(Zweiter Weltkrieg) Musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren?

[Nelson]

Ob man aus wirtschaftlicher Not aus einem Land flieht und ob man dieses Land mit Krieg überziehen will sind zwei unterschiedliche Dinge. Außerdem war die Einwanderung der Deutschen in die USA 1941 garantiert noch keine 6 Generationen her, die Masse der Auswanderer ist ab der Mitte des 19. Jahrhunderts in die Staaten gekommen - Im Ersten Weltkrieg sind dann übrigens - laut Jünger zumindest - durchaus auch Aussiedler nach Deutschland und zu den Fahnen geeilt.
Das eine Gegnerschaft im 1. Weltkrieg nicht zwangsläufig zu der gleichen Feindschaft im 2. werden musste, erkennt man am italienischen Beispiel (ja, keine Demokratie, ich weiß)

Was Gebietsgewinne angeht, so waren die USA eine der expansivsten Mächte des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (versuchte Eroberung Kanadas 1812, Indianergebiete, Mexiko, noch mehr Indianer, Puerto Rico, immer noch Indianer, Hawaii, die Phillipinen, Guam, Wake, Samoa...) und sahen beide Amerikas als ihren Hinterhof an. Verfassungsmäßig waren sie dabei die gleiche Demokratie wie heute.

Ich habe auch nirgends Behauptet, das die Briten aufgrund ihrer Kolonien Sympathie mit den Nazis gehabt haben sollten. Ich habe lediglich festgestellt, das es eine britische faschistische Partei gab.
Und wenn du glaubst, das Großbritannien weit von einem faschistischen Staat entfernt war, dann hast du recht - aber nur, solange du britischer Bürger warst. Außerhalb der britischen Hauptinsel war das ganze völlig anders. Die irischen Aufstände wurden (Stichwort "Black and Tans") brutal bekämpft. Ansonsten stand die Masse der Untertanen der britischen Krone unter der Herrschaft irgendwelcher indischer Despoten. Doch auch wer direkt unter britischer Kolonialherrschaft lebte, hatte besser nicht zu mucken. Das mussten die Buren ebenso erfahren wie die Inder (Stichwort: Amistar). Insgesamt wurde innerhalb der britischen Kolonialistenschicht ein durch und durch rassistisches Weltbild gepflegt - und wirklich überzeugter Demokrat ist für mich niemand, der absichtlich und willentlich über 75 Prozent der Einwohner seines Gebiets von den Urnen abhält. Wäre das Empier auch nur annähernd eine Demokratie gewesen, hätten im Parlament von Westminster die Maharadschas das Oberhaus dominieren und ein Inder Premieminister sein müssen!



Meine Überlegung ging nur dorthin, das die Kolonien alleine niemals lebensfähig waren. In Indien hätte man nicht genügend Truppen gehabt, um die Maharadschas bei der Stange zu halten, in Afrika wäre schlicht der Nachschub ausgeblieben (sowie der wichtigste Absatzmarkt zusammengebrochen). Zur Erhaltung ihrer herausragenden Stellung gegenüber den "Eingeborenen" wäre es für die dortige Weiße Bevölkerung also logischer gewesen, sich den entsprechenden Diktaten einer wie auch immer gearteten Kollaborationsregierung zu beugen.

[phantom]

Ergo wären die Deutschen evtl. schon in der Lage gewesen, nach der Eroberung Grossbritanniens mit den USA einen Pakt zu schliessen. Bis Pearl Harbour war das offizielle Verhältnis der USA zu Europa neutral. Handel wurde mit beiden Seiten betrieben.

Europa war doch kein geschlossener /politisch einheitlicher Block und wurde auch nie als solcher von den USA gesehen. Nur weil man offene Handelsbeziehungen pflegt, heisst das noch lange nicht, dass man sich mit jemandem ins Bett setzt. Das auch noch nach der Eroberung von Grossbritannien? Mit den Nazis am Ruder, das ist so abwegig, inkompatibel, aus der historischen Verbundenheit England/USA undenkbar.

@McBain
Das Meiste würde ich jetzt auch unterschreiben. Strategisch wäre es sicher sinnvoller gewesen, den Einfluss aufs Kriegsgeschehen der USA, durch die Eroberung Grossbritanniens, zu minimieren. Unabhängig davon seh ich aber auch keinen Sinn hinter dem Russland-Feldzug. Man hatte ja mit Stalin einen Nichtangriffspakt. Aus strategischer Sicht ist es sinnvoller sich kleinere, einfachere Gegner einzuverleiben, dann aus denen Nutzen zu ziehen und sich später dem grossen Brocken zuzuwenden.

Der Grössenwahn der Nazis wurde ihnen zum Glück zum Verhängnis und sie haben sich an diversen aufgehenden, zum Teil selbst eröffneten Fronten aufgerieben.

[Quintus Fabius]

phantom:

Unabhängig davon seh ich aber auch keinen Sinn hinter dem Russland-Feldzug. Man hatte ja mit Stalin einen Nichtangriffspakt. Aus strategischer Sicht ist es sinnvoller sich kleinere, einfachere Gegner einzuverleiben, dann aus denen Nutzen zu ziehen und sich später dem grossen Brocken zuzuwenden.

Das kommt auf die Umstände an. Es war in Deutschland bekannt, dass die Rote Armee massiv aufrüstete und neue und moderne Waffensysteme der Roten Armee zugingen. Darüber hinaus war auch die Säuberung des Offizierkorps bekannt wie auch die ungünstige Aufstellung der russischen Truppen im Westen.

Genau genommen war der Angriff die einzig ernsthafte Sieg-Chance. Man hätte gegen die Sowjetunion tatsächlich siegen können und hätte nur dadurch den Krieg tatsächlich für sich entscheiden können. Hätte man weiter statt dessen kleinere, einfachere Gegner einverleibt (welche eigentlich?!) hätte man sicher später gegen die Sowjets verloren, da dann die Rote Armee zu stark geworden wäre.

Tatsächlich trug sogar der Umstand, dass man kleinere Gegner wie Jugoslawien und Griechenland überrannte erheblich zur Niederlage gegen die Sowjets bei.

Auf jeden Fall, selbst die Japaner die wirklich zu allem bereit waren (Pazifik), haben kurz nach dem Einsatz dieser Waffe kapituliert.

Tatsächlich haben die Japaner nicht wegen dem Einsatz der Atombomben kapituliert, sondern wegen der unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Invasion Japans - um also einer Eroberung durch die Kommunisten zu entgehen. Bei den Besprechungen nach Hiroshima zählte mehr, dass die Russen bereits die Kurilen eingenommen hatten, als der Abwurf der Bombe auf Hiroshima. Das erschütterte die Führung mehr als der Tod einer ganzen Stadt. Und selbst nach Nagasaki wollte das Militär völlig unbeeindruckt weiter kämpfen und die primäre Frage war die einer sowjetischen Invasion und weniger die der Vernichtung der Städte.

Die Brandbomben auf Tokio und andere Städte hatten zudem bereits zuvor mehr Menschen umgebracht als die Atombomben. Die Führung war daher weniger beeindruckt als man gemein hin glaubt.

[phantom]

Genau genommen war der Angriff die einzig ernsthafte Sieg-Chance.

Wenn man das Ereignis singulär anschaut, möglicherweise. War aber nicht so, die Luftwaffe war in den Krieg mit England involviert. Die Bodenstreitkräfte waren im Krieg mit England zum Zuschauen verdammt, das war wohl der Auslöser für diese fatale Fehlentscheidung (Russlandfeldzug).

Man hätte gegen die Sowjetunion tatsächlich siegen können und hätte nur dadurch den Krieg tatsächlich für sich entscheiden können. Hätte man weiter statt dessen kleinere, einfachere Gegner einverleibt (welche eigentlich?!) hätte man sicher später gegen die Sowjets verloren, da dann die Rote Armee zu stark geworden wäre.

Wieso auch, du kannst die Sache auch konsolidieren und kleinere Länder zwecks Rohstoffgewinnung, einverleiben. Dann dank besser Technik, sofern du die dann in Ruhe entwickeln kannst, später im finalen Schlag gewinnen. Wenn du nur noch den Zwängen von ausgehenden Rohstoffen folgen musst, wird die Sache unlösbar.

Tatsächlich trug sogar der Umstand, dass man kleinere Gegner wie Jugoslawien und Griechenland überrannte erheblich zur Niederlage gegen die Sowjets bei.

Schon möglich, man muss aufwand und Nutzen gut abwägen, damit man sich nicht verzettelt.

Tatsächlich haben die Japaner nicht wegen dem Einsatz der Atombomben kapituliert, sondern wegen der unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Invasion Japans - um also einer Eroberung durch die Kommunisten zu entgehen.

Das mag auch eine Rolle gespielt haben, aber die Rolle von Russland im Pazifikkrieg tendiert gegen null. Es macht wenig Sinn den Russen bei dieser Trittbrettfahreraktion auch noch eine entscheidende Rolle zuzuschreiben, das hatten sie einfach nicht.

Bei den Besprechungen nach Hiroshima zählte mehr, dass die Russen bereits die Kurilen eingenommen hatten, als der Abwurf der Bombe auf Hiroshima.

Na und, was spielt das für ne Rolle? Fakt ist, die USA hatten die Bombe und hätten auch die Sowjetunion in die totale Zerstörung schicken können. Gegen die Atomwaffe wären auch die Sowjets chancenlos gewesen.

Die Brandbomben auf Tokio und andere Städte hatten zudem bereits zuvor mehr Menschen umgebracht als die Atombomben. Die Führung war daher weniger beeindruckt als man gemein hin glaubt.

Du hast keinen Schimmer wie viele konventionelle Angriffe nötig sind, um diesen Schaden zu verursachen. Erstmals hatte man die Möglichkeit mit einem einzigen Bombenabwurf eine ganze Grossstadt auszulöschen. Das hat ein Ausmass welches du offensichtlich nicht begreifst. Mit 5 zerstörten Grossstädten, klappt dir die gesamte Wirtschaft zusammen ... man hätte auch auf Tokio oder Moskau abwerfen können, falls es nötig geworden wäre. Mit der B-29 hatte man ja auch ein hochpotentes Trägerflugzeug zur Verfügung.

[Erich]

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Genau genommen war der Angriff die einzig ernsthafte Sieg-Chance. Man hätte gegen die Sowjetunion tatsächlich siegen können und hätte nur dadurch den Krieg tatsächlich für sich entscheiden können. Hätte man weiter statt dessen kleinere, einfachere Gegner einverleibt (welche eigentlich?!) hätte man sicher später gegen die Sowjets verloren, da dann die Rote Armee zu stark geworden wäre.

Tatsächlich trug sogar der Umstand, dass man kleinere Gegner wie Jugoslawien und Griechenland überrannte erheblich zur Niederlage gegen die Sowjets bei.
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das wichtigste Problem war, dass der Angriff gegen die Sowjetunion verschoben werden musste, weil sich der Duce in Griechenland "verhoben" hatte - und daher erst die Situation dort geklärt werden musste. Dadurch wurde das wichtigste Kriegsziel - die Einnahme Moskaus und Stalingrads vor dem Wintereinbruch - nicht mehr erreicht, und die Wehrmacht blieb mit ihrem Sommeruniformen im Frost stecken.
Wenn denn schon dieser "Ausflug" ans Mittelmeer die Planung durcheinander geworfen hat, dann hätte man flexibel und strategisch sinnvoller reagieren müssen - und den Durchmarsch bis zumindest zum Nahen Osten fortsetzen, um den Suezkanal zu kontrollieren, sich mit den Arabern zu verbünden und von dort aus Indien zu bedrohen. Dann hätte vielleicht auch eine Chance für einen Friedensvertrag mit GB bestanden. Und damit wäre das Problem des "2-Fronten-Krieges" vermieden worden.

[Nightwatch]

Stalingrad hatte man 1941 überhaupt nicht auf dem Schirm.
Tatsächlich blieb die Wehrmacht dann auch nicht im Frost stecken oder wurde vom Winter 'überrascht'. So war dann weder fehlende Winterkleidung - die wahr querschnittlich an der Front der Heeresgruppe Mitte durchaus vorhanden - noch die Einbrechende Kampfkraft bei arktischer Kälte hauptverantwortlich für das Scheitern der Offensivoperationen vor Moskau.
Wesentlich ausschlaggebend dafür war die einsetzende Schlammperiode vor Einbruch des Winters die über die zweite Oktoberhälfte bis Anfang November die deutschen Verbände immobilisierte.
Bis die Offensive dann mit Einsetzen des Frostes ab Mitte November wieder aufgenommen werden konnte hatten die Sowjets genug Reserven heranschaffen können um die deutsche Offensive zu stoppen und anschließend zur ersten strategischen Gegenoffensive des Krieges anzusetzen.
Es war dann diese Gegenoffensive die die deutschen Verbände vor Moskau zurückgehen hat lassen und dabei war die Witterung ein recht nebensächlicher Aspekt.
Entscheidend vielmehr waren die überdehnten Nachschublinien und die hohe Abnutzung der deutschen Kampfverbände nach einem halben Jahr ununterbrochenen Vormarsches. Wäre die Schlacht von Moskau im Hochsommer geschlagen worden wären die Ergebnisse ganz ähnlich gewesen.
Insofern, Wetter und Winter war 1941/42 nicht entscheidend und die Geschehnisse angesichts der Kräfteverhältnisse vor Moskau nur natürlich. Der eigentliche Kardinalfehler war dann sowieso Hitlers kategorisches Rückzugsverbot, dass die sowjetische Gegenoffensive viel erfolgreicher machte als sie hätte sein müssen.

Ob ein Zeitgewinn vor der Schlacht um Moskau andere Ergebnisse gebracht hätte ist letztlich fraglich. Es ist zwar richtig, dass die Schlammperiode sehr ungünstig kam und die Sowjets gerade rechtzeitig Verbände heranschaffen konnten um nach der Schlammperiode besser dazustehen, allerdings dauert ein möglicher Straßenkampf um Moskau auch seine Zeit. Ein paar Wochen hin oder her wären da nicht entscheidend gewesen wenn die Rote Armee in Moskau entschieden Widerstand geleistet hätte. Womöglich wäre man dann halb in Moskau gesessen als das Kräftegleichgewicht kippte und man wäre kaum in der Lage gewesen die Nachschubkorridore offen zu halten.
Gleichwohl, abgesehen zu dem Frühlingsausflug auf den Balkan war die größte Verzögerung vor Moskau noch Hitlers Entscheidung Guderians Panzerarmee in die Schlacht um Kiev eingreifen zu lassen anstatt wie geplant gleich gegen Moskau vorzugehen.

Afrika war derweil so oder so ein vollkommener Schuss in den Ofen der nur massig Mensch und Material gefressen hat. Die Logistik wäre zu keinem Zeitpunkt ausreichend gewesen um Ziele mit strategische Relevanz zu erreichen.
Man stillisiert zwar immer El Alamein als die Entscheidungsschlacht schlechthin hoch, aber das ist absoluter Bullshit. Selbst wenn wir alle Abenteuer der Amerikaner in Afrika ausblenden, das Afrikakorps wäre niemals in der Lage gewesen wesentlich weiter in Ägypten vorzurücken. Die Alliierten hatten über El Alamein hinaus noch beträchtliche Kräfte in Ägypten und dem Nahen und Mittleren Osten stationiert. Zudem hätten sie fast völlig unbehelligt weitere Truppen aus dem Indischen Raum heranschaffen können. Es wäre Rommel damit niemals gelungen seine Offensive in Ägypten auszudehen. Seine Offensive hätte sich dann halt irgendwo in Alexandria, Kairo oder dem Nildelta festgefressen. Port Said hätte er kaum erreicht. Und selbst wenn - wayne? Die Alliierten wären nicht untergegangen wenn der Nachschub komplett um Afrika herum verläuft, das passierte sowieso zum größten Teil schon.

[Quintus Fabius]

Sehe ich genau so.

Ergänzend noch: die Schlacht um die Sowjetunion wurde vor allem auch aus ideologischen Gründen verloren. Man hätte das Sowjet-System nachhaltig zum Einsturz bringen können, wäre mal als Befreier aufgetreten, hätte den Russen einen eigenständigen Staat zugesichert (als zukünftiger Verbündeter des deutschen Reiches) und hätte vor allem anderen die Russen gut behandelt.

Die Anfangserfolge in Russland resultierten oft weniger aus deutschem Militärgenie als aus einer Unwilligkeit vieler Russen für Stalin zu kämpfen. Es kam zu Massenkapitulationen die rein miliärisch gar nicht geboten gewesen wären. Die Bevölkerung stand anfangs teilweise jubelnd am Straßenrand mit Hakenkreuzfahnen in der Hand.

Statt befreit zu werden, gingen die Deutschen jedoch aus ideologischen Gründen mit den Russen extrem schlecht um. Es kam zu Massenvergewaltigungen durch deutsche Soldaten (ein so gut wie gar nicht bekanntes Geschehen), die Kriegsgefangenen ließ man zu hunderttausenden verrecken, verhungern, man tötete systematisch die "intellligenz" und dazu reichte es schon, eine Brille zu tragen und behandelte die Russen auf eine unerträgliche Weise.

Während des deutschen Vormarschs war eine Verbrüderung des russischen Volkes mit den Deutschen daher auch die größte Furcht Stalins. Er ließ daher Anschläge auf Russenfreundliche deutsche Offiziere durchführen und beschützte zugleich Russenhasser vor Angriffen von Partisanen damit diese weiter ihm auf diese Weise in die Hände spielen konnten.

Hätten die Nazis es geschafft, wenigstens vorübergehend die russische Bevölkerung für sich zu gewinnen, wäre die Sowjetunion kollabiert. Das wurde natürlich aus ideologischen Gründen (slawische Untermenschen etc) nicht gemacht. Mit einem befreiten Russland an Deutschlands Seite wäre der Krieg nun im weiteren komplett anders verlaufen.

Erich:

das wichtigste Problem war, dass der Angriff gegen die Sowjetunion verschoben werden musste, weil sich der Duce in Griechenland "verhoben" hatte - und daher erst die Situation dort geklärt werden musste.

Das primärziel des deutschen Balkanfeldzuges war die Sicherung der Erdölquellen in Rumänien die für die Wehrmacht von immenser strategischer Bedeutung waren und die durch britische Streitkräfte im griechischen Raum bedroht waren.

Wenn denn schon dieser "Ausflug" ans Mittelmeer die Planung durcheinander geworfen hat, dann hätte man flexibel und strategisch sinnvoller reagieren müssen - und den Durchmarsch bis zumindest zum Nahen Osten fortsetzen, um den Suezkanal zu kontrollieren,

Und dann? Der Suezkanal spielte für den alliierten Nachschub in Europa zu diesem Zeitpunkt schon gar keine Rolle mehr, da es viel zu gefährlich war, durch das Mittelmeer größere Mengen an Nachschub zu bewegen. Eine Besetzung des Suez-Kanal wäre zwar durchaus möglich gewesen, hätte aber eine Reihe von anderen Eroberungen vorausgesetzt, insbesondere eine Besetzung Maltas (und im Idealfall Gibraltars).

Und dann wäre man sinnlos am Suez-Kanal gestanden und hätte damit rein gar nichts erreicht, außer die eigenen Kräfte zu verzetteln.

phantom:

Die Bodenstreitkräfte waren im Krieg mit England zum Zuschauen verdammt, das war wohl der Auslöser für diese fatale Fehlentscheidung (Russlandfeldzug).

Eigentlich war das eine geniale Entscheidung. Mit den Ressourcen und Rohstoffen, der menschlichen Arbeitskraft Russlands hätte man im weiteren die Möglichkeiten gehabt, England nieder zu zwingen.

Wieso auch, du kannst die Sache auch konsolidieren und kleinere Länder zwecks Rohstoffgewinnung, einverleiben. Dann dank besser Technik, sofern du die dann in Ruhe entwickeln kannst, später im finalen Schlag gewinnen.

Welche kleinen Länder denn genau? Welche willst du da entwickeln? Die ganzen kleinen Länder die man hätte besetzen können oder die man besetzt hat, boten weder ausreichend Rohstoffe noch ein ausreichendes Entwicklungspotential. Da hätte man erst Jahrzehntelang ! entwickeln müssen und selbst dann hätte man weniger gehabt, als man in Russland erbeuten konnte.

die Rolle von Russland im Pazifikkrieg tendiert gegen null. Es macht wenig Sinn den Russen bei dieser Trittbrettfahreraktion auch noch eine entscheidende Rolle zuzuschreiben, das hatten sie einfach nicht.

Die Rolle Russlands für den Pazifikkrieg war eine wesentliche, auch wenn Russland sich nicht an den Kämpfen im Pazifik beteiligte. Auch umgekehrt war der Pazifikkrieg für Russland von allerhöchster Bedeutung. Der Angriff der Sowjets auf die Japaner in Korea, in der Mandschurei und in den Kurilen war zudem für Japan und aus Sichtweise der japanischen Eliten bedrohlicher, näher und gefährlicher für die Zukunft Japans als das Vordringen der US-Streitkräfte.

Fakt ist, die USA hatten die Bombe und hätten auch die Sowjetunion in die totale Zerstörung schicken können. Gegen die Atomwaffe wären auch die Sowjets chancenlos gewesen.

Die Sowjets hatten, wie die Deutschen auch immense Arsenale an modernen chemischen Waffen. Ein Angriff mit einer Nuklearwaffe auf die Sowjetunion hätte einen Gegenschlag mit C-Waffen ausgelöst, was die US-Verbündeten in Europa weniger überstanden hätten, als umgekehrt die Sowjets einen atomaren Angriff.

Das gleiche gilt noch umso mehr für einen Angriff mit einer Atombombe auf Deutschland. Dies hätte den vollständigen Einsatz des deutschen C-Waffen Arsenals zur Folge gehabt und zum Tod von Millionen Franzosen, Engländern usw in Europa führen können.

Du hast keinen Schimmer wie viele konventionelle Angriffe nötig sind, um diesen Schaden zu verursachen. Erstmals hatte man die Möglichkeit mit einem einzigen Bombenabwurf eine ganze Grossstadt auszulöschen.

Um ganz Tokio mit mehreren hunderttausend Toten zu verbrennen, war nur ein konventioneller Angriff einer Bomberflotte notwendig. Wenn ich nun eine Bombe in nur einem Flugzeug habe, die das gleich tut, ist dass natürlich auf den ersten Blick effizienter. Auf den zweiten Blick aber erhöht es vor allem das Risiko fürs Scheitern, weil der eine Bomber abgeschossen werden kann und damit dann alles auf einen Streich vorbei ist. Während der Verlust eines Bombers aus einem ganzen Geschwader irrelevant ist.

Mit 5 zerstörten Grossstädten, klappt dir die gesamte Wirtschaft zusammen ..

1 waren in Japan zum Zeitpunkt als die Atombombe abgeworfen wurde schon mehr Grossstädte zerstört

2 war die japanische Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt bereits völlig zusammengeklappt

man hätte auch auf Tokio oder Moskau abwerfen können, falls es nötig geworden wäre. Mit der B-29 hatte man ja auch ein hochpotentes Trägerflugzeug zur Verfügung.

Und nun denk mal nach, warum man das gerade eben nicht gemacht hat! Du stellst dir das so nett und einfach vor: ich fliege mal nach Moskau (über hunderte bis tausende Kilometer feindlichen Landes) und werfe dann dort aus einem Flugzeug eine Bombe....

Und wenn das Flugzeug vorher abgeschossen wird? Und wenn dass dann zur Folge hat, dass die Rote Armee die konventionell weit überlegen war ganz Europa überrennt? Und wenn das dann einen umfangreichen Krieg mit C-Waffen zur Folge hat?!

Im Endeffekt spricht aus deinen Worten diese typische völlige Überhöhung der Atombombe als Waffe, die mystifiziert wird. Ein Mythos, der übrigens auch aktiv von der japanischen Führung geschaffen wurde, um durch die mythische Überhöhung des Ereignisses sowohl die Kapitulation legitimieren zu können (Gesicht wahren) als auch um sich im weiteren als Opfer represäntieren zu können und eine im Felde ungeschlagen Legende aufbauen zu können.

Die Atombombe wurde nicht zuletzt durch aktive Propaganda-Arbeit der Japaner so derart überhöht.

Gegen eine gemauerte Stadt wäre die Wirkung der damaligen Atombomben zudem sehr viel geringer gewesen. Die Bilder die man immer im kopf hat resultieren vor allem aus der Bauweise der japanischen Häuser aus Holz und Papier. Gegen Moskau eingesetzt, wären die direkten Zerstörungen vergleichsweise moderat ausgefallen und die Gefahren der Strahlung hat ja damals noch keiner so richtig verstanden. Die russischen Rüstungsbetriebe in Sibiren wären damit ebenso wenig ausgeschaltet gewesen wie die Rote Armee.

Die Konsequenzen aus einem solchen Einsatz aber wären extrem gewesen, weil die Rote Armee dann zum Angriff übergegangen wäre und auch gegen die Zivilisten in Europa mit extremster Gewalt vorgegangen wäre.

[blasrohr]

Ich bin mir nicht sicher, ob zu 1946 überhaupt die technologischen Kapazitäten der USA vorhanden waren, um genug Uran für einen richtigen Atomkrieg gegen die Sowjetunion zu führen. Aber ich weiß jetzt auch nicht was das Thema mit dem deutschen Endsieg zu tun hat. In etwa bin ich was die ideologische Kriegsführung angeht in etwa Quintus` Meinung.Gegen die Sowjets hätte ich noch reelle Gewinnchancen gesehen. Das Problem waren nur folgen Punkte

-die militärische Zusammenarbeit mit Japan des 3. Reichs war mangelhaft und Japan musste sich ja unbedingt mit den USA anlegen, anstatt mit deutscher Unterstützung (technologischer und strategischer) die Sowjets zu beschäftigen.

-Hitler hat den USA den Krieg erklärt und damit den Briten gleichnoch einen weiteren Partner und im Endeffekt eine zweite Front in Westeuropa ermöglicht.

-Der Luftkrieg gegen England hat nicht als Zeit, Material und vorallem erfahrene Piloten gekostet, die im Mittelraum und Atlantik gegen die Royal Navy effektiver gewesen wären.

[Schneemann]

@phantom

Mit 5 zerstörten Grossstädten, klappt dir die gesamte Wirtschaft zusammen ... man hätte auch auf Tokio oder Moskau abwerfen können, falls es nötig geworden wäre. Mit der B-29 hatte man ja auch ein hochpotentes Trägerflugzeug zur Verfügung.

Dem möchte ich widersprechen. Die Zerstörung von Großstädten führt keineswegs zwingend zum Zusammenbruch. Der deutsche (rüstungstechnische) Zusammenbruch erfolgte nicht durch die weitgehend sinnlose Zerbombung von Städten (was vor allem die britische Seite durch Nachtangriffe bewerkstelligte), sondern wurde durch die alliierte (vor allem US-geführte) Luftoffensive gegen die Treibstoffindustrie (u. a. die Hydrierwerke) und die Transportwege maßgeblich erreicht. Zudem wurde ein Teil der Entscheidung auch zu Lande erreicht, als im Sommer 1944, bedingt durch den sowjetischen Vormarsch, die rumänischen Ölgebiete endgültig verloren waren. Durch Luftminenoperationen der RAF im Kattegat und im Skagerrak ab Herbst 1944 sowie durch (wenn auch in geringerem Maße) sowjetische U-Boot-Aktivitäten in der Ostsee - nachdem die Baltenflotte der Sowjets die deutsch-finnischen Sperr-Minenriegel im Finnenbusen im Herbst 1944 quasi aushebeln konnte (nach rund drei Jahren Krieg) -, wurde außerdem der Erznachschub aus Skandinavien durchaus zumindest beeinträchtigt. Ohne Öl, mit einem Einbruch in der Stahlerzeugung sowie mit einem zerschlagenen Transportnetz war das Führen des Krieges quasi nicht mehr möglich. Und i. d. T. brach die deutsche Rüstungsindustrie (das vielfach genannte, auf Zwangsarbeit gestützte "Wunder Speer" der Jahre 1943/44) im Januar 1945 infolgedessen auch fast völlig zusammen, egal denn auch, wie viele Orte und Städte bis Mai 1945 noch zerbombt wurden.

Bezüglich Japan sehe ich es ähnlich; Tokio, Kobe, Nagoja, Osaka etc. waren Anfang 1945 teils fürchterlich zerbombt (Brandbomben), viele Menschen flohen gar aus den Städten, die Rüstung brach aber auch hier nicht zusammen; was letztlich die japanische Rüstungsindustrie abwürgte, dass war a) die seit 1943 massiv sich verstärkende US-U-Boot-Offensive gegen den Verkehr zwischen den japanisch kontrollierten Gebieten (Korea, Mandschukuo, Philippinen, Niederländisch-Indien) und dem Mutterland (rund 60% aller japanischen Handelsschiffsverluste, d. h. also jener Schiffe, die den Krieg und die Rüstungsproduktion als Rohstoff-Nachschubträger ermöglichen, waren auf U-Boote zurückzuführen) sowie b) die sogenannte Operation "Starvation" (die aus der Luft ab März 1945 durchgeführte US-Seeminen-Offensive gegen den Schiffsverkehr um Kyushu). Die letzten noch wenigen Einfuhrwege (Straße von Shimonoseki u. a.) wurden damit völlig abgeschnitten, im Sommer 1945 war die Rüstung damit schlicht handlungsunfähig.

Schneemann.

[phantom]

Ergänzend noch: die Schlacht um die Sowjetunion wurde vor allem auch aus ideologischen Gründen verloren. Man hätte das Sowjet-System nachhaltig zum Einsturz bringen können, wäre mal als Befreier aufgetreten, hätte den Russen einen eigenständigen Staat zugesichert (als zukünftiger Verbündeter des deutschen Reiches) und hätte vor allem anderen die Russen gut behandelt.

Nachdem was Deutschland vorher in ganz West-Europa abgezogen hat? Da frag ich mich manchmal schon, wie weltfremd man diese Sache anschauen muss, damit man auf ein solches Konstrukt kommen kann. Im Schnitt wird dir niemand zujubeln wenn du schon x-Länder in kürzester Zeit unterjocht hast. Als Befreier konnte man doch die Wehrmacht nur als vollkommener Vollpfosten sehen.

Es kam zu Massenkapitulationen die rein miliärisch gar nicht geboten gewesen wären. Die Bevölkerung stand anfangs teilweise jubelnd am Straßenrand mit Hakenkreuzfahnen in der Hand.

Es gibt immer Opportunisten die so was mitmachen und sicher auch Gedankengut das vielleicht näher bei Deutschland war. Aber das darf man wirklich nur im Westen von der Sowjetunion vermuten.

Hätten die Nazis es geschafft, wenigstens vorübergehend die russische Bevölkerung für sich zu gewinnen, wäre die Sowjetunion kollabiert.

Wäre, hätte, vielleicht ... wenn du kämpfen musst zerschlägst du Freundschaften durch Kollateralschäden in Windeseile. Das ist einfach völlig illusorisch, dass da ein grösserer Teil zu den Deutschen übergelaufen wäre. Vielleicht ohne die ganzen Blitzkriege wo man einen Grossteil Europas bereits unterjocht hatte. Das Bild der Deutschen war zu dem Zeitpunkt katastrophal = zurecht!

Welche kleinen Länder denn genau? Welche willst du da entwickeln? Die ganzen kleinen Länder die man hätte besetzen können oder die man besetzt hat, boten weder ausreichend Rohstoffe noch ein ausreichendes Entwicklungspotential.

Die die man sich heute schon hält, damit man ausreichend Öl/Treibstoff auf sicher hat. Energie ist Grundlage für alles, die benötigte Menge muss man zwingend für sich sichern.

@Schneemann

Dem möchte ich widersprechen. Die Zerstörung von Großstädten führt keineswegs zwingend zum Zusammenbruch. Der deutsche (rüstungstechnische) Zusammenbruch erfolgte nicht durch die weitgehend sinnlose Zerbombung von Städten (was vor allem die britische Seite durch Nachtangriffe bewerkstelligte), sondern wurde durch die alliierte (vor allem US-geführte) Luftoffensive gegen die Treibstoffindustrie (u. a. die Hydrierwerke) und die Transportwege maßgeblich erreicht.

Man hätte die Bombe auch auf solchen Zielen abwerfen können, dann wären alle Arbeiter verstrahlt worden, wenn sie nicht schon beim ersten Abwurf getötet worden wären. Die Atombombe hat eben die Langzeitwirkung die ein konventionelles, tagelanges Bombardement eben nie haben kann. Man kann argumentieren dass die schädliche Wirkung der Strahlen nicht bekannt war ... aber die Folgen wären eben so gewesen. Wenn wir schon bei hätte, wäre, wenn sind, muss man das auf jeden Fall mit einbeziehen.

Bezüglich Japan sehe ich es ähnlich; Tokio, Kobe, Nagoja, Osaka etc. waren Anfang 1945 teils fürchterlich zerbombt (Brandbomben), viele Menschen flohen gar aus den Städten, die Rüstung brach aber auch hier nicht zusammen;

Das kannst du so nicht genau messen. Jeder Mensch der in der Produktion getötet wird, schmälert die Production-Rate. Ich könnte es auch anders formulieren, auf jede Produktionsstätte eine Atombombe und du kannst dein Kriegsgerät nicht mehr erneuern. Die Amerikaner hatten mit der B-29 auch Flugzeuge die die Bombe über grosse Distanzen tragen konnten und praktisch immun gegen feindliche Jäger waren. Die Amerikaner hatten die Tools um die Deutschen zu stoppen, egal wie sich der Krieg in England oder Russland entwickelt hätte.

[Schneemann]

Man hätte die Bombe auch auf solchen Zielen abwerfen können, dann wären alle Arbeiter verstrahlt worden, wenn sie nicht schon beim ersten Abwurf getötet worden wären. Die Atombombe hat eben die Langzeitwirkung die ein konventionelles, tagelanges Bombardement eben nie haben kann. Man kann argumentieren dass die schädliche Wirkung der Strahlen nicht bekannt war ... aber die Folgen wären eben so gewesen. Wenn wir schon bei hätte, wäre, wenn sind, muss man das auf jeden Fall mit einbeziehen.

Gewiss hätte man die Bombe auch auf Industriekomplexe werfen können, was aber nicht wirklich einen großen Unterschied zu den Angriffen auf Städte gemacht hätte, da die Industrie teilweise mit diesen eng gebietstechnisch verwoben war/ist. Da zudem die Masse der Produzierenden (vor allem im Deutschen Reich) in den letzten Kriegsjahren in der Rüstung zumeist jedoch aus Zwangsarbeitern bestand - damit meine ich nicht explizit Wissenschaftler oder Fachkräfte -, wären diese recht leicht ersetzbar gewesen, egal wie viele nun durch einen 1000-Bomber-Massenangriff getötet oder durch eine einzelne A-Bombe verstrahlt worden wären, was der Skrupellosigkeit der damaligen Regime geschuldet sein mag.

Das kannst du so nicht genau messen. Jeder Mensch der in der Produktion getötet wird, schmälert die Production-Rate.

Nicht unbedingt, jeder der getötet wird, schmälert in gewisser Weise zwar schon die Produktion, aber nur, wenn es sich um nicht zu ersetzende Personen handelt und wirklich wichtige Ziele getroffen werden (dazu zähle ich die schon genannte Öl-/Hydrierindustrie). Wenn ich jedoch Millionen von Zwangsarbeitern habe und ich dementsprechend menschenverachtend bin, spielt es indessen keine Rolle, wenn 10.000nde sterben. Bei konventionellen Luftangriffen der Alliierten starben übrigens 10.000nde von in der Produktion eingesetzten Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen im deutschen Reichsgebiet, ein Einbruch in der Rüstungsindustrie erfolgte dadurch nicht. Erst als die Rohstoffe ausblieben und das Verkehrsnetz zerschlagen war, kam die Kriegsindustrie letztlich zum Stillstand.

Ich könnte es auch anders formulieren, auf jede Produktionsstätte eine Atombombe und du kannst dein Kriegsgerät nicht mehr erneuern.

Das ist aber ein anderer Kontext. Eine A-Bombe auf jede Produktionsstätte wäre auf Weltkrieg-II-Grundlage ohne Sinn und auch logistisch-technisch gar nicht machbar. Zudem geht es am Rahmen der Diskussion ein wenig vorbei, wo zu Beginn von fünf zerstörten Städten die Rede war, was einen Zusammenbruch bedeuten könnte (so deine These). Mit einer "atomaren Massenoffensive" mit A-Waffen auf hunderte Industriestandorte wäre natürlich jeder Krieg zu gewinnen oder ein jedes Land in die Knie zu zwingen. Aber darum geht es ja genau genommen nicht.

Um damit wieder auf den Zweiten Weltkrieg zurückzukommen: Man darf nicht vergessen, dass die USA ihr nukleares Arsenal im August 1945 erst einmal verschossen hatten nach den drei Explosionen (Los Alamos, Hiroshima, Nagasaki) nur noch zwei weitere Bomben Anfang September "in Produktion" waren, von einem möglichen Masseneinsatz konnte also auch hierbei keine Rede sein. Man suggerierte Japan jedoch, dass man noch eine Vielzahl von solchen Waffen haben würde - was zu diesem Zeitpunkt aber nicht stimmte...

Schneemann.

[phantom]

Um damit wieder auf den Zweiten Weltkrieg zurückzukommen: Man darf nicht vergessen, dass die USA ihr nukleares Arsenal im August 1945 erst einmal verschossen hatten nach den drei Explosionen (Los Alamos, Hiroshima, Nagasaki) nur noch zwei weitere Bomben Anfang September "in Produktion" waren, von einem möglichen Masseneinsatz konnte also auch hierbei keine Rede sein. Man suggerierte Japan jedoch, dass man noch eine Vielzahl von solchen Waffen haben würde - was zu diesem Zeitpunkt aber nicht stimmte...

Wir sind ja bei einem theoretischen Gedankenmodel. Deutschland wurde auch ohne die Atomwaffe besiegt, wenn wir jetzt bei den Amerikaner nur das vorhandene runterbeten und bei den Deutschen alles was fiktiv möglich gewesen wäre, andichten, macht das keinen Sinn.

Wir müssen davon ausgehen, dass die USA mit anderem Kriegsverlauf zu dem Zeitpunkt auch deutlich mehr Atomwaffen hätte zur Verfügung haben können. Und da bin ich überzeugt, braucht man ein paar wenige Grossstädte auslöschen und der Wehrwillen wäre gebrochen. Verluste die in die Millionen gehen, das in ein paar Tagen, destabilisiert dir das System so stark, dass alles zusammen klappt. Es waren ja nicht die bevölkerungsreichsten Städte die man sich bei den Angriffen auf Japan ausgesucht hat, die Katastrophe hätte viel grösser sein können, so man es gewollt hätte.

Die Atomwaffe ist die ultimative Waffe die eben nicht nach einem Häuserblock in der Wirkung praktisch nicht mehr existent ist und man im Luftschutzbunker gute Überlebenschancen hat. Hier genügt ein einziges Flugzeug welches vielleicht nicht mal zu einem Luftalarm führt, um eine Stadt ins totale Chaos zu stürzen. Man kann das nicht ansatzweise mit konventionellen Luftangriffen vergleichen. Da bombt man Monate um das gleiche Ausmass zu erreichen.

[Schneemann]

Wir müssen davon ausgehen, dass die USA mit anderem Kriegsverlauf zu dem Zeitpunkt auch deutlich mehr Atomwaffen hätte zur Verfügung haben können. Und da bin ich überzeugt, braucht man ein paar wenige Grossstädte auslöschen und der Wehrwillen wäre gebrochen.

Da möchte ich zwei Gegenargumente anbringen:

1.) Die Zerstörung von Städten hat noch nie großartig zu einem Zusammenbruch des Wehrwillens geführt. Im Gegenteil, eher nahmen Trotz und Zorn auf den Aggressor zu.

2.) Und ich habe auch Zweifel, ob etwa Hitler und seine Paladine sich von der Auslöschung einiger Städte derart desillusionieren hätten lassen würden. Hitler hatte keine Probleme damit, 1945 seinen berüchtigten Nero-Befehl herauszugeben, quasi die Selbstzerstörung des Reichsgebietes und des eigenen Volkes. Eher stünde zu befürchten, dass angesichts eines solchen Atomschlages die Wehrmacht oder die SS ihre enormen Giftgas-Reserven, darunter auch Nervenkampf-Stoffe, die die Alliierten noch nicht kannten, zum Einsatz gebracht hätten. Ein Alptraum.

Verluste die in die Millionen gehen, das in ein paar Tagen, destabilisiert dir das System so stark, dass alles zusammen klappt.

Richtig. Aber genau dies war auch umgekehrt der Grund, weswegen die Westalliierten von eigenen Planungen mit Chemiewaffen absahen, da sie befürchteten, dass Hitler eben London oder Antwerpen als Vergeltung mit chemisch bestückten V-Waffen beschießen oder ein Gaskrieg in Nordfrankreich beginnen könnte. Nicht nur 100.000nde oder Millionen Deutsche wären betroffen gewesen, sondern auch genauso viele alliierte Soldaten und Zivilisten. Dieses Risiko war selbst Churchill zu groß...

Die Atomwaffe ist die ultimative Waffe...

Nicht unbedingt, ultimativ ist eine Waffe, die es dir ermöglicht, einen Gegner zu besiegen, ohne dass er an einen herankommt. Sobald man aber auf einen technisch gleich oder ähnlich versierten Gegner trifft, der auch über Träger oder ähnliche Waffen verfügt, versinkt man in einer Pattsituation. Man kann eine Atomwaffe insofern als ultimative Waffen gegen hoffnungslos unterlegene Gegner einsetzen, mehr aber nicht. Und damit ist sie nicht mehr ultimativ...

Schneemann.

[phantom]

1.) Die Zerstörung von Städten hat noch nie großartig zu einem Zusammenbruch des Wehrwillens geführt. Im Gegenteil, eher nahmen Trotz und Zorn auf den Aggressor zu.

Ich bin auch kein Befürworter dieses Systems, aber Gegner wie die Nazis kann man ja nicht mit guten Argumenten in die Knie zwingen. 20'000 Tonnen TNT Sprengkraft wiesen die Atombomben damals auf. Da müssten 100 Bomber ununterbrochen 40 Tage bombardieren, keine eigenen Flugzeuge verloren gehen, der Gegner nichts aufbauen, löschen oder fliehen können, dann hätte man die gleiche Wirkung im Ziel. Ich denke ihr seid euch das nicht wirklich bewusst / wollt es nicht es nicht realisieren, wegen eigener etwas idealisierter, betrachtender Historie-Betrachtung.

2.) Und ich habe auch Zweifel, ob etwa Hitler und seine Paladine sich von der Auslöschung einiger Städte derart desillusionieren hätten lassen würden. Hitler hatte keine Probleme damit, 1945 seinen berüchtigten Nero-Befehl herauszugeben, quasi die Selbstzerstörung des Reichsgebietes und des eigenen Volkes.

Mit der Zerstörung wäre es völlig egal gewesen was der Hitler befohlen hätte. Das bedeutet nichts vor der totalen Zerstörung von Grossstädten. Das ist etwas ganz anderes als wenn das im Laufe eines Jahres oder ein paar Monaten geschieht.

Eher stünde zu befürchten, dass angesichts eines solchen Atomschlages die Wehrmacht oder die SS ihre enormen Giftgas-Reserven, darunter auch Nervenkampf-Stoffe, die die Alliierten noch nicht kannten, zum Einsatz gebracht hätten. Ein Alptraum.

Ja, aber Deutschland wäre trotzdem vernichtet worden. Bezüglich "musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren", spielt das Giftgas-Arsenal von den Nazis überhaupt keine Rolle. Die USA hatten ja den geografisch/strategischen Vorteil so oder so auf ihrer Seite.

Nicht nur 100.000nde oder Millionen Deutsche wären betroffen gewesen, sondern auch genauso viele alliierte Soldaten und Zivilisten. Dieses Risiko war selbst Churchill zu groß...

Wenn man es anders lösen kann, versucht man es sicher so. Heisst aber nicht, wenn sich die Situation einem Patt genähert hätte, oder eine Eroberung der Sowjetunion/England tatsächlich hätte erfolgreich abgeschlossen werden können, man nicht zum ultimativen Mittel gegriffen hätte.

Nicht unbedingt, ultimativ ist eine Waffe, die es dir ermöglicht, einen Gegner zu besiegen, ohne dass er an einen herankommt.

Das war ja so. Oder waren die USA in Reichweite von deutschen Massenvernichtungswaffen?

Sobald man aber auf einen technisch gleich oder ähnlich versierten Gegner trifft, der auch über Träger oder ähnliche Waffen verfügt, versinkt man in einer Pattsituation.

Ich kann da kein Patt erkennen. Bei den wichtigen Waffen (Luftwaffe, Atomwaffen) hatten die USA eine eklatante Überlegenheit. Am Boden nützt dir der beste Kampfpanzer nichts, wenn du keine Luftüberlegenheit hast. Der Panzer ist dann nichts mehr wert, Erbsen zählen ist diesbezüglich nicht sinnvoll, du musst die besseren Geräte in der Nahrungskette oben haben.

Man kann eine Atomwaffe insofern als ultimative Waffen gegen hoffnungslos unterlegene Gegner einsetzen, mehr aber nicht. Und damit ist sie nicht mehr ultimativ...

Wenn das stimmen würde, hätte man die Investitionen im kalten Krieg alle aus einer fehlenden Strategie getätigt. Das ist natürlich Quatsch, die Strategie funktioniert, sie ist fürchterlich und würde in die totale Vernichtung führen. Es ist absurd die Atomwaffenwirkung nur auf unterlegene Gegner zu beziehen ... das Gegenteil ist der Fall, du kannst als eigentlich unterlegener Gegner mit Atomwaffen vergleichsweise einfach in die Champions-League aufsteigen und dich mehr oder weniger unangreifbar machen.

[srg]

Der Krieg wäre doch schon in Frankreich zu Ende gewesen, wenn es dort normal gelaufen wäre.