(Allgemein) Dauerhafte deutsche Marinebasis im Ausland

[srg]

Eine Marinebasis im Ausland wäre reine Geldverschwendung. Wenn man schon die Doktrin ändern würde, dann müsste es in Richtung Flugzeugträger gehen, aber das wäre nur sinnvoll wenn die Gesamtzahl der Streitkräfte massiv erhöht würde, was politisch wohl zu einigen Irritationen führen würde.

[Nelson]

Gegen Karlskrona spricht für mich nur, das man damit alle Eier in einen Korb legen würde, und das Karlskrona zwar für die Blockade Königsbergs perfekt gelegen ist, allerdings strategisch eher noch aus der Rivalität zwischen Dänemark und Schweden herrührt - bis Helsinki ist es ein weiter Weg.
Das flache Wasser vor Gotland sehe ich nicht ausschließlich negativ. Zum einen sind die Schweden die derzeit wohl besten Schnellbootbauer, zum anderen hindert flaches Wasser schwere gegnerische Einheiten (und vor allem U-Boote) daran, sich (unbemerkt) zu nähern. Aber diese Vorteile sind angesichts der Reichweite moderner Seezielflugkörper natürlich marginal.
Als weiteren möglichen Stützpunkt könnte man sogar Stockholm ansehen - der Hafen ist hervorragend ausgebaut, durch die Schären gut geschützt und in der Ostsee sehr zentral gelegen.


Die europäischen Überseegebiete zu sichern sehe ich allerdings als sehr wichtig an. Zum einen kann man davon ausgehen, das die allermeisten Gebiete, die jetzt noch britisch/spanisch/französisch/niederländisch sind, das auch bleiben wollen. Zum anderen ist es die einzige Daseinsberechtigung der Streitkräfte der Schutz des eigenen Landes und der Verbündeten. Außerdem sollten wir die (psychologische) Bedeutung dieser Überseegebiete in ihrem jeweiligen Staatsverband nicht unterschätzen - Gran Canaria ist länger spanisch als Granada oder Barcelona, Martinique länger französisch als Korsika oder Nizza.

[Tiger]

@Nelson

Gegen Karlskrona spricht für mich nur, das man damit alle Eier in einen Korb legen würde,

In der Gegend ist viel Platz, d.h. der deutsche Marinestützpunkt könnte abseits der schwedischen Marinebasis gelegen sein.

und das Karlskrona zwar für die Blockade Königsbergs perfekt gelegen ist,

Warum diese Fixierung auf Königsberg aka Kaliningrad? Russland hat ja auch im Norden einen weiteren Zugang zur Ostsee.

allerdings strategisch eher noch aus der Rivalität zwischen Dänemark und Schweden herrührt

Karlskrona wurde auch mit Hinblick auf das damals teilweise schwedische Pommern als Stützpunkt ausgewählt. Zudem ist das benachbarte Schonen bis heute der Brotkorb von Schweden.

Das flache Wasser vor Gotland sehe ich nicht ausschließlich negativ. Zum einen sind die Schweden die derzeit wohl besten Schnellbootbauer,

Soll sich die deutsche Marine oder eine europäische Marine, wie sie sich einige hier erträumen nur auf Schnellboote stützen?

Als weiteren möglichen Stützpunkt könnte man sogar Stockholm ansehen - der Hafen ist hervorragend ausgebaut, durch die Schären gut geschützt und in der Ostsee sehr zentral gelegen.

Vor Karlskrona war Stockholm der Hauptstützpunkt der schwedischen Marine, wurde aber nach dem Schonenkrieg 1675-1679 aufgegeben, da es sich vor allem aus klimatischen Gründen als nicht geeignet erwies.
So fror im Winter 1675 die Zufahrt von Stockholm zur Ostsee zu, was die Entsendung eines Konvois in das von Brandenburg bedrohte Schwedisch-Pommern sehr erschwerte.
Zudem lag Stockholm zu weit abseits von der südlichen Ostsee mit dem strategisch wichtigen Öresund, durch den ja ein Großteil des Schiffsverkehrs in die Ostsee rein muss.

[Nelson]

In der Ostsee würde ich eine europäische/deutsche Marine gegenwärtig tatsächlich am ehesten mit U-Booten und Schnellbooten/Korvetten ausrüsten. In den Schären kann man mit größeren Einheiten eh nicht sonderlich viel anfangen und die eigene Küste ist derart dicht am Kampfgebiet, das man ständig unter eigenem Luftschirm operieren kann. Unter diesen Bedingungen ist ein Schiff der Visby-Klasse durchaus allem gewachsen, was die Russen in der Ostsee so an Überwasserschiffen haben. Einziger Nachteil wäre die mangelnde Luftabwehrfähigkeit, was dann eben durch eigene Flugzeuge zu erledigen wäre - oder dadurch, das man entsprechend Rüstsätze entwickelt und eine "Luftabwehr-Visby" jedem Verband mitgibt.

Königsberg ist derzeit der einzige russische Ostseehafen, der tatsächlich Eisfrei ist, und der Hauptstützpunkt der baltischen Flotte. Die einzigen anderen Zugänge sind St. Petersburg bzw. Kronstadt am finnischen Golf, zu dessen Sperrung moderne Seeminen sich ganz ausgezeichnet eignen dürften, die Einsatzfähigkeit der Stützpunkte hängt zudem von der Jahreszeit ab. Wenn möglich, wäre Königsberg als Stützpunkt sogar meine erste Wahl.

Allerdings erachte ich Königsberg als das geeignetere Ziel - den hypothetischen Großkrieg, von dem wir hier reden, vorausgesetzt, müsste Königsberg das erste Angriffsziel sein, da von dort aus unsere gesamte Schifffahrt in der mittleren und unteren Ostsee sowie die Stützpunkte der polnischen (Gdina) und der Litauischen Marine (Klaipeda, wenn ich recht liege und man bei Litauen von einer Marine sprechen darf) unmittelbar durch russische (Heeres) Verbände bedroht würden.

[Mondgesicht]

Eine eigene Basis in der Ostsee (!) ist doch Unsinn. Die Ostsee ist viel zu klein dafür. Die paar Stunden längere Anfahrt von Hohe Düne aus, das ist doch alles das Gleiche.

[Flugbahn]

Wir können doch nicht alle unsere wenigen Schiffe im Ausland stationieren.
Und für 3 oder 4 Einheiten (max.) lohnt sich das nicht.
Wenn, dann muss man auf einer europ. Grundlage handeln.

Europa kriegt aber nix gebacken. Sieht man zur Zeit wieder in Kiew.
Diego Garcia wäre ein Traum. Bei Wiki steht was von 2036. Bis dahin sind die Amis wohl mindestens dort. Die werden das auch nicht aufgeben wollen.
Alternativ kann man auf Reunion was tun.

niemand sprach von allen Schiffen ...
Idee vom 1. Post war ja folgende

4x MKS 180 - für Stabilisierungseinsätze - 2 Einsätze wie Atalanta & UNIFIL
2x EGV - Versorgung der MKS 180
1x F124 - SNMG & Flexibilitätsreserve (bspw. schnelle Verfügbarkeit für Evakuierungen - Stichwort Lybien)
1x F123 - SNMG & Flexibilitätsreserve (bspw. schnelle Verfügbarkeit für Evakuierungen - Stichwort Lybien)
2x F125 - SNMG & Flexibilitätsreserve (bspw. schnelle Verfügbarkeit für Evakuierungen - Stichwort Lybien)
2x U212 - Informationsgewinnung
2x Tender - Versorgung U-Boote & Minensucher
3x Minensucher
2x Flottendienstboote - Informationsgewinnung

wenn man sich das anschaut dann sind's
8 von 22 Überwasserkampfschiffen (F125, F124, F123, MKS180, K130)
2 von 6 U-Booten
2 von 3 EGVs
2 von 6 Tender
3 von 10 Minensucher
2 von 3 Flottendienstbooten
0 von 2/3 JSS (falls beschafft)

darüber hinaus skizzierte ich doch bereits potenzielle Partner (Niederlande, Dänemark, Schweden, Polen, etc.)



und die Einheiten haben ihren Einsatzort ja eh im Mittelmeer und nicht an der Nordsee
um ein Auge auf die Russen zu haben reichen auch 5 Korvetten und ein paar U-Boote
das ist ja lediglich unser Anteil der in den EU/Nato Pool geworfen wird
Dänen, Schweden, Polen ... haben alle ebenfalls ein Auge auf die Ostsee..


@Tiger

Auch eine nur wenige Stunden entfernte Basis ist eine Erleichterung.
Zudem: Warum diese Fixierung auf das Mittelmeer und das Horn von Afrika? Was würde uns ein Stützpunkt im Mittelmeer nutzen, wenn wir keine Kontrolle über die Zufahrtswege dorthin hätten?
Die deutsche Marine ist dazu da, unsere Seeverbindungen und Hoheitsgebiete zu schützen, nicht um unsere Eitelkeit und unser Geltungsbedürfnis zu befriedigen. Das sind sekundäre, nein, tertiäre Interessen.

und wie soll die Kontrolle über die Zufahrtswege abhandenkommen .. denkst du immer noch in Kategorien des 1. oder 2. Weltkriegs ? Bei denen sich westeuropäische Mächte gegenüberstehen ? Wenn ja, dann muss ich vermuten, dass du ähnlich alt bist wie die Zeitspanne zwischen dem 2. Weltkrieg und heute, dann lass dir sagen, so was wird es in Europa nicht mehr geben, kannst dich ganz beruhig zurücklegen ...
So und was die Beschreibung der Aufgaben der deutschen Marine angeht hast du vollkommen recht .. Stichwort Seeverbindung .. womit du dir selber deine Frage bzgl. der Bedeutung (ist hier das richtige Wort und nicht Fixierung) für das Mittelmeer und das Horn von Afrika gegeben hast .. Seewege für uns und den Rest der EU führen in bedeutendem Umfang durch den Suezkanal und genau deshalb sind das Horn von Afrika und teile Nordafrikas für uns wichtig .. das hat überhaupt nichts mit Eitelkeit und Geltungsbedürfnis zu tun

Welche Garantie gibst du dafür?
Ich denke langfristig, und halte auch Überraschungen für möglich.
Früher sagte man mal voraus, das die USA gegen die Sowjetunion und/oder die VR China in den Krieg ziehen würde. Die Sowjetunion hat sich ohne größeren Konflikt aufgelöst, und einen Krieg zwischen den USA und China hat es immer noch nicht gegeben.
Umgekehrt hatte vor zwanzig Jahren niemand groß somalische Piraten oder die Taliban auf dem Schirm, und kaum jemand glaubte an einen arabischen Frühling.

und für irgendwelche unwahrscheinlichen Szenarien, die dir so in den Sinn kommen, sollen wir einen Stützpunkt in Norwegen errichten, damit wir dann mit Bismark II und Tirpitz II einen Zugang in den Atlantik haben ??
Auch wenn man mit Überraschungen immer rechnen sollte, sollte man seine Energie/Mittel auf die Szenarien/Aufgaben fokussieren, die realistisch sind. Es geht hier nicht um Garantien, sondern um Wahrscheinlichkeiten ... das sollte man im Hinterkopf behalten ..
und bzgl. USA vs. China ... im Koreakrieg haben beiden kräftigst mitgemischt und wer weiß, was die Zukunft bringt ...
davon abgesehen glaube ich das Konflikte dieser Größe heute auf ganz anderen Ebenen geführt werden (Stichwort Wirtschafts-, Finanz-, Rohstoffmärkte)
ähnlich wie am Ende des Kaltenkriegs ... die USA waren nicht ganz unbeteiligt daran, dass die UDSSR finanziell in die Knie gegangen ist



@Nelson

Die europäischen Überseegebiete zu sichern sehe ich allerdings als sehr wichtig an. Zum einen kann man davon ausgehen, das die allermeisten Gebiete, die jetzt noch britisch/spanisch/französisch/niederländisch sind, das auch bleiben wollen. Zum anderen ist es die einzige Daseinsberechtigung der Streitkräfte der Schutz des eigenen Landes und der Verbündeten. Außerdem sollten wir die (psychologische) Bedeutung dieser Überseegebiete in ihrem jeweiligen Staatsverband nicht unterschätzen - Gran Canaria ist länger spanisch als Granada oder Barcelona, Martinique länger französisch als Korsika oder Nizza.

sehe ich auch so, man sollte Überseegebiete nicht ohne Not aufgeben
und ich sehe da auch, mit Ausnahme der Falklandinseln, keine Länder die da Ansprüche anmelden ..



Um meine Idee aus dem 1. Beitrag nochmals zu verdeutlichen, eine Basis im Mittelmeer geführt und finanziert von uns und Partnern aus der EU, die ebenfalls weite Wege ins Mittelmeer haben und ebenfalls aus ähnlichen Gründen wie die unseren sich an Einsätzen in der Region beteiligen, finde ich eine gute bzw. zumindest diskussionswürdige Idee
Infrage kämen wohl hauptsächlich Länder an Nord- und Ostsee, also Niederlande, Dänemark, Schweden, Polen, Belgien, etc..
Schiffe vor Ort wären die, die eh in der Region im Einsatz sind plus Rotations- und Flexibilitätsreserve.


Zusätzlich zu denen von uns (oben genannt) könnte ich mir vorstellen, dass die Niederlande 6 Schiffe stationieren könnte (1xF124, 1xKarelDoorman, 2x Holland, 1x Minensucher, 1x Walrus)
Die Dänen zwei (1x Iver-Huitfeldt, 1xAbsalon)
Dazu könnte man 2x P-3 Orion, 3x A400M, 8x EF2000 dauerhaft stationieren. P-3s zur Seeraumüberwachung (auch im Zusammenhang mit den Flüchtlingen). A400Ms für den notwendigen Transport in die Heimat, sowie in die Krisenregionen.
(Reine Überlegung zur Verdeutlichung, kein konkreter Vorschlag was man und wieviel dort stationiert werden sollte)
Über die bereits ausgeführten Vorteile/Gründe könnte man eine Stärkung europäischer Zusammenarbeit auf diesem Gebiet sowie die Flüchtlingsproblematik anführen...

mfg Flugbahn

[Flugbahn]

auch im Zusammenhang mit der gerade wieder bitter erkannten Abhängigkeit vom russischen Gas ist eine Marinebasis im Mittelmeer interessant

- die geplante Trans Adriatic Pipeline läuft durch den besagten Bereich

Die Trans Adriatic Pipeline (TAP; deutsch Transadriatische Pipeline) ist das Projekt einer rund 520 Kilometer langen Erdgaspipeline, die Griechenland über Albanien durch die Adria mit Süditalien verbinden soll. Ziel ist der Transport von Erdgas aus dem kaspischen Raum über die Türkei nach Westeuropa. Die Transportkapazität ist auf zehn bis 20 Milliarden Kubikmeter Erdgas pro Jahr veranschlagt. Zur Sicherstellung der Gaslieferung bei Engpässen soll das Projekt auch einen Gasspeicher in Albanien umfassen.

- weiterhin liegen bedeutende Transportwege für Erdgas von Algerien nach Europa
in einem europäischen Gasnetz sind alle diese Pipelines für unsere Versorgung wichtig

- darüber hinaus liegen mögliche Gasquellen in der Zukunft im Mittelmeer (Stichwort Gashydrat im östlichen Mittelmeer)


d.h. nicht nur bedeutende Erdölwege sondern zunehmend auch notwendige Erdgastransportwege führen durch das Mittelmeer
und deren Zugang zeigt sich besonders wieder in diesen Tagen ist für uns kaum zu überschätzen

mfg Flugbahn

[KJag]

Hallo,

ich finde die Idee eines Externen Stützpunkt gut, aber wiso das Risiko eingehen auf ein Fremdes Land angewiesen zu sein.
Daher meine Idee einen Mobilen Stützpunkt bauen: Eine einteilge selbstfahrende Variante von "USS Artisan (AFDB-1)" <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/USS_ABSD-1">http://de.wikipedia.org/wiki/USS_ABSD-1</a><!-- m -->
Ein Werkstattschiff in der große von etwa 20k tonnen und ein schnellen Versorger wie die "Algol-Klasse" <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Algol-Klasse">http://de.wikipedia.org/wiki/Algol-Klasse</a><!-- m -->.
Damit haben wir die verkürzten Anmarschwege sind aber deutlich flexibler.

MfG KJag

[PKr]

Angesichts der weltweiten politischen und wirtschaftlichen Entwicklung wird die deutsche Marine in Zukunft m.E. ihre Präsenz "fern der Heimat" massiv ausbauen; die F125 sehe ich als wichtigen Schritt in diese Richtung.
Allerdings wird diese Präsenz wohl nicht so stark sein, daß sich die Einrichtung eigener Stützpunkte im Ausland lohnen würde (und politisch durchsetzbar wäre).

Zur Versorgung vor Ort sind trotzdem gesicherte Liege- und Umschlagplätze nötig. Daher sollte man m.E. versuchen, sich bei Verbündeten einzuklinken und ein Eckchen in einer bestehenden Basis zu "mieten". Beim derzeitigen Schwerpunkt im Indischen Ozean böte sich eine Kooperation mit Frankreich an, um die Einrichtungen in Réunion und am Golf mitbenutzen zu können.
Da sich ein neuer Schwerpunkt in Westafrika bildet (Piraterie im Golf von Guinea, Ölfunde vor Angola und Brasilien), sollte man sich hier umschauen. Angeblich planen die USA die Einrichtung eines Stützpunktes auf den Kapverden - das wäre m.E. eine gute Lage.

Stützpunkte näher dran wären m.E. unnötig, weil man Infrastruktur der Verbündeten im Mittelmeer nutzen kann. Evtl. könnte man mit den Briten eine Vereinbarung für Akrotiri abschließen, aber das war's dann für mich.

[Viencence]

Eine Marinebasis im Mittelmeer würde ich nicht auf einer Insel sondern auf dem Festland einrichten.
2 Gründe dafür:
-->man könnte die Wechselmannschaft mit dem Zug und im Nahbereich mit 3 Bw-Bussen zur Basis
verlegen; solange der transportweg nicht durch feindliches Gebiet führt und die Verlegungstermine
lange vorher (locker 3 Monate) festgelegt werden, ist der Zug effizienter als das Flugzeug.
-->man könnte die Betriebsstofftanks direkt an bestehende Grobinfrastruktur anschließen und wäre
somit nicht auf tanker angewiesen, die den Betriebsstoff auf die Insel bringen.

Gruß Viencence

[PKr]

-->solange der transportweg nicht durch feindliches Gebiet führt und die Verlegungstermine
lange vorher (locker 3 Monate) festgelegt werden, ist der Zug effizienter als das Flugzeug.

Leider halte ich den internationalen Bahntransport in Europa für ein Musterbeispiel dafür, wie nationales Kirchturmdenken die Nutzung eines vorhandenen Potentials verhindert. Es mag möglich sein, einen Regelzugverkehr einzurichten; wenn aber jede Abweichung davon 3 Monate vorgeplant werden muß, ist das Thema damit für mich erledigt.
Die Versorgung eines Stützpunktes würde m.E. mit den RoRo-Schiffen das ARK-Programmes erfolgen, Personal würde eingeflogen. Sowieso würde ein Auslandsstützpunkt für mich nur Sinn machen, wenn er die nötige Infrastruktur wesentlich näher an das Einsatzgebiet bringt als die bisherigen Stützpunkte. Wenn ein Personaltransfer per Bus möglich wäre, läge der Stützpunkt viel zu nahe.

[Viencence]

Wenn ein Personaltransfer per Bus möglich wäre, läge der Stützpunkt viel zu nahe.

Der Bustransfer war nur vom Zielbahnhof zum Süzpunkt gedacht.

[kato]

Es mag möglich sein, einen Regelzugverkehr einzurichten; wenn aber jede Abweichung davon 3 Monate vorgeplant werden muß, ist das Thema damit für mich erledigt.

Die Versorgung deutscher Truppen in Bosnien lief eigentlich recht gut per Zug. Auch mit kurzfristigen Änderungen - im Sinne von Fahrzeug kaputt, Ersatzfahrzeug muss geliefert werden => mit dem nächsten Zug, der ein paar mal die Woche runterfuhr, wurde eins verbracht.

Die Versorgung eines Stützpunktes würde m.E. mit den RoRo-Schiffen das ARK-Programmes erfolgen, Personal würde eingeflogen.

Unnötig, dafür die ARKs zu verwenden. Dafür haben wir und unsere Verbündeten das MCCE. Das würde übrigens auch den Bahntransport koordinieren :wink: