzeit.

[lime]

Also für mich war schon immer klar, daß unsere Vorfahren nicht die Idee der Nachhaltigkeit hatten und ich denke, Umweltzerstörungen waren aber immer nur lokal, zumindest noch in der Steinzeit.

Nachhaltig leben scheint ja ein Synonym dafür zu sein den Status quo zu erhalten. Nur ist dies eben völlig illusorisch. Die Natur ist veränderlich und lässt sich nicht an einem bestimmten Punkt einführen. Deshalb ist der Knackpunkt auch die Anpassung und nicht die Nachhaltigkeit. Wenn in 100 Jahren der Meeresspiegel 1,50 höher wäre müssen sich eben die Menschen die das betrifft woanders ansiedeln, vielleicht in Regionen die durch den Temperaturanstieg und das Mehr an CO² in der Atmosphäre wieder begrünt werden. Man muss einfach nur Möglichkeiten nutzen die sich ergeben.