14.12.2022, 10:25
Werter Nightwatch:
Das kann man so nicht pauschalisieren. Auch wenn die militärische Leistung der Ukrainer außerordentlich ist, haben sie dennoch in vielen Fällen ganz genau so inkompetent gehandelt wie die Russen auch. Das ist im Krieg auch ganz normal. Ein ernsthafter Krieg zeichnet sich immer durch unfassbare Unfähigkeit aller Beteiligten, allgemeines Versagen und immense Verschwendung aus (übrigens ein Zitat von Eisenhower). Die Ukrainer haben durchaus in einigen Fällen den besten Zeitpunkt für den Absprung verpasst. Deshalb:
Sollte man aus dem Handeln der Ukrainer nicht ableiten, dass dieses die sinnvollste Option wäre. Nur weil die Ukrainer etwas tun, ist es nicht dadurch automatisch das beste. Das ist meiner Meinung nach in ganz vielen Bereichen ein üblicher Fehler, rhetorisch gesehen eine Abart einer Diskussion mit Autoritäten. Weil jemand dem man eine hohe Kompetenz zubilligt etwas tut oder äußert, soll es richtig sein. In einem ernsthaften Krieg ist das aber nicht der Fall, da versagen auch die besten eigentlich fortwährend und siegt der, welcher im Vergleich weniger versagt.
Weil sie es gar nicht können. Die Ukrainer sind zahlenmässig insgesamt überlegen, und selbst bei der Artillerie sind sie von der bloßen Kampfkraft derselben gar nicht so weit hinter den Russen. Aktuell können diese ihre Artillerie relativ disloziert gegen einen Punkt (Bakhmut) richten. Dort versuchen sie mit Infiltration und Sturmtruppentaktiken bei fortwährendem Artilleriehagel die ukrainischen Stellungen frontal zu stürmen.
Dabei reichen weder die Quantität noch die Präzision der Artillerie aus um die ukrainischen Stellungen ausreichend zu zerstören oder auch nur die ukrainischen Verteidiger ausreichend unter Schock zu setzen um entsprechende Zeitfenster bis die Verteidiger wieder kampffähig sind zu nutzen. Gerade eben daraus ergibt sich, dass eine Verlängerung der Front durch eine Rücknahme derselben auf die beschriebenen Linien sinnvoll wäre weil:
Die russische Artillerie dann nicht mehr disloziert auf ein Gebiet feuern kann, sondern dann konzentriert in diesem Frontbogen stehen müsste um auf dann deutlich disloziertere ukrainische Stellungen zu feuern. Entsprechend würde das die Dichte des russischen Artilleriefeuers ausdünnen. Darüber hinaus würde es, sollten die Russen dieses dann trotzdem auf ein Gebiet konzentrieren ermöglichen, aus einer anderen Richtung entsprechend einen Gegenangriff durchzuführen.
Die dann zwingend größere Konzentration der russischen Artillerie macht diese dann zudem anfälliger für ukrainisches Konterartilleriefeuer welches dann von einer deutlich dislozierteren ukrainischen Artillerie abgegeben werden könnte. Die russische Artillerie würde so zwingend deutlich höhere Verluste erleiden.
Da die Ukrainer eine zahlenmässige Überlegenheit haben, bedeutet dies bei einer Verlängerung der Frontlinie, dass sie mehr Truppen im Kampf zugleich einsetzen können, während aktuell die Begrenzung des Kampfgebietes dazu führt, dass etliche ukrainische Verbände nur als Reserve angesehen werden können.
Darüber hinaus könnten die Ukrainer dann darüber hinaus ihre Truppen in der verlängerten Front eher und viel leichter austauschen und auffrischen was aktuell schwieriger ist, weil die Routen nach Bakhmut in Reichweite vergleichsweise konzentrierter russischer Artillerie liegen, weshalb die Ukrainer durch ihren fortwährenden Entsatz nach Bakhmut stärker abgenutzt werden als dies bei einem längeren Frontbogen der Fall wäre.
Und auch die Versorgung und der Erhalt der Truppen wäre bei einer Rücknahme auf die genannte Linie deutlich besser (Force Protection), während zugleich die Versorgung und der Erhalt ihrer Truppen für die Russen erschwert wäre, da dann deren Nachschubwege in der Reichweite dislozierter stehender ukrainischer Artillerie stehen würden (also umgekehrt zu jetzt).
Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts. Das beobachtete festklammern an Gelände ist auf beiden Seiten ein erheblicher Fehler, auf russischer Seite sogar noch mehr. Ganz allgemein wird in diesem Krieg von beiden Seiten der jeweilige Besitz und das Halten von Gelände drastisch überbewertet. Da fehlt es deutlich an Flexibilität und man verschenkt so erhebliche militärische Chancen. Nur weil man etwas gehalten und länger verteidigt hat, bedeutet das nicht, dass dies ein strategischer / operativer Wert für sich selbst wäre.
Beides lässt sich aber umgekehrt auch politisch nutzen. Aktuell verebbt in Wahrheit der Waffenstrom in die Ukraine bzw. er lässt nach. Parallel zu den Erfolgen der Ukrainer hat man begonnen den Waffenzustrom zu drosseln. Ein solcher Verlust von Gelände ließe sich medial ebenso ausschlachten wie das erhöhte Leid für die Zivilbevölkerung und man könnte entsprechend leichter weitere Hilfe aus dem Westen mobilisieren.
Und ob das die Kampfmoral beeinträchtigt hängt davon ab, wie man es den eigenen Truppen verkauft. Wenn dann daraus eine Todesfalle für die vordringenden russischen Verbände wird, in welcher diese noch sehr viel höhere und substanziellere Verluste erleiden als bei ihren Frontalangriffen auf Bakhmut, erhöht dies die Kampfmoral.
Was tatsächlich die einzig sinnvolle Option wäre, eben nicht in den Frontbogen hinein nach zu stoßen. Aber: dann bedeutet dies auch für die Ukraine eine deutliche Erholung ihrer Truppen und die Möglichkeit weitere signifikante Verstärkungen in diese Region verbringen zu können, während aktuell der Truppennachschub nach Bakhmut schwierig und verlustreich und beschränkt ist.
Da aber die Russen fortwährend genau den gleichen Fehler machen, nämlich den Geländebesitz derart überzubewerten, halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass sie in den Frontbogen hinein gezogen werden würden, allein schon aus politischen Gründen. Das Ego des Kreml und die innenpolitischen Umstände in der RF machen es sehr wahrscheinlich, dass die russischen Streitkräfte dann in diese Falle tappen würden.
Dazu fehlen den Russen aktuell die Kräfte. Vor allem anderen ist das nicht gleichzeitig möglich und würde entsprechend ständig offene Flanken für die Russen bedeuten, in welche die Ukrainer im Gegenangriff vorstoßen könnten. Das würde sich dann wie von selbst anbieten und könnte zur Zerstörung der russischen Streitkräfte in diesem Bereich führen. Die von dir beschriebenen fortfolgenden Operationen der Russen würden eine immense Gefährdung für deren Streitkräfte bedeuten.
Jeder solche Vorstoß verbietet sich eigentlich aktuell, die einzig sinnvolle Aktion der Russen wäre es stattdessen in Bakhmut stehen zu bleiben und dort über den Winter in die Defensive zu gehen. Aber es ist zu bezweifeln dass sie das tun würden. Das ermöglicht dann recht rasch ein Schlagen aus der Nachhand.
Aktuell sind die Russen nicht mal in der Lage nördlich und südlich von Bakhmut ernsthafte Durchbruchsoperationen durchzuführen, obwohl das Gelände und die Umstände sich dafür anbieten würden.
Es ist ihnen also nicht mal möglich eine kleinere Stadt einzukesseln, sondern sie stürmen stattdessen frontal in das Trümmerfeld weil dies für sie vom Kräfteansatz her der einzige Weg ist (Infiltration / Sturmtruppentaktiken / kleine Einheiten). Aber du gehst davon aus, dass sie ernsthaft die gesamte Front vor Donezk mittels eines Durchbruchs an der Südseite des Frontbogens und einem Einschwenken nach links aufrollen könnten ?! Das halte ich nach allem was ich zur Lage dort gelesen habe für sehr unwahrscheinlich.
Aber selbst wenn: sobald sie so ansetzen, führt dies nur dazu, dass ein Gegenangriff in die offene rechte Flanke der russischen Verbände dann diese der Vernichtung anheim geben würde. Die Russen können hier aktuell unmöglich genug Kräfte für Durchbruch, Aufrollen und Flankensicherung aufbringen. Sie würden also statt die Front vor Donezk zum Einbruch zu bringen selbst nur eingekesselt und zerschlagen werden. Sie könnten bei einem Durchbruch hier in Richtung Süden / Südwesten zudem ihre Truppen nicht versorgen, da die ganzen Versorgungswege auf einem sehr schmalen Band bei nicht ausreichender Infrastruktur unter ukrainischem Artilleriefeuer lägen.
Wenn der Preis für die Russen bei einem zurück gehen aber noch größer ist, dann macht es Sinn zurück zu gehen. Die militärischen Vorteile welche sich für die Ukraine aus einer Verlängerung der Front hier ergeben würden hoffe ich verständlich dargelegt zu haben.
Zitat:Die Ukrainer sind bislang weniger damit in Erscheinung getreten nicht zu wissen wann man sich absetzt.
Das kann man so nicht pauschalisieren. Auch wenn die militärische Leistung der Ukrainer außerordentlich ist, haben sie dennoch in vielen Fällen ganz genau so inkompetent gehandelt wie die Russen auch. Das ist im Krieg auch ganz normal. Ein ernsthafter Krieg zeichnet sich immer durch unfassbare Unfähigkeit aller Beteiligten, allgemeines Versagen und immense Verschwendung aus (übrigens ein Zitat von Eisenhower). Die Ukrainer haben durchaus in einigen Fällen den besten Zeitpunkt für den Absprung verpasst. Deshalb:
Zitat:Augenscheinlich haben sie sich entschieden die Stellung zu halten und mit frischen Verbänden zu verstärken.
Sollte man aus dem Handeln der Ukrainer nicht ableiten, dass dieses die sinnvollste Option wäre. Nur weil die Ukrainer etwas tun, ist es nicht dadurch automatisch das beste. Das ist meiner Meinung nach in ganz vielen Bereichen ein üblicher Fehler, rhetorisch gesehen eine Abart einer Diskussion mit Autoritäten. Weil jemand dem man eine hohe Kompetenz zubilligt etwas tut oder äußert, soll es richtig sein. In einem ernsthaften Krieg ist das aber nicht der Fall, da versagen auch die besten eigentlich fortwährend und siegt der, welcher im Vergleich weniger versagt.
Zitat:die Russen versuchen (bekloppterweise) Bakhmut zu nehmen ohne die Möglichkeiten nördlich und südlich der Stadt auszuschöpfen.
Weil sie es gar nicht können. Die Ukrainer sind zahlenmässig insgesamt überlegen, und selbst bei der Artillerie sind sie von der bloßen Kampfkraft derselben gar nicht so weit hinter den Russen. Aktuell können diese ihre Artillerie relativ disloziert gegen einen Punkt (Bakhmut) richten. Dort versuchen sie mit Infiltration und Sturmtruppentaktiken bei fortwährendem Artilleriehagel die ukrainischen Stellungen frontal zu stürmen.
Dabei reichen weder die Quantität noch die Präzision der Artillerie aus um die ukrainischen Stellungen ausreichend zu zerstören oder auch nur die ukrainischen Verteidiger ausreichend unter Schock zu setzen um entsprechende Zeitfenster bis die Verteidiger wieder kampffähig sind zu nutzen. Gerade eben daraus ergibt sich, dass eine Verlängerung der Front durch eine Rücknahme derselben auf die beschriebenen Linien sinnvoll wäre weil:
Zitat:dein Ansatz produziert sicher einen verwundbaren Frontbogen, vervielfacht aber gleichzeitig die Frontlinie. Da ist so schwerer überall zu halten als eine wesentlich übersichtlichere und kürzere Front auf Höhe Bakhmut.
Die russische Artillerie dann nicht mehr disloziert auf ein Gebiet feuern kann, sondern dann konzentriert in diesem Frontbogen stehen müsste um auf dann deutlich disloziertere ukrainische Stellungen zu feuern. Entsprechend würde das die Dichte des russischen Artilleriefeuers ausdünnen. Darüber hinaus würde es, sollten die Russen dieses dann trotzdem auf ein Gebiet konzentrieren ermöglichen, aus einer anderen Richtung entsprechend einen Gegenangriff durchzuführen.
Die dann zwingend größere Konzentration der russischen Artillerie macht diese dann zudem anfälliger für ukrainisches Konterartilleriefeuer welches dann von einer deutlich dislozierteren ukrainischen Artillerie abgegeben werden könnte. Die russische Artillerie würde so zwingend deutlich höhere Verluste erleiden.
Da die Ukrainer eine zahlenmässige Überlegenheit haben, bedeutet dies bei einer Verlängerung der Frontlinie, dass sie mehr Truppen im Kampf zugleich einsetzen können, während aktuell die Begrenzung des Kampfgebietes dazu führt, dass etliche ukrainische Verbände nur als Reserve angesehen werden können.
Darüber hinaus könnten die Ukrainer dann darüber hinaus ihre Truppen in der verlängerten Front eher und viel leichter austauschen und auffrischen was aktuell schwieriger ist, weil die Routen nach Bakhmut in Reichweite vergleichsweise konzentrierter russischer Artillerie liegen, weshalb die Ukrainer durch ihren fortwährenden Entsatz nach Bakhmut stärker abgenutzt werden als dies bei einem längeren Frontbogen der Fall wäre.
Und auch die Versorgung und der Erhalt der Truppen wäre bei einer Rücknahme auf die genannte Linie deutlich besser (Force Protection), während zugleich die Versorgung und der Erhalt ihrer Truppen für die Russen erschwert wäre, da dann deren Nachschubwege in der Reichweite dislozierter stehender ukrainischer Artillerie stehen würden (also umgekehrt zu jetzt).
Zitat:Dieser Rückzug gibt – meines Erachtens ohne Not – mehr Gebiet auf als die Russen hier in den letzten sechs Monaten erobert und die Ukrainer mit erheblichen Blutzoll verteidigt haben.
Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts. Das beobachtete festklammern an Gelände ist auf beiden Seiten ein erheblicher Fehler, auf russischer Seite sogar noch mehr. Ganz allgemein wird in diesem Krieg von beiden Seiten der jeweilige Besitz und das Halten von Gelände drastisch überbewertet. Da fehlt es deutlich an Flexibilität und man verschenkt so erhebliche militärische Chancen. Nur weil man etwas gehalten und länger verteidigt hat, bedeutet das nicht, dass dies ein strategischer / operativer Wert für sich selbst wäre.
Zitat:Für die Kampfmoral wäre das wahrscheinlich nicht gerade dienlich………Zudem wie schon geschrieben macht diese Idee Slowjansk, Kramatorsk und Kostyantynivka zu Frontstätte. Die Not der Zivilbevölkerung ist schon groß genug
Beides lässt sich aber umgekehrt auch politisch nutzen. Aktuell verebbt in Wahrheit der Waffenstrom in die Ukraine bzw. er lässt nach. Parallel zu den Erfolgen der Ukrainer hat man begonnen den Waffenzustrom zu drosseln. Ein solcher Verlust von Gelände ließe sich medial ebenso ausschlachten wie das erhöhte Leid für die Zivilbevölkerung und man könnte entsprechend leichter weitere Hilfe aus dem Westen mobilisieren.
Und ob das die Kampfmoral beeinträchtigt hängt davon ab, wie man es den eigenen Truppen verkauft. Wenn dann daraus eine Todesfalle für die vordringenden russischen Verbände wird, in welcher diese noch sehr viel höhere und substanziellere Verluste erleiden als bei ihren Frontalangriffen auf Bakhmut, erhöht dies die Kampfmoral.
Zitat:Zudem würden sich halt auch für den Russen aus diesem Rückzug Möglichkeiten ergeben. Warum sollte er sich auf dein Spiel einlassen? Ich würde mich in Bakhmut breit machen
Was tatsächlich die einzig sinnvolle Option wäre, eben nicht in den Frontbogen hinein nach zu stoßen. Aber: dann bedeutet dies auch für die Ukraine eine deutliche Erholung ihrer Truppen und die Möglichkeit weitere signifikante Verstärkungen in diese Region verbringen zu können, während aktuell der Truppennachschub nach Bakhmut schwierig und verlustreich und beschränkt ist.
Da aber die Russen fortwährend genau den gleichen Fehler machen, nämlich den Geländebesitz derart überzubewerten, halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass sie in den Frontbogen hinein gezogen werden würden, allein schon aus politischen Gründen. Das Ego des Kreml und die innenpolitischen Umstände in der RF machen es sehr wahrscheinlich, dass die russischen Streitkräfte dann in diese Falle tappen würden.
Zitat:und als ersten mal die Front nördlich und Südlich aufrollen.
Dazu fehlen den Russen aktuell die Kräfte. Vor allem anderen ist das nicht gleichzeitig möglich und würde entsprechend ständig offene Flanken für die Russen bedeuten, in welche die Ukrainer im Gegenangriff vorstoßen könnten. Das würde sich dann wie von selbst anbieten und könnte zur Zerstörung der russischen Streitkräfte in diesem Bereich führen. Die von dir beschriebenen fortfolgenden Operationen der Russen würden eine immense Gefährdung für deren Streitkräfte bedeuten.
Jeder solche Vorstoß verbietet sich eigentlich aktuell, die einzig sinnvolle Aktion der Russen wäre es stattdessen in Bakhmut stehen zu bleiben und dort über den Winter in die Defensive zu gehen. Aber es ist zu bezweifeln dass sie das tun würden. Das ermöglicht dann recht rasch ein Schlagen aus der Nachhand.
Aktuell sind die Russen nicht mal in der Lage nördlich und südlich von Bakhmut ernsthafte Durchbruchsoperationen durchzuführen, obwohl das Gelände und die Umstände sich dafür anbieten würden.
Es ist ihnen also nicht mal möglich eine kleinere Stadt einzukesseln, sondern sie stürmen stattdessen frontal in das Trümmerfeld weil dies für sie vom Kräfteansatz her der einzige Weg ist (Infiltration / Sturmtruppentaktiken / kleine Einheiten). Aber du gehst davon aus, dass sie ernsthaft die gesamte Front vor Donezk mittels eines Durchbruchs an der Südseite des Frontbogens und einem Einschwenken nach links aufrollen könnten ?! Das halte ich nach allem was ich zur Lage dort gelesen habe für sehr unwahrscheinlich.
Aber selbst wenn: sobald sie so ansetzen, führt dies nur dazu, dass ein Gegenangriff in die offene rechte Flanke der russischen Verbände dann diese der Vernichtung anheim geben würde. Die Russen können hier aktuell unmöglich genug Kräfte für Durchbruch, Aufrollen und Flankensicherung aufbringen. Sie würden also statt die Front vor Donezk zum Einbruch zu bringen selbst nur eingekesselt und zerschlagen werden. Sie könnten bei einem Durchbruch hier in Richtung Süden / Südwesten zudem ihre Truppen nicht versorgen, da die ganzen Versorgungswege auf einem sehr schmalen Band bei nicht ausreichender Infrastruktur unter ukrainischem Artilleriefeuer lägen.
Zitat:Ich stecke da nicht drin und weiß letztlich nicht, wie gut oder schlecht die Lage vor Bakhmut ist, aber wenn ich eine Aussage dazu treffen muss dann doch eher, dass der eigentliche Kampf um Bakhmut erst beginnt und die Russen da noch einen verdammt hohen Preis bezahlen müssen bevor das Spiel westlich davon weitergeht.
Wenn der Preis für die Russen bei einem zurück gehen aber noch größer ist, dann macht es Sinn zurück zu gehen. Die militärischen Vorteile welche sich für die Ukraine aus einer Verlängerung der Front hier ergeben würden hoffe ich verständlich dargelegt zu haben.