Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

Entschuldigung - ich wollte nur deutlich machen, dass auf deutschem Boden die deutschen Gesetze gelten, und zwar für alle Personen - unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit - die sich hier befinden.
Ich werde mich zu dem Thema nicht mehr äußern.

[Quintus Fabius]

lime:

Welche Strafe erwartet denn einen ukr. Deserteur bzw. Kriegsdienstverweigerer?

De jure erhalten sie eine Gefängnistrafe von 5 bis 12 Jahren nach Artikel 408 des entsprechenden ukrainischen Gesetzes.

In der praktischen Realität aber werden die nach einer kurzen Zeit (wenige Wochen) im Gefängnis (wo viele dann recht übel behandelt werden) an die Front gekarrt und dort in irgendwelche Grabenabschnitte gesteckt die so unter Druck stehen, dass man von dort auch nicht so leicht wegkommt. Das ist auch vor Ort meist die Strafandrohung für Fahnenflucht: wenn du fliehst und wir dich wieder fangen, kommst du auf einen Posten wo du nicht überlebst. Oder man steckt sie an der Front in "patriotische" Einheiten wo sie dann von ihren "Kameraden" argwöhnisch beäugt und bewacht werden.

Worüber in westlichen Medien praktisch gar nicht berichtet wird: selten kommt es auch vor dass Ukrainer zu den Russen desertieren. Der Grund warum dies so selten geschieht ist meiner Meinung nach, dass die meisten Ukrainer die Russen in Bezug auf ihre weitere Behandlung (zu Recht!) sehr fürchten. Würden die Russen einfach mal ihre Gefangenen anständig behandeln, würden sehr viel mehr Ukrainer sehr viel schneller kapitulieren und es gäbe mehr Überläufer. Die Russen verbauen sich mit ihrem Barbarentum hier selbst jede Menge Chancen.

Ukrainische Deserteure versuchen daher primär irgendwie quer durch die Ukraine nach Westen zu kommen, aus panischer Angst davor was die Russen mit ihnen anstellen. Dazu trägt auch die ukrainische Propaganda bei, welche das was die Russen so treiben (für sich allein schon schlimm genug) noch mal deutlich übersteigert. So gehen Ukrainer praktisch davon aus, dass sie von den Russen systematisch vergewaltigt und kastriert werden. Und es gab tatsächlich solle Fälle. Deshalb versuchen Ukrainier die Fahnenflüchtig sind primär im Westen irgendwie über die Grenze zu kommen. Insbesondere Rumänien ist hier das Ziel.

Das funktioniert praktisch auch nur wenn man Geld hat und gerade eben weil die Ukraine ein immenses Korruptionsproblem hat. Man kann sich den Weg an der Militärpolizei wie auch sonst an allen Stellen welche Fahnenflüchtige jagen vorbei kaufen.

Offiziell hat die Ukraine selbst letztes Jahr ungefähr 16.000 Mann als Fahnenflüchtig gemeldet und dieses Jahr sind es im März bereits 5.000 gewesen. Die ukrainische Grenzpolizei (besonders korrupt) berichtet zur Zeit von ungefähr 20 Mann pro Tag, welche sie an der rumänischen Grenze festnimmt. Die rumänischen Behörden berichten, dass ihnen ungefähr 27.000 Fälle von Grenzüberquerungen von Deserteuren seit Kriegsbeginn bekannt wären. Interessant in diesem Kontext finde ich, dass die Rumänen davon berichten, dass viele der Deserteure welche die Grenze queren Veteranen sind, also bereits einige Zeit in den Gräben zugebracht haben. Das sind also nicht Männer welche den Kampf vermeiden wollen, also gar nicht erst kämpfen wollen, sondern angeblich mindestens zur Hälfte Männer welche bereits gekämpft haben. Viele der Deserteure die in Rumänien ankommen haben mehr oder weniger verheilte Kriegsverletzungen.

[alphall31]

Die Russen verbauen sich mit ihrem Barbarentum hier selbst jede Menge Chancen.

Die Ukrainer sind da allerdings auch nicht lernfähiger . Bei Gefangenenaustauschen gehen Überläufer einfach wieder mit zurück wenn man sonst nicht auf die benötigte Zahl kommt.

in Delitzsch zur Feldwebelausbildung war ein Angehöriger von Asow der in Mariupol inngefangenschaft geraten war und ausgetauscht wurde nach einer Weile . Diesem hatte man auch die Ohren abgeschnitten.
Die Zahl der fahnenflüchtigen Ukrainer während der Ausbildung in Deutschland ist relativ gering und ist im zweistelligen Bereich .

[Quintus Fabius]

Meine Vermutung ist, dass die Ukrainer welche zu einer Ausbildung im Ausland geschickt werden eine Auslese sind und man explizit Soldaten deren Loyalität nicht absolut sicher erscheint nicht zu so einer Ausbildung entsendet.

Die Ukrainer sind da allerdings auch nicht lernfähiger . Bei Gefangenenaustauschen gehen Überläufer einfach wieder mit zurück wenn man sonst nicht auf die benötigte Zahl kommt.

Leider wahr. Dazu kommt noch, dass die Ukrainer (aus verständlichen Gründen) umgekehrt ebenfalls manchmal mit ihren Gefangenen schlecht umgehen oder es einzelfallweise massive Übergriffe auf diese gibt. Und ebenso wird umgekehrt in der russischen Propaganda jedes nur denkbare Greuelmärchen erfunden was einem passiert wenn die Ukrainer einen gefangen nehmen.

Das führt zu dem kuriosen Umstand, dass erstaunlich viele Russen Selbstmord begehen statt sich zu ergeben. Oder einfach in ihren Löchern sterben ohne Sinn weil sie sich weigern zu kapitulieren, und dies aus Angst was mit ihnen dann geschieht. Auch bei der Ukraine liegt da also einiges brach.

Aber insgesamt und im Vergleich beider Seiten gehen die Ukrainer immens viel anständiger mit den gefangenen Russen um als umgekehrt die Russen mit gefangenen Ukrainern. Und angesichts der vielen Greueltaten welche russische Soldaten in der Ukraine angerichtet haben ist dies noch umso erstaunlicher und es zeichnet die Ukraine aus, dass sie querschnittlich sich trotz aller Umstände immer noch bemüht russissche Gefangen gut zu behandeln und überwiegend versucht Russen zum Aufgeben zu bewegen.

Selbst frei von jeder Moral und Ethik ist dies einfach wesentlich intelligenter als das was die Russen umgekehrt so treiben. Und Folgerichtig hat Russland tatsächlich ein nicht unerhebliches Problem mit Deserteuren welches ständig zunimmt. Ein Hauptgrund ist hier zudem, dass die Russen die kämpfenden Einheiten einfach nicht ablösen und der Dienst an der Front praktisch unbegrenzt ist solange man nicht getötet wird. Schlussendlich wird jeder solange im Kampf gehalten bis er tot ist. Dagegen gibt es in Russland aktuell auch wieder verhaltene Proteste, wo Familien von Soldaten in Briefen an Putin (wie rührend naiv !) darauf hinweisen, dass ihre Männer teilweise schon mehr als 1 Jahr in der Ukraine sind, durchgehend, ohne Pause.

https://t.me/vernemrebyat

Während Schwerverbrecher nach einer gewissen Zeit wenn sie überleben tatsächlich als freie Männer heim kehren, um dann dort regelmässig neue Verbrechen zu begehen, lässt man russische Soldaten die keine Verbrecher sind bis zum Tod an der Front. Surreal dumm !

Und wiederum umgekehrt werden Russen die es irgendwie per Korruption und Wagemut als Deserteure in den Westen schaffen dort nur vor Probleme gestellt, statt es Russen möglichst leicht zu machen aus Russland zu fliehen. Gerade in Deutschland wo jederman der behauptet ein Ukrainer zu sein einfach als Ukrainer registriert wurde, macht man russischen Deserteuren hier das Leben so schwer wie möglich. Ebenfalls dumm, wenn man es aus einer rein militärischen Perspektive sieht.

[alphall31]

Die Russen haben Ende letzten Jahres schon angefangen ihre Einheiten rotieren zu lassen . Seit dem haben sie auch immer Einheiten in Stärke von mehreren Divisionen im Hinterland . Die Russen haben wieder blutig gelernt . Aber manche brauchen das anscheinend.

[Kongo Erich]

Und die Ukraine scheint eine solche Rotation mangels Personal nicht zu schaffen

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die Russen haben Ende letzten Jahres schon angefangen ihre Einheiten rotieren zu lassen . Seit dem haben sie auch immer Einheiten in Stärke von mehreren Divisionen im Hinterland

Richtig ist, dass es begrenzte Rotationen gibt und dass es immer stärkere Reserveverbände im Hinterland gibt. Aber trotzdem werden selbst hier und jetzt immer noch viele Fronteinheiten nicht rotiert sondern einfach verschlissen. Entsprechend gibt es ja zur Zeit massive Klagen darüber. Man ersetzt dann die Verluste aus den im Hinterland stehenden Reserven und nährt damit die Front. Aber Rotation ist gar nicht so häufig.

Man differenziert da meiner Wahrnehmung auch zwischen "vernützbaren" Verbänden und den besseren Einheiten. Das zieht sich als Konzept durch die gesamte russische Armee, auch im Angriff, wo man zuerst vernutzbare Einheiten vorschickt, und deren Erfolge dann durch die "richtigen" Berufssoldaten exploriert.


KongoErich:

Was umso seltsamer ist, als die Ukrainer auch erhebliche Mengen an Soldaten im Hinterland haben. Am reinen Personalmangel kann es also nicht allein liegen.

[alphall31]

Seit letztem Sommer werden die Einheiten der Ukraine nicht mehr genügend aufgefrischt oder haben entsprechende Erholungsphasen . Besonders betroffen sind die für die letzte sonmeroffensive aufgestellten Einheiten mit westlicher Ausstattung . Die werden anscheinend komplett aufgeraucht. Was man auch an den Ausfallzahlen der Technik sieht .

[Quintus Fabius]

Die werden vor allem als Feuerwehr von einem Brennpunkt zum nächsten geworfen. Ein Musterbeispiel dafür ist die 47. mechanisierte Brigade der Ukrainer, welche seit geraumer Zeit von einem Gefecht ins nächste gejagt wurde. Selbst auf russischer Seite gibt es kaum Einheiten die an mehr Gefechten beteiligt waren, und die Verluste sind horrend. Schlussendlich hat die Brigade seit ihrer Aufstellung praktisch gesehen schon 100% ihres Sollbestandes verloren. Allein letztes Jahr starben mindestens 3000 ihrer ursprünglich 5000 Soldaten. Surreal dass dieser Verband immer noch weiter in immer neue Kämpfe gejagt wird und dass man nicht wenigstens versucht etwas von der immensen Kampferfahrung der wenigen Überlebenden zu retten.

[Quintus Fabius]

Markus Reisner ab 1:50 zum aktuellen Geschehen:

https://www.youtube.com/watch?v=qoouyaSYhwE

Einblick von Innen, von BigMac:

https://www.youtube.com/watch?v=5OJkpOPNKUU

Der ist inzwischen bei der ukrainischen Marineinfanterie. Er berichtet unter anderem, dass alle auf ukrainischer Seite an der Front extrem erschöpft seien, während weit hinten im Hinterland jede Menge junge Leute in Zivil ihr Leben führen würden. Laut ihm finden aber immer noch regelmässig Rotationen statt, und er selbst wurde auch aktuell mal wieder aus der Front rausgelöst. Die Stimmung sei insgesamt schlecht an der Front und man fühle sich zunehmend auch von den eigenen Leuten im Hinterland verraten. Alles ungute Anzeichen.

[Nightwatch]

Es gibt überhaupt keine Alternative zu weiteren Mobilisierungen. Und sie hätten wie so vieles andere auch schon vor Monaten erfolgen müssen. Warum hier die Regierung vor einer Entscheidung zurückschreckt ist mittlerweile genausowenig nachvollziehbar, wie die weiterhin ausbleibenden Waffenlieferungen.
Man kann da mittlerweile die Frage stellen, ob sie zuerst bei Personal oder Ausrüstung unter kritische Schwellen fallen wenn eine russische Offensive im Norden beginnt.
Dabei wäre eigentlich für alle Akteure wieder einmal genug Zeit gewesen substantielle Reserven zu bilden.

[alphall31]

Offensive bei Charkiw ist wohl gestartet.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

wenn man sich fragt, wie und auf welche Weise bisher in der Ukraine rekrutiert wurde, wird dabei immer die innenpolitische Machtfrage zu wenig berücksichtigt. Beispielsweise wurde bis dato weit überproportional dort rekrutiert wo Zelensky nur wenige Stimmen bekommen hat bzw. die Opposition stark ist. Umgekehrt hat man Zelensyk Hochburgen ganz gezielt verschont und teilweise dort fast gar nicht rekrutiert - also dort tatsächlich nur Freiwilige genommen. Dann hat man primär auf dem Land rekrutiert, die Großstädte aber weitgehend geschont.
Das hatte bisher sehr oft eine ganz ungute innenpolitische Zielsetzung / Ausrichtung und folgte also nicht allein militärischer Notwendigkeit, sondern dem eigenen Machterhalt.


alphall31:

Ja könnte sein. Es sieht aktuell zumindest so aus.

https://www.nbcnews.com/news/world/russi...rcna151623

Russian troops launched an armored ground attack on Ukraine's northeast Friday, in what Kyiv said was a major new offensive it had been expecting for months.

Ukraine’s Defense Ministry said it was rushing reserve units to the Kharkiv border region after a Russian effort to break through its defense lines backed by armored vehicles and artillery.

Ukraine's command was prepared for a Russian assault in the area, he said, and was ready to meet the enemy “with fire.” The Russian army could send more forces in this direction, he said, adding that a “fierce battle” was ongoing.

Wären sie halt mal vorher kontrolliert zum Oskil zurück gegangen, jetzt haben sie den Salat und stehen da in recht ungünstigem Gelände in unzureichenden Stellungen gegenüger einem russischen Schwerpunkt.

[alphall31]

Man hat wohl bis zu 500 Panzer , 1000 gepanzerte Fahrzeuge und bis zu 1000 artilleriesysteme zusammengezogen von russischer Seite . Ca 50000 Soldaten(44. Ak) sind im Einsatz . Die Offensive begann um 5 Uhr morgens. Die Offensive kommt jetzt nicht überraschend. Die ukrainische Besorgnis wuchs im März über die Absichten des Kremls in der Region Charkiw, als der russische Präsident Wladimir Putin die Schaffung einer Pufferzone innerhalb des ukrainischen Territoriums forderte. Er sagte, dies sei notwendig, um Russland vor Beschuss und Grenzüberfällen zu schützen.
Von ukrainischer Seite wurden die ersten Orte schon evakuiert.
Die Russen haben wohl schon am Morgen die ersten Verteidigungslinien stellenweise durchbrochen.
Man hat hier auch modernisierte t90m im Einsatz die nachweislich 3 Angriffen von FPV Drohnen standgehalten haben.

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Mittlerweile gibt es die ersten Auswirkungen auf die von Tschechien gestartete Mission zum Kauf von artilleriemunition . Einer der Lieferanten ist Südafrika , welche als BRics Mitglied wohl von Russland unter Druck gesetzt wurde. Mit den ersten Granaten ist wohl ab Juni zu rechnen

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Dann hat man primär auf dem Land rekrutiert, die Großstädte aber weitgehend geschont.

Ich war ja nun dienstlich mehrmals in Ukraine seit Kriegsbeginn . In den großen Städten im Westen der Ukraine ist auch wenig zu merken vom Krieg . Allgemein ist in den Städten das Nachtleben schon lange wieder zurück gekehrt . Auch gibt es keinen großen Mangel an irgend welchen Sachen des alltäglichen Lebens im Vergleich zu vor dem Krieg. Durch die schiere Größe des Landes ist für die Menschen im Westen der Ukraine der Krieg einfach weit weg. Daher ist auch die Stimmung in der Bevölkerung noch gut . Die Stationierung der gelieferten fla um die Städte obwohl sie an der Front sinnvoller wäre tut ihr übriges. Das ist bei unserer dichten Besiedlung in Deutschland überhaupt nicht vorstellbar.

[Broensen]

Ich war ja nun dienstlich mehrmals in Ukraine seit Kriegsbeginn .

Wie jetzt? Deutsche Bodentruppen in der Ukraine??? Da hat mir der Olaf aber anderes versprochen!!!
Oder zählen Fallis gar nicht zu Bodentruppen?