(Zweiter Weltkrieg) Ardennen-offensive 1944
#61
Zitat:Umso erstaunlicher ist es das auch hier noch die Wehrmacht mitgezogen hat obwohl der größere Feind nun mal im Osten stand.
Wer nach dem 20. Juli noch in Amt und Würden war wollte zeigen, daß er getreu zu seinem Eid steht. Was wäre denn die Alternative gewesen? Sich weigern?
Außerdem wurde die Offensive doch ohnehin durch loyale Generäle geplant und durchgeführt, wen kümmern da dann Zweifler an andern Fronten? Zudem war jedem damals klar, daß nichts mehr zu gewinnen ist. Wenn man also weiterkämpft, dann eben wie befohlen, denn Sinn hat das Ganze eh nicht mehr...


bzgl. Bündnis zerschlagen:
Das ist nicht meine Idee, es war die Idee hinter dieser Offensive. Daß ich einem Erfolg des Plans in diesem Punkt keine Chance gebe habe ich ja deutlich gemacht, denke ich.
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#62
Seleukos schrieb:Wer nach dem 20. Juli noch in Amt und Würden war wollte zeigen, daß er getreu zu seinem Eid steht. Was wäre denn die Alternative gewesen? Sich weigern?
Ich könnte mir schon vorstellen das die noch nicht in Ungnade gefallene Wehrmachtsführung schon in der Lage gewesen wäre Hitler auf der ideologischen Schiene argumentierend eher zum einen Angriff auf die Russischen Streitkräfte zu überreden.
Jeden kritischen Kopf hatte man damals nun auch wieder nicht raugehauen.
Aber das ist gewissen Kreisen der Wehrmachtsgeneralität grundsätzlich anzulasten, man hätte Hitler mehr bei der Hand nehmen sollen anstatt nur treu zu nicken.
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#63
Zitat:Wie hat mal ein Historiker so schön geschrieben? "Der beste alliierte General war.... Hitler!"
das halte ich für total falsch, erst dank Hitler konnte die Wehrmacht in die Nähe eines "totalen Sieges" kommen, Hitler hat sie ausgerüstet und war ihr größter Freund. Er hat durch politische Mittel 1939 einen echten Zwei Frontenkrieg verhindert, damit wahrscheinlich überhauot erst die Vorraussetzungen für den Sieg in Frankreich geschaffen. Seine Entscheidung 1941 SU anzugreifen endete letztendlich mit einer Katastrophe aber zuerst gab sie der Wehrmacht wieder die Gelegenheit fast zwei Jahre praktisch einen Einfronten Krieg zu führen, auch deswegen kam die Wehrmacht im Osten überhaupt soweit bzw. konnte sich solange halten. Hitler hat im Grunde durch sein Geschick und Rücksichtlosigkeit mehr erreichen können als all die ehrbaren deutsche Generäle und Politiker im Ersten Weltkrieg.........
Militärische Erfolge Deutschlands im Zweiten Weltkrieg sind zu einem guten Stück Hitler zuzuschreiben, tolles deutsches Generalität verstand zwar viel von Taktik und operativen Kriegskunst aber Strategie war nicht seine Stärke.
Das nach dem Krieg die Genärele all zu gern die ganze Verantwortung für Niederlagen auf Hitler und natürlich "zahlenmäßig überlegene Gegner" abschoben ist nur menschlich.
Zitat:Abgesehen von diesen faktischen Punkten verstehe ich Hitlers Überlegungen eben nicht. Die Verkennung der militärische Realität könnte man ja noch mit dem üblichen Wahnsinn abtun, aber es verwundert mich doch das er im Westen noch mal offensiv werten wollte obwohl der Russe schon in Ostpreußen stand.
Zuweilen hat man den Eindruck das Hitler die Sowjets noch eher auf dem Reichsgebiet sehen wollte als die Westallierten.
Umso erstaunlicher ist es das auch hier noch die Wehrmacht mitgezogen hat obwohl der größere Feind nun mal im Osten stand.
das ist verständlich wenn man annimmt das es Hitler NICHT darum ging einen Monaten länger zu kämpfen bevor man kapituliert, Confusedhock: sondern es ging ihm darum eine Möglichkeit (sei sie auch noch so wahnwitzig) zu finden wie sein "Hitlerdeutschland" überleben konnte.
Dann macht Ardenenoffensive, Verteidigung der Verbündeten im Osten und Norden und vieles anderes Sinn.
Hitler wollte ein faschistisches aber auch SOUVERÄNES Deutschland, ein durch England und USA besetztes Deutschland war für ihn keine Option.

Eher zeigen die Träumereien deutschen Generalitäts von einem Ende der Kämpfe im Westen und Fortsetzung des Krieges im Osten gegen "Bolschewiki" von einer Realitätsverweigerung, bzw. zu einem guten Stück war das wohl auch Rechtfertigung für ihre Dienste in Hitlers Armee.
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#64
Nein, da muß ich widersprechen.
Hitler war definitiv der beste alliierte General! Als Politiker mag er viel für die Schlagkraft der Wehrmacht getan haben, auch mag seine Bündnispolitik bis 1941 nicht die schlechteste gewesen sein, doch ein General ist ein Militär, kein Politiker.

Hitler hat die Aufrüstung erst ermöglicht, ja, doch nur indem er einen Staatsbankrott verursacht hat - ohne die laufenden Eroberungen und Beute wäre Deutschland pleite gewesen - und indem er Vabanque gespielt hat.
Jeder seiner politischen Schachzüge bis zum Kriegsbeginn war immer "einfach drauf, die werden schon nichts machen". Mehrfach hat er sogar gehofft es würde Krieg geben, als die Wehrmacht nicht bereit war, was sie ja eigentlich auch 39 noch nicht war. Hätte Frankreich entschieden angegriffen statt sich im Saarland durch ein paar Springminen verängstigen zu lassen, wäre der Spuk schnell vorbei gewesen...

Seine militärischen Entscheidungen waren meistens schlecht. Gut war lediglich seine Entscheidung für den Sichelschnitt-Plan und vielleicht noch mit Abstrichen sein "Halten um jeden Preis" 41 vor Moskau.
Doch sonst? Jede Menge unsinniger Rüstungsprojekte wie die Maus, "Das ist mein Blitzbomber" bei der Me262, Stalingrad, Operation Zitadelle, "Tunisgrad", Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, und und und
Durch Hitler sind alleine in Stalingrad und "Tunisgrad" 500.000 Soldaten aufgerieben worden und in Gefangenschaft gegangen. Großartige militärische Leistung...

Hitler war kein dummer Politiker, das gesteht ihm selbst Churchill in seinem Buch "Der Zweite Weltkrieg" zu, er hatte kein schlechtes Gespür, doch sein Eingreifen in die Belange des Generalstabs waren katastrophal. Man bedenke nur seine "Feste Plätze" und das Halten um jeden Preis sowie sein Gejammere angesichts der Verluste bei den Großkampfschiffen. Er wollte Schlachtschiffe zum Angeben, daß man sie im Krieg auch verwenden muß - und dabei gegen England irgendwann auch verlieren wird - schien er nicht verstehen zu wollen...
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#65
Das man das bezweifeln kann...
Hitler war tatsächlich der beste General der Allierten.
Und zwar insbesondere als er den Oberbefehl über die Wehrmacht übernahm.
Sicherlich hat er für den Kriegsverlauf auch positive Entscheidungen getroffen aber im Gegenzug war es der den Krieg auf 6 Kriehsjahre begrenzte.
Man kann ja über die Berichte der diversen Generale nach dem zweiten Weltkrieg geteilter Meinung sein, aber wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt was Manstein, Guderian, Galland & Co so zu berichten wussten kann man nur den Kopf schütteln.
"Halten um jeden Preis" war da noch nicht mal das Schlimmste.
Aber das hat an diese Stelle nicht vie zul suchen.
Les einfach mal Mansein - Verlorene Siege und Galland - Die Ersten und die Letzen; und streiche die Hälfte der Vorwürfe mal komplett raus. Man will ja politisch korrekt sein.
Es bleibt noch genug über das die These eigentlich unstrittig ist. Je tiefer man ins Detail geht desto desaströser wird es.
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#66
Zitat:Seine militärischen Entscheidungen waren meistens schlecht. Gut war lediglich seine Entscheidung für den Sichelschnitt-Plan und vielleicht noch mit Abstrichen sein "Halten um jeden Preis" 41 vor Moskau.
Doch sonst? Jede Menge unsinniger Rüstungsprojekte wie die Maus, "Das ist mein Blitzbomber" bei der Me262, Stalingrad, Operation Zitadelle, "Tunisgrad", Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, und und und
Durch Hitler sind alleine in Stalingrad und "Tunisgrad" 500.000 Soldaten aufgerieben worden und in Gefangenschaft gegangen. Großartige militärische Leistung...
das ist es wieder, bevor Hitler seine Entscheidungen getroffen hat wurde intensiv beraten, und für "Blitzbomber", Stalingrad, Operation Zitadelle usw. gab es auch in der Generalität VERSCHIEDENE Meinungen...
Zitat: Man bedenke nur seine "Feste Plätze" und das Halten um jeden Preis
das ist alles nicht so einfach mit festen Plätzen...
Zitat:Er wollte Schlachtschiffe zum Angeben, daß man sie im Krieg auch verwenden muß - und dabei gegen England irgendwann auch verlieren wird - schien er nicht verstehen zu wollen...
Er hat es nicht verstanden, wer hat es denn damals verstanden?
Chef der Marineleitung Erich Raeder den Hitler noch aus Weimer "geerbt" hat, der oberste "General" zu See wollte Schlachtschiffe und hatte entsprechende Konzeption für Einsatz der Schlachtschiffe gegen England entwickelt. Aber natürlich ist Hitler doof. :roll:
.......
Ich habe Mannstein, Guderian & co gelesen.
Zitat:Hitler war tatsächlich der beste General der Allierten.
Und zwar insbesondere als er den Oberbefehl über die Wehrmacht übernahm.
Sicherlich hat er für den Kriegsverlauf auch positive Entscheidungen getroffen aber im Gegenzug war es der den Krieg auf 6 Kriehsjahre begrenzte.
ohne Hitler wäre Deutschland überhaupt nicht in der Lage den Krieg zu führen. Und seine Einmischungen in Operationen, davon gab es zu genüge doch seine Fehler hier waren für Kriegsverlauf nicht entscheidend.
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#67
Da sei Dir Deine andere Meinung gegönnt, zumal ich davon ausgehe, daß die Meinung nicht nur so ist, weil Du einer seiner Anhänger bist. Das soll gerade keine Anschuldigung sein, auch wenn ich derartiges fast nur von solchen kenne. Allerdings hasse ich die PC, weshalb eine Richtigstellung völlig unnötig ist. Ich nehme mal von jedem gesunden Menschen an, daß er vom Nazionalsozialismus nichts hält, weshalb ein "Disclaimer" bei jedem Beitrag zu diesem Thema lediglich ein Beugen gegenüber der politisch korrekten Gesinnungsdressur ist.

Die politischen Rahmenbedingungen für eine Aufrüstung zu schaffen hat mit Eingriffen in Operationen nichts zu tun, das sind zwei paar Stiefel.

Aber was solls, denken darf ja jeder was er will, ne? :wink:
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#68
Wie lange hätte sich die Wehrmacht 1945 wohl noch halten können, hätte man die 200.000 Mann statt in die Ardennen gegen die Russen geworfen?
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#69
Nun entweder wären die Alliierten schneller vom Westen her angerückt oder es gäbe so um den 6. August eine verwüstete Großstadt. Ich tippe hier auf Berlin wobei dann die Frage wäre, wie nah die Sowjets zu diesem Zeitpunkt an Berlin heran gekommen wären. Mein zweiter Tip wäre München.
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#70
Was hätte man nach vier Jahren totalen Bombenkriegs noch verwüsten wollen? Es gab in Deutschland - anders als in Japan - keine Großstädte mehr auf die man die Bombe hätte vernünftigerweise werfen können. Und anders als Japan war die Überquerung des Rheins und der Zusammenbruch Deutschlands 1945 nur noch eine Frage derzeit. Faktisch wäre Deutschland ohne die Ardennenoffensive sowieso schon im März von den Alliierten überollt worden. Und das hätte uns im Rest des Jahrhunderts viel Ärger erspart.
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#71
Naja auch Japan war schon am Ende. Der Einsatz der Bombe war auch mehr als eine Art STOP Schild für die Roten gedacht. Auch wenns am Ende die Japaner erwischt hat, die Bombe wurde gegen Hitler entwickelt und wäre auch zum Einsatz gekommen.
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#72
@Nightwatch
Wie kommst du darauf, das ohne die Ardennenoffensive der Krieg gegen das Dritte Reich schon im März 1945 zuende gewesen sei? Nach sechs Wochen war ja der territoriale Gewinn der Offensive verpufft.
Zudem spielte Hitler mit der Ardennenoffensive der Roten Armee in die Hände - für diese Offensive wurden nämlich zahlreiche Verbände an der Ostfront bis aufs Skelett reduziert.
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#73
Das Szenario war ja wohl die Truppen die an der Ardennenoffensive beteilgit waren im Osten gegen die Rote Armee einzusetzen. Hätte man das gemacht wäre das Rheinland entsprechend noch schwächer verteidigt gewesen und die Aliierten Armeen wären noch 1944 bereit zum Vorrücken gewesen. Es geht da ja nicht nur um sechs Wochen, die Ressourcen an Mensch und Material, die die Ardennenoffensive aufgebraucht hatte mussten von den Alliierten erst ersetzt werden.
Dei Rote Armee stand einfach erst später an den Reichsgrenzen als die Alliierten Armeen, eine letzte Offensive der Wehrmacht im Osten statt im Westen hätte den Kriegsuasgang damit massiv beeinflusst.
Selbst mit nur vier bis sechs Wochen Vorsprung der Alliierten - und entsprechender Verzögerung der Sowjetunion - wäre die 1. US Armee nicht an der Elbe auf die Rote Armee getroffen sondern mindestens an der Oder, wenn nicht gleich viel tiefer in Polen.
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