Drohnenkrieg
#31
Zitat:Weil es früher schon gemacht wurde auf andere Art und Weise ist es rechtens?
Nein. Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass solche Aktionen nichts Neues sind. Früher wurde viel mehr davon unter den Teppich gekehrt, während heute jeder Drohnenangriff sofort in den Medien landet. Und neu sind auch die häufigen Kollateralschäden. Ich denke, diese beiden Faktoren haben überhaupt erst eine anhaltende Debatte darüber lanciert, wie der Drohnenkrieg rechtlich zu bewerten sei.

Zitat:Jede Tötung ist Unrecht wenn diese ohne Anklage, fairem Prozess vor einem ordentlichen Gericht welches Unabhängig ist, und ohne Verurteilung getätigt wurde. Die Terrorgesetze nach dem 11.9. geben nicht diese Rechte her. Auch ein Gremium mit Beratungen welches Beschuldigungen abwägt hat und darf solche Urteile nicht treffen und schon gar nicht vollstrecken lassen.
Weisst Du das explizit, dass die besagten Antiterrorgesetze diese Vorgehensweise nicht zulassen? Falls ja, hätte ich gerne eine Quelle. Oder gibst Du damit nur Deine eigene Meinung wieder? Wenn ich mich recht erinnere, hat man seitens der USA (und wohl auch anderer Staaten) Terroristen im Rahmen der Antiterrorgesetze eben anders bewertet als nach geltendem zivilen - oder Kriegsrecht. Damit konnte man dann auch Foltergefängnisse der CIA legitimieren und gezielte Tötungen ohne vorherigen Prozess vornehmen.
Ob das dann richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage. Befürworter gibts genug, legitimieren lässt sich mit dem "Kampf gegen den Terror" so manches.
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#32
hunter1 schrieb:
Zitat:Was einem Sorge bereiten sollte, ist die Verantwortung der Drohnenpiloten und derjenigen, welche die Liquidierungen autorisieren. Wenn man auf der anderen Seite der Erdkugel an einem Monitor über Leben und Tod entscheidet, ist man emotionsloser und mit der Zeit wohl auch abgestumpft. D.h. man nimmt Kollateralschäden eher in Kauf. Das wiederum könnte die RoE verschärfen und den Drohneneinsatz beeinflussen.
Dem möchte ich in Teilen widersprechen. Genau genommen: Informationell distanziert es sicher, emotional wohl eher doch nicht so, wie vllt. vermutet wurde. Aus den USA sickern derzeit immer mehr Meldungen durch, wonach "Drohnen-Piloten", die in ihren klimatisierten Bunkern irgendwo in den USA sitzen, während ihre Reaper oder Avenger irgendwo in Waziristan kreist, unter PTBS und den "klassischen" psychischen Problemen leiden, die auch Soldaten, die im direkten Kampf- und Fronteinsatz standen, mit nach Hause bringen. Genau genommen bringt der Drohnen-Krieg eine seltsame Kombination aus Distanz UND Nähe mit sich. Dies hört sich zunächst komisch an, aber es ist so, das Töten der Drohnen ist beileibe nicht „neutral“ oder „neutraler“ oder macht das Töten des Gegners leichter, wie z. B. Herr Gysi mal meinte.

Man darf nicht vergessen: Einen Drohnen-Pilot sieht sein Opfer auf dem Monitor, er sieht es sterben, sieht, wie es zerfetzt wird. Er beobachtet es mehrere Minuten lang, bis der Feuerbefehl kommt, sieht die Zielpersonen aus Fahrzeugen oder Häusern kommen, dann drückt er ab – und sieht danach die Überreste. Ein Pilot in einem Bomber hingegen sitzt im Cockpit und merkt, wenn seine lasergesteuerten 2.000-Pfund-Bomben rausrauschen, er sieht sein Opfer aber nicht, wenn seine Bomben 8.000 m tiefer irgendwo einschlagen. Er sieht keine Menschen, Tiere oder deren sterbliche Überreste auf einem Monitor, der eine solche Auflösung hat, dass man Finger an einer Hand zählen und selbst Feldmäuse bemerken kann. Nein, er sieht nicht, was er unten anrichtet.

Insofern: Während der Drohnen-Pilot, der wohl mehrere tausend Kilometer von seinen Zielen entfernt ist, den Tod seines Opfers live auf einem Bildschirm sieht, sieht der Bomberpilot dies nicht, obgleich dieser seinem Ziel hinsichtlich der Distanz viel, viel näher ist. Das ist also ein wenig die Crux an der Sache. Welche Waffe ist nun z. B. nach Herrn Gysi eher dazu geeignet, das Töten zu vereinfachen? Wenn er ehrlich wäre, so müsste er zugeben, dass der Bomber in seiner Definition viel „boshafter“ ist als die Drohne.

Schneemann.
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#33
hunter1 schrieb:
Zitat:701. Jede Tötung ist Unrecht wenn diese ohne Anklage, fairem Prozess vor einem ordentlichen Gericht welches Unabhängig ist, und ohne Verurteilung getätigt wurde. Die Terrorgesetze nach dem 11.9. geben nicht diese Rechte her. Auch ein Gremium mit Beratungen welches Beschuldigungen abwägt hat und darf solche Urteile nicht treffen und schon gar nicht vollstrecken lassen.
Weisst Du das explizit, dass die besagten Antiterrorgesetze diese Vorgehensweise nicht zulassen? Falls ja, hätte ich gerne eine Quelle. Oder gibst Du damit nur Deine eigene Meinung wieder? Wenn ich mich recht erinnere, hat man seitens der USA (und wohl auch anderer Staaten) Terroristen im Rahmen der Antiterrorgesetze eben anders bewertet als nach geltendem zivilen - oder Kriegsrecht. Damit konnte man dann auch Foltergefängnisse der CIA legitimieren und gezielte Tötungen ohne vorherigen Prozess vornehmen.
Ob das dann richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage. Befürworter gibts genug, legitimieren lässt sich mit dem "Kampf gegen den Terror" so manches.

Schau mal hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/USA_PATRIOT_Act">http://de.wikipedia.org/wiki/USA_PATRIOT_Act</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Military_Commissions_Act">http://de.wikipedia.org/wiki/Military_Commissions_Act</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Authorization_Act_for_Fiscal_Year_2012">http://de.wikipedia.org/wiki/National_D ... _Year_2012</a><!-- m -->

Ich möchte darauf hinweisen das Gesetze immer der Verfassung oder dem Grundgesetz unterliegen und darüber hinaus den Nürnberger Prinzipien.

Zitat:Die Nürnberger Prozesse gelten als Durchbruch des Prinzips, dass es für einen Kernbestand von Verbrechen keine Immunität geben darf. Erstmals wurden die Vertreter eines zum Zeitpunkt ihrer Taten souveränen Staates für ihr Handeln zur Rechenschaft gezogen.
Als „Nürnberger Prinzipien“ gehen die Grundsätze des Gerichts in das Völkerrecht ein:

Jede Person, welche ein völkerrechtliches Verbrechen begeht, ist hierfür strafrechtlich verantwortlich.
Auch wenn sein nationales Recht für ein völkerrechtliches Verbrechen keine Strafe androht, ist der Täter nach dem Völkerrecht strafbar.
Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder sind für von ihnen begangene völkerrechtliche Verbrechen nach dem Völkerrecht verantwortlich.
Handeln auf höheren Befehl befreit nicht von völkerrechtlicher Verantwortlichkeit, sofern der Täter auch anders hätte handeln können.
Jeder, der wegen eines völkerrechtlichen Verbrechens angeklagt ist, hat Anspruch auf ein ordnungsgemäßes Verfahren.

Folgende Verbrechen sind als völkerrechtliche Verbrechen strafbar:

Verbrechen gegen den Frieden: Angriffskrieg
Kriegsverbrechen
Verbrechen gegen die Menschlichkeit
Verschwörung zur Begehung der genannten Verbrechen stellt ebenfalls ein völkerrechtliches Verbrechen dar.

Die Nürnberger Prozesse sind somit Wegbereiter für die UN-Kriegsverbrechertribunale Jugoslawien, Ruanda und Sierra Leone sowie für das Rom-Statut des Internationalen Strafgerichtshofs.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse">http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse</a><!-- m -->
Selbst die in den USA erlassenen Gesetze sind schon dahingehend US Verfassungswidrig.

Zitat:Gleichwohl wird damit der Exekutive eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen und somit wird das Prinzip der Gewaltenteilung geschwächt. Ob der Supreme Court der USA dies einmal als einen Verstoß gegen den vierten und fünften Zusatzartikel der Verfassung einstufen wird, ist derzeit nicht absehbar. Denn vor dem Supreme Court ist keine abstrakte Normenkontrollklage möglich, die Prüfung der Gesetzgebung kann nur im Rahmen eines konkreten Rechtsstreits stattfinden.

Die USA sind ein Terrorstaat und das schlimme ist das die NATO Länder dem ganzen auch noch folgen. Siehe GB, siehe FRA und auch hierzulande. Nicht in diesem Maße aber dahin gehend folgend. Stück für Stück.

Wenn dies schon in den "Demokratien" und "Rechtsstaaten" so durch geht was machen da erst bald andere Länder?

Und von Töten auf Verdacht hin sagen selbst die in den USA erlassenen Gesetze nix!
Dies ist und bleibt ein Verbrechen.

Unrecht kann nicht zu Recht werden...
Zitat:Unrecht ist in der staatsbürgerlichen Betrachtungsweise das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[1] Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich regelmäßig aus dem Gesetz.[2] Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts ist jedoch eine Rechtsnorm, die offenbar gegen konstituierende Grundsätze des Rechts verstößt, Unrecht und wird auch nicht dadurch zu Recht, dass sie angewendet und befolgt wird.[3]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Unrecht">http://de.wikipedia.org/wiki/Unrecht</a><!-- m -->
Das weg sperren ohne Anklage für unbestimmte Zeit ist ein solches Unrecht.
Das töten auf Verdacht hin ohne Anklage und Urteil erst recht!

Unrechtsstaat..
Zitat:Nach Ansicht von Horst Sendler ist es kennzeichnend für einen Unrechtsstaat, dass es daran fehlt, dass die Verwirklichung des Rechts angestrebt und im Großen und Ganzen erreicht wird.[4] Dabei machten einzelne Rechts- und Verfassungsverstöße einen Staat noch nicht zum Unrechtsstaat, da diese mitunter auch in Rechtsstaaten vorkommen.[4] Auch sei ein Staat nicht schon dann als „Unrechtsstaat“ zu bezeichnen, wenn er nicht dem Modell des klassischen bürgerlichen Rechtsstaats und insbesondere nicht dem bundesdeutschen Rechtsstaatsbegriff entspricht.[5] Andererseits schließe der Begriff „Unrechtsstaat“ nicht aus, dass es in einem derartigen Staat auch Bereiche gibt, in denen Rechtsstaatlichkeit herrscht und Gerechtigkeit geübt wird.[6] Gerd Roellecke hält es demgegenüber für entscheidend, dass ein Unrechtsstaat nicht die Gleichheit aller Menschen voraussetze. Im Unterschied zu historischen „Nichtrechtsstaaten“ könnten Unrechtsstaaten nach dem Stande der historischen Entwicklung auch Rechtsstaaten sein.[7]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Unrechtsstaat">http://de.wikipedia.org/wiki/Unrechtsstaat</a><!-- m -->

Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich... ist in den USA und anderswo nicht mehr gegeben.
Geht die Entwicklung so weiter kannst du dir selber ausmalen wo das hinführt.
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#34
Wenn ich den Militray Commissions Act richtig verstanden habe, regelt er die kontroversen Punkte (gezielte Tötung ohne entsprechende Beweise, Verhaftung ohne Verdacht, etc.) eben nicht. Er lässt sehr viel Interpretationsspielraum. Dann kann er auch im Rahmen der US-Verfassung funktionieren.

Was die internationale Ebene angeht: möglicherweise muss zuerst das Kriegsrecht angepasst werden, um den Status von "illegalen Kombattanten" zu regeln. Damit steht oder fällt die Legitimation von Gesetzen wie dem MCA.
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#35
Zitat:Verletzung der Souveränität: Uno verurteilt US-Drohnenangriffe in Pakistan

Mit schwerbewaffneten Drohnen jagen die USA Aufständische in Pakistan - und verletzen damit laut Uno die Eigenständigkeit des Landes. Ein Ermittlerteam der Vereinten Nationen stellte erhebliche Verstöße fest. Viel zu oft gerieten auch Zivilisten unter Beschuss. [...]

Ben Emmerson, Uno-Sonderberichterstatter für Menschenrechte und Terrorismusabwehr, berichtet von intensiven Gesprächen mit Vertretern der pakistanischen Führung. Immer wieder sei ihm dabei versichert worden, dass das Land die Luftschläge auf seinem Territorium nicht gutheiße. Die USA bestreiten dies. [...] Bei seinem geheimen Besuch in Pakistan hatte sich der Uno-Gesandte mit zahlreichen Regierungsvertretern, aber auch mit Stammesoberen aus der Krisenregion Nordwaziristan getroffen. In diesem Gebiet, das als Rückzugsareal der militanten Taliban gilt, gibt es besonders viele Drohnenschläge. [...] Der regierungsunabhängige Think-Tank New America Foundation gibt die Zahl der Drohnentoten seit 2004 mit bis zu 3200 Menschen an. Bei zwischen 18 und 23 Prozent der Getöteten habe es sich um zivile Opfer gehandelt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-verurteilt-us-drohnenangriffe-in-pakistan-a-889178.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 89178.html</a><!-- m -->

Schneemann.
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#36
Dass hier die UNO einschreiten muss...Pakistan ist ein mächtiges Land, das seine Ansprüche auch selber geltend machen kann. Die USA wurden schon "bestraft", als die Drohneneinsätze zu heftig wurden. Pakistan sperrte damals die Transitrouten für den Nachschub nach Afghanistan. Wenn man in Islamabad will, kann man den Drohneneinsätzen ganz einfach einen Riegel schieben. Aber man will offensichtlich nicht. Ist ja auch bequem, wenn sich die USA um das Problem mit den Taliban kümmern.

Andererseits ist es richtig, wenn in der UNO zu solchen Einsätzen mal ein Grundsatzentscheid verabschiedet wird.
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#37
Ich finde es sehr amüsant, wie man immer auf der Frage der Legalität herum reitet, dass ist nur allzu typisch für den Westen und für eine Kultur der Schwäche. Was interessieren zwischen Staaten Gesetze?!
Rein gar nichts, zwischen Nationen herrscht genau genommen Anarchie. Gesetze und die Frage der Legalität werden nur als Mittel zum Zweck eingesetzt, als bloße Waffe im Krieg aller gegen alle. Und das ist vor allem eine Waffe der Schwachen, die anders nicht kämpfen können oder wollen. Die Überbetonung der Formen vor den Inhalten findet hierhin auch ihren Ausdruck. In Wahrheit aber ist die Idee des Rechtsstaates, von Gesetzen und Legalität an sich schon einfach nur eine abstruse lächerliche Illusion.

Es ist völlig egal, ob etwas Legal ist. Man kann es jederzeit für Legal erklären, wenn man die Macht dazu hat. Selbst diese lächerliche BRD hat den Kosovo-Krieg ebenso einfach für Legal erklärt wie die de facto Aufhebung des im Grundgesetz verankerten Rechtes auf Asyl usw usf

Kriegsrecht, Gesetze, dass ist alles eine lachhafte Illusion. Mit dem Ziel, Schwächlinge einzulullen, Machtinteressen durchzusetzen und anderen seinen Willen aufzuwingen. Je weniger Willen vorhanden ist, desto mehr muß man zu dieser Krücke greifen.

701:

Zitat:Ich möchte darauf hinweisen das Gesetze immer der Verfassung oder dem Grundgesetz unterliegen und darüber hinaus den Nürnberger Prinzipien.

Es gibt nur ein Naturgesetz: Der Sieger hat Recht. Und um ergänzend unsere Anglo-Amerikanischen Freinde zu bemühen:

Right or wrong – my country!
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#38
Quintus Fabius schrieb:..... Selbst diese lächerliche BRD hat den Kosovo-Krieg ebenso einfach für Legal erklärt wie die de facto Aufhebung des im Grundgesetz verankerten Rechtes auf Asyl usw usf
...
*hüstel*
UNO-Generalsekretär Kof Annan hat 2004 den Kosovo-Einsatz gebilligt - im Gegensatz zur Irak-Invasion, die er 2003 als "illegal" bezeichnete.
Wenn man (wie ich) auf Legitimation großen Wert legt, dann ist die Entscheidung der UNO nicht ganz irrelevant.
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#39
Die Meinung des UNO Generalsekretärs ist rechtlich gesehen vollkommen irrelevant.
Tatsächlich war die Intervention in Ex Jugoslawien völkerrechtlich weit problematischer als der dritte Golfkrieg.
Ansonsten hat es Quintus schön auf den Punkt gebracht.
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#40
es ist mir schon klar, dass Quintus die Prinzipien der israelischen Regierung beschreibt. Das macht die Sache aber nicht besser.
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#41
Quintus Fabius schrieb:Kriegsrecht, Gesetze, dass ist alles eine lachhafte Illusion. Mit dem Ziel, Schwächlinge einzulullen, Machtinteressen durchzusetzen und anderen seinen Willen aufzuwingen. Je weniger Willen vorhanden ist, desto mehr muß man zu dieser Krücke greifen.

701:

Zitat:Ich möchte darauf hinweisen das Gesetze immer der Verfassung oder dem Grundgesetz unterliegen und darüber hinaus den Nürnberger Prinzipien.

Es gibt nur ein Naturgesetz: Der Sieger hat Recht. Und um ergänzend unsere Anglo-Amerikanischen Freinde zu bemühen:

Right or wrong – my country!

Ich rede nicht von dem Naturgesetz sondern von den Nürnberger Prinzipien.
Ich schätze das lehnst du aus "Überzeugung" ab.
Naja, dein Text ist Aussage genug. Jeder sollte wissen woher bei dir der Wind weht.
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#42
"Nürnberger Prinzipien" sind wie alles andere Schall und Rauch wenn sie nicht mehr durchgesetzt werden (können). Es ist ziemlich egal welche Rechtskonstrukte errichtet werden, am Ende ist es immer der Starke der dem Schwachen seine Spielregeln aufzwingt.
All unsere rechtlichen Errungenschaften - wenn wir sie dafür halten wollen - sind nichts wert wenn wir sie nicht durchsetzen können.
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#43
Nightwatch schrieb:"Nürnberger Prinzipien" sind wie alles andere Schall und Rauch wenn sie nicht mehr durchgesetzt werden (können). Es ist ziemlich egal welche Rechtskonstrukte errichtet werden, am Ende ist es immer der Starke der dem Schwachen seine Spielregeln aufzwingt.
All unsere rechtlichen Errungenschaften - wenn wir sie dafür halten wollen - sind nichts wert wenn wir sie nicht durchsetzen können.
...und du bist doch sicher klug genug um zu wissen wohin das führt wenn diese zivilisatorischen Errungenschaften und Grundlagen Schall und Rauch sind oder?

Nur weil es so ist und die Aussicht dies wieder zur Grundlage allem Rechts zu machen schlecht ist bedeutet es nicht das es übergangen werden kann. Wir müssen dafür Sorge tragen das es wieder beachtet wird. Zu sagen das es eh nicht mehr beachtet wird und damit alles hingenommen oder besser noch mitgemacht oder übernommen wird kann ganz sicher nicht die Erkenntnis daraus sein.

Ich möchte keine solch Welt wo das Recht des einzelnen missachtet und die Nürnberger Prinzipien durch Handlungen wie vor 1945 ersetzen werden.
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#44
701 schrieb:...und du bist doch sicher klug genug um zu wissen wohin das führt wenn diese zivilisatorischen Errungenschaften und Grundlagen Schall und Rauch sind oder?

Nur weil es so ist und die Aussicht dies wieder zur Grundlage allem Rechts zu machen schlecht ist bedeutet es nicht das es übergangen werden kann.
Wir müssen dafür Sorge tragen das es wieder beachtet wird. Zu sagen das es eh nicht mehr beachtet wird und damit alles hingenommen oder besser noch mitgemacht oder übernommen wird kann ganz sicher nicht die Erkenntnis daraus sein.

Ich möchte keine solch Welt wo das Recht des einzelnen missachtet und die Nürnberger Prinzipien durch Handlungen wie vor 1945 ersetzen werden.
"Wir müssen" hilft garnichts wenn wir es nicht können. Unsere Spielregeln sind nur solange von Bedeutung wie wir mächtig genug sind. Warum sollte das so bleiben? Wir sind schwach und schwächen uns durch unsere eigenen Spielregeln noch zusätzlich. Die Frage die wir uns stellen müssen lautet daher welche Spielregeln wir uns eigentlich überhaupt noch leisten können.
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#45
Nightwatch schrieb:
701 schrieb:...und du bist doch sicher klug genug um zu wissen wohin das führt wenn diese zivilisatorischen Errungenschaften und Grundlagen Schall und Rauch sind oder?

Nur weil es so ist und die Aussicht dies wieder zur Grundlage allem Rechts zu machen schlecht ist bedeutet es nicht das es übergangen werden kann.
Wir müssen dafür Sorge tragen das es wieder beachtet wird. Zu sagen das es eh nicht mehr beachtet wird und damit alles hingenommen oder besser noch mitgemacht oder übernommen wird kann ganz sicher nicht die Erkenntnis daraus sein.

Ich möchte keine solch Welt wo das Recht des einzelnen missachtet und die Nürnberger Prinzipien durch Handlungen wie vor 1945 ersetzen werden.
"Wir müssen" hilft garnichts wenn wir es nicht können. Unsere Spielregeln sind nur solange von Bedeutung wie wir mächtig genug sind. Warum sollte das so bleiben? Wir sind schwach und schwächen uns durch unsere eigenen Spielregeln noch zusätzlich. Die Frage die wir uns stellen müssen lautet daher welche Spielregeln wir uns eigentlich überhaupt noch leisten können.

Spielregeln? Leisten können?
Hast Du Dir schon einmal die Reden von Hugo Chavez oder des iranischen Präsidenten vor der UN in Wortlaut durchgelesen? Oder die Schlussbestimmung der Blockfreien Staaten?

"Wir" sind nicht schwach. Viele Länder wollen zurück zu dem Völkerrecht welches nach 1945 geschaffen wurde. Das ist nicht perfekt aber es ist das beste um solche Dinge zu verhindern.

Und es gibt Mittel und Wege, und zwar friedliche, die dahin führen.
Aber sich zu überlegen wie wir beim Drohnenkrieg und Morden am besten mitmachen können um zu den "Starken" zu gehören welche die neuen "Spielregeln" machen ist genau der falsche Weg.
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