09.02.2024, 22:37
Schneemann:
Die Russen haben ganz genau so Drohnen, Satellilten, Spione, Beobachter in der Zivilbevölkerung, Verräter auf ukrainischer Seite usw. Im übrigen überschätzt du meiner Ansicht die technische Aufklärung in diesem Kontext und unterschätzt die Bedeutung der Zivilbevölkerung und von Agenten unter derselben welche für die Ukraine spionieren. Was jetzt nicht heißen soll, dass die technische Aufklärung gering wäre, ganz im Gegenteil. Aber sie ist auch nicht derart allumfassend wie es oft angenommen wird, und insgesamt ist die Aufklärung viel komplexer als nur Drohnen / Satelliten / westliche Geheimdienste.
Das ist lediglich eine These. Und meine These ist, dass sich hier beide Seiten nichts nehmen und praktisch gesehen gleich gut sind. Im übrigen aber ist es vollkommen egal wie gut die Aufklärung ist, wenn ihre Ergebnisse einfach ignoriert werden. Und das ist heute das viel größere Problem als die Information zu erlangen: sie richtig auszuwerten und sie richtig zu nützen. War in Israel das gleiche: die Information dass der Angriff kommen wird war bekannt, aber sie wurde nicht verwendet / ignoriert. Und es war das gleiche vor dem Angriff auf die Ukraine insgesamt: die Information lag vor, aber trotzdem handelte man nicht ihr entsprechend. Es ist das gleiche mit den Russen: die haben meist alle Informationen vorliegen und handeln trotzdem so, als wäre dem nicht so.
Das ganze Bild des gläsernen Schlachtfeldes ist zudem falsch: dass ist kein gläsernes Schlachtfeld, dass ist ein sich rasend drehendes Kaleidoskop bei dem jedes neue Bild genau so richtig und wahr ist wie die vorherigen. Die schiere Informationsmenge erzeugt schon in sich selbst eine völlig neue Art von Nebel des Krieges. Und zunehmend wird das zuviel an Information zu einem Problem und geht die Kunst verloren die entscheidende Information zu erkennen und diese richtig anzuwenden. Das ist der Genius des Krieges, die eine wesentliche Information zu sehen und anhand ihrer richtig und schnell zu entscheiden. Diese Kunst beherrschen beide Seiten in diesem Krieg offenkundig nicht.
Die "Siegerstraße" ist aber dann lediglich ein operativer Erfolg (wenn überhaupt). Und man kann ganz leicht einen kompletten Krieg verlieren, obwohl man ständig siegt, auf der "Siegerstraße" von einem operativen Erfolg zum anderen geeilt ist. Solche Erfolge sind ja kein Selbstzweck und die Ergebnisse und Effekte auf der militärisch-strategischen Ebene sind viel relevanter. Und umgekehrt kann man einen kompletten Krieg gewinnen ohne je einen "Sieg" in einer Schlacht erzielt zu haben.
Wenn man zu sehr operative Erfolge erzwingen will, führt dies nur zu deutlich größeren Risiken auf der strategischen Ebene und schließlich zu untragbaren Risiken für den gesamten Kriegsverlauf. Wie die Russen es ja seit Kriegsbeginn so schön demonstrieren. Dies gilt heute umso mehr, als die Technologie und die Umstände in der Ukraine ein ganz klar erkennbares Primat der Defensive dort erzeugen. Man befindet sich also keineswegs auf der Siegerstraße wenn man Offensiv irgendwo voran kommt, sondern man erhöht nur das Risiko auf der strategischen Ebene extrem und das für oft fragwürdige Ergebnisse oder für Ergebnisse welche an der Gesamtlage in Wahrheit nichts ändern.
Stattdessen muss man einfach radikal opportunistisch sein und immer versuchen mit möglichst geringem Widerstand zu agieren. Und das heißt in der Ukraine angesichts der Umstände dort primär in der Defensive zu agieren. Offensive Siege sind kein Selbstzweck und in der Ukraine noch sehr viel weniger.
Und das ist auch exakt das was ich meine wenn ich schreibe, dass viel zu viel um Terrain gekämpft wird. Nehmen wir einmal an, eine brilliante Offensive der Ukrainer würde die Russen vollständig aus dem Staatsgebiet der Ukraine vertreiben. Dann wäre der Krieg nicht vorbei !!! Das ist der wesentliche entscheidende Punkt. Die Front würde dann halt entlang der Grenze verlaufen, das Gemetzel weitergehen, die Abnutzung weiter laufen. Und was dann?!
Die Ukraine hat nicht auf magische Weise gewonnen und Russland gibt auf, nur weil man Terrain einnimmt / zurück erobert. Nun kommt das Argument, dass die Ukraine ja ach so unbedingt so viel Staatsgebiet wie möglich zurück erobern muss weil.......weil halt. Weil das ihr Staatsgebiet ist usw. Das ist aber heute nur noch eine völlig zerstörte und verminte Trümmerwüste. Gebiet wieder besetzen zu wollen nur als Selbstzweck, aus Ego, aus rein politischen Gründen, aus ideologischen Gründen usw. ist rein militärisch ein extremer Fehler.
Die Ukraine wird eben nicht dadurch siegen, dass sie ihr Staatsgebiet zurück erobert und erneut besetzt, denn damit endet der Krieg nicht. Sondern sie kann ihr Staatsgebiet zurück erhalten, wenn sie gesiegt hat. Es ist also genau anders herum. Und um zu siegen muss sie sich um das kümmern was das Problem darstellt: die russischen Streitkräfte. Das Terrain ist daher nur relevant im Kontext der Frage, wie man die russischen Streitkräfte niedermachen kann um sie soweit zu dezimieren, dass dann die Frage wer welches Gebiet hält sich von selbst erledigt. Und das wäre machbar, wenn man aufhören würde sinnfrei und als Selbstzweck um Terrain zu kämpfen.
Nein ist es nicht. Denn warum sollte man überhaupt erneut angreifen ?! Wenn der Gegner sich fängt und an einer Stelle die Verteidigung wieder errichtete, dann greift man gerade eben dort nicht erneut an. Es besteht dafür auch überhaupt keine Notwendigkeit. Wie schon geschrieben muss man stattdessen radikal opportunistisch sein. Und das heißt auch, dass man nicht versuchen sollte Offensive Siege zu erzwingen (was beispielsweise seit Kriegsbeginn auch ein Primärfehler der Russen war und ist).
Bedingt ja, aber deshalb verwendete ich ja explizit den Begriff der Ambiguität und dass man mehrere Angriffsoptionen parallel erzeugen können muss. Man muss also von einer Stelle aus mit den gleichen Truppen aus deren gleicher Aufstellung heraus verschiedene Optionen ausführen können. Das ist ja gerade eben der wesentliche Punkt.
Wenn ich meine Truppen so aufstelle, dass ich davon nur einen Angriff führen kann, und auch nur einen Hauptangriff plane, dann ist das bereits der Fehler. Man muss stattdessen immer mehrere Möglichkeiten planen. Man macht einen Scheinangriff und parallel dazu einen Hauptangriff. Wenn aber der Scheinangriff überproportinal erfolgreich ist, macht man einfach diesen zum Hauptangriff und setzt dann dort seine Reserve an und bricht den Hauptangriff ab usw usf. Ambiguität, radikalster Opportunismus, Flexibilität. Das sind die drei wesentlichen Kenngrößen. Jede Operation muss daher so geplant werden, dass sie in diesen drei Bereichen möglichst optimal aufgestellt ist.
Man muss auch mitten im Geschehen umschalten können. Das ist der entscheidende, wesentliche Punkt. Das gilt für jeden Kampf und für jede Ebene des Kampfes. Von einem Nahkampf Mann gegen Mann bis hin auf die strategische Ebene. Je schneller man umschalten kann und seine Pläne ändern kann, desto besser.
Bedingt ja, aber diese Hauptrichtungen selbst müssen auch während die Offensive läuft änderbar sein. Und es muss mehrere mögliche Hauptrichtungen geben (Ambiguität). Die dafür notwendige Fähigkeit ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit. Diese ist aber immer relativ zum Gegner. Ist dieser langsam, muss man weniger schnell sein als wenn dieser selbst schneller ist. Wie man es aber dreht und wendet, man muss selbst mitten in der Offensive einfach die Hauptrichtung ändern können, und das heißt auch abbrechen können - dass der wesentlichste Punkt.
Es macht keinen Sinn eine sich abzeichnende Niederlage zu explorieren und zu versuchen den Sieg doch noch irgendwie zu erzwingen. Zumal der "Sieg" dann lediglich in der Besetzung von Terrain besteht, was eben kein Sieg ist ! Es ist in Wahrheit eben kein Sieg im vorliegenden Fall Terrain zu besetzen.
Ich würde es anders formulieren: meiner Meinung nach waren sie quantiativ ausreichend, aber sie waren im Verhältnis zum Feind nicht schnell genug. Das Problem der Ukrainer war und ist hier meiner Meinung nach nicht die Quantität, sondern die Geschwindigkeit.
Und man kann diesen Umstand noch weiter führen und weitere Schlussfolgerungen daraus ziehen: Wenn die Ukrainer quantiativ für das beschrieben abtasten der Front nicht stark genug sind, dann dürfen sie keine Offensive durchführen. Wenn ihre Quantität also unzureichend ist, dann dürfen sie keine Offensive führen ! Dann war die ganze Offensive von Beginn an falsch.
Wenn sie quantiativ nicht ausreichend stark sind, können sie nicht in die Offensive gehen. Das gleiche gilt für die Geschwindigkeit: wenn diese insgesamt im Verhältnis zum Gegner zu gering ist, darf man nicht offensiv vorgehen. So einfach ist das.
Wenn deine Aussage hier also stimmt, dann war die Offensive in jedem Fall falsch.
Zitat:In der Ukraine ist die Aufklärung durchaus sehr gut. Angefangen von Satelliten- bis hin zu Luft- und Drohnenbildern.
Die Russen haben ganz genau so Drohnen, Satellilten, Spione, Beobachter in der Zivilbevölkerung, Verräter auf ukrainischer Seite usw. Im übrigen überschätzt du meiner Ansicht die technische Aufklärung in diesem Kontext und unterschätzt die Bedeutung der Zivilbevölkerung und von Agenten unter derselben welche für die Ukraine spionieren. Was jetzt nicht heißen soll, dass die technische Aufklärung gering wäre, ganz im Gegenteil. Aber sie ist auch nicht derart allumfassend wie es oft angenommen wird, und insgesamt ist die Aufklärung viel komplexer als nur Drohnen / Satelliten / westliche Geheimdienste.
Zitat:Die russischen Defensivräume waren recht gut bekannt bzw. hätten es sein können/müssen. Und die Aufklärungsdaten der Ukrainer, wobei hier sicherlich "zufälligerweise" mancher westliche Dienst gerne mithalf, waren besser als die der Russen.
Das ist lediglich eine These. Und meine These ist, dass sich hier beide Seiten nichts nehmen und praktisch gesehen gleich gut sind. Im übrigen aber ist es vollkommen egal wie gut die Aufklärung ist, wenn ihre Ergebnisse einfach ignoriert werden. Und das ist heute das viel größere Problem als die Information zu erlangen: sie richtig auszuwerten und sie richtig zu nützen. War in Israel das gleiche: die Information dass der Angriff kommen wird war bekannt, aber sie wurde nicht verwendet / ignoriert. Und es war das gleiche vor dem Angriff auf die Ukraine insgesamt: die Information lag vor, aber trotzdem handelte man nicht ihr entsprechend. Es ist das gleiche mit den Russen: die haben meist alle Informationen vorliegen und handeln trotzdem so, als wäre dem nicht so.
Das ganze Bild des gläsernen Schlachtfeldes ist zudem falsch: dass ist kein gläsernes Schlachtfeld, dass ist ein sich rasend drehendes Kaleidoskop bei dem jedes neue Bild genau so richtig und wahr ist wie die vorherigen. Die schiere Informationsmenge erzeugt schon in sich selbst eine völlig neue Art von Nebel des Krieges. Und zunehmend wird das zuviel an Information zu einem Problem und geht die Kunst verloren die entscheidende Information zu erkennen und diese richtig anzuwenden. Das ist der Genius des Krieges, die eine wesentliche Information zu sehen und anhand ihrer richtig und schnell zu entscheiden. Diese Kunst beherrschen beide Seiten in diesem Krieg offenkundig nicht.
Zitat:Eine generelle Taktik würde ich hiervon aber nicht ableiten wollen. Denn das Risiko - falls man es immer in Erwägung zieht, dass irgendwo die Notwendigkeit dazu besteht -, kann dann sein, dass man eine Operation abbricht und dann einen Sieg aus der Hand gibt, obwohl man auf der "Siegerstraße" sich befand.
Die "Siegerstraße" ist aber dann lediglich ein operativer Erfolg (wenn überhaupt). Und man kann ganz leicht einen kompletten Krieg verlieren, obwohl man ständig siegt, auf der "Siegerstraße" von einem operativen Erfolg zum anderen geeilt ist. Solche Erfolge sind ja kein Selbstzweck und die Ergebnisse und Effekte auf der militärisch-strategischen Ebene sind viel relevanter. Und umgekehrt kann man einen kompletten Krieg gewinnen ohne je einen "Sieg" in einer Schlacht erzielt zu haben.
Wenn man zu sehr operative Erfolge erzwingen will, führt dies nur zu deutlich größeren Risiken auf der strategischen Ebene und schließlich zu untragbaren Risiken für den gesamten Kriegsverlauf. Wie die Russen es ja seit Kriegsbeginn so schön demonstrieren. Dies gilt heute umso mehr, als die Technologie und die Umstände in der Ukraine ein ganz klar erkennbares Primat der Defensive dort erzeugen. Man befindet sich also keineswegs auf der Siegerstraße wenn man Offensiv irgendwo voran kommt, sondern man erhöht nur das Risiko auf der strategischen Ebene extrem und das für oft fragwürdige Ergebnisse oder für Ergebnisse welche an der Gesamtlage in Wahrheit nichts ändern.
Stattdessen muss man einfach radikal opportunistisch sein und immer versuchen mit möglichst geringem Widerstand zu agieren. Und das heißt in der Ukraine angesichts der Umstände dort primär in der Defensive zu agieren. Offensive Siege sind kein Selbstzweck und in der Ukraine noch sehr viel weniger.
Und das ist auch exakt das was ich meine wenn ich schreibe, dass viel zu viel um Terrain gekämpft wird. Nehmen wir einmal an, eine brilliante Offensive der Ukrainer würde die Russen vollständig aus dem Staatsgebiet der Ukraine vertreiben. Dann wäre der Krieg nicht vorbei !!! Das ist der wesentliche entscheidende Punkt. Die Front würde dann halt entlang der Grenze verlaufen, das Gemetzel weitergehen, die Abnutzung weiter laufen. Und was dann?!
Die Ukraine hat nicht auf magische Weise gewonnen und Russland gibt auf, nur weil man Terrain einnimmt / zurück erobert. Nun kommt das Argument, dass die Ukraine ja ach so unbedingt so viel Staatsgebiet wie möglich zurück erobern muss weil.......weil halt. Weil das ihr Staatsgebiet ist usw. Das ist aber heute nur noch eine völlig zerstörte und verminte Trümmerwüste. Gebiet wieder besetzen zu wollen nur als Selbstzweck, aus Ego, aus rein politischen Gründen, aus ideologischen Gründen usw. ist rein militärisch ein extremer Fehler.
Die Ukraine wird eben nicht dadurch siegen, dass sie ihr Staatsgebiet zurück erobert und erneut besetzt, denn damit endet der Krieg nicht. Sondern sie kann ihr Staatsgebiet zurück erhalten, wenn sie gesiegt hat. Es ist also genau anders herum. Und um zu siegen muss sie sich um das kümmern was das Problem darstellt: die russischen Streitkräfte. Das Terrain ist daher nur relevant im Kontext der Frage, wie man die russischen Streitkräfte niedermachen kann um sie soweit zu dezimieren, dass dann die Frage wer welches Gebiet hält sich von selbst erledigt. Und das wäre machbar, wenn man aufhören würde sinnfrei und als Selbstzweck um Terrain zu kämpfen.
Zitat:bis man sich dann wieder umentscheidet, hat der Gegner sich ggf. gefangen und seine Verteidigung wieder errichtet, was einen entsprechend höheren Blutverlust bei einem neuerlichen Angriff bedeutet. Es ist also zweischneidig.
Nein ist es nicht. Denn warum sollte man überhaupt erneut angreifen ?! Wenn der Gegner sich fängt und an einer Stelle die Verteidigung wieder errichtete, dann greift man gerade eben dort nicht erneut an. Es besteht dafür auch überhaupt keine Notwendigkeit. Wie schon geschrieben muss man stattdessen radikal opportunistisch sein. Und das heißt auch, dass man nicht versuchen sollte Offensive Siege zu erzwingen (was beispielsweise seit Kriegsbeginn auch ein Primärfehler der Russen war und ist).
Zitat:die Bereitstellung, die feste Dislozierung einzelner Verbände muss vor dem Angriff erfolgen
Bedingt ja, aber deshalb verwendete ich ja explizit den Begriff der Ambiguität und dass man mehrere Angriffsoptionen parallel erzeugen können muss. Man muss also von einer Stelle aus mit den gleichen Truppen aus deren gleicher Aufstellung heraus verschiedene Optionen ausführen können. Das ist ja gerade eben der wesentliche Punkt.
Wenn ich meine Truppen so aufstelle, dass ich davon nur einen Angriff führen kann, und auch nur einen Hauptangriff plane, dann ist das bereits der Fehler. Man muss stattdessen immer mehrere Möglichkeiten planen. Man macht einen Scheinangriff und parallel dazu einen Hauptangriff. Wenn aber der Scheinangriff überproportinal erfolgreich ist, macht man einfach diesen zum Hauptangriff und setzt dann dort seine Reserve an und bricht den Hauptangriff ab usw usf. Ambiguität, radikalster Opportunismus, Flexibilität. Das sind die drei wesentlichen Kenngrößen. Jede Operation muss daher so geplant werden, dass sie in diesen drei Bereichen möglichst optimal aufgestellt ist.
Man muss auch mitten im Geschehen umschalten können. Das ist der entscheidende, wesentliche Punkt. Das gilt für jeden Kampf und für jede Ebene des Kampfes. Von einem Nahkampf Mann gegen Mann bis hin auf die strategische Ebene. Je schneller man umschalten kann und seine Pläne ändern kann, desto besser.
Zitat:Während der laufenden Offensive kann man notfalls immer noch verschieben, das wird auch meistens unumgänglich sein, aber im Kern haben die Truppen ihre Hauptrichtungen vorgegeben bzw. müssen sie vorgegeben haben.
Bedingt ja, aber diese Hauptrichtungen selbst müssen auch während die Offensive läuft änderbar sein. Und es muss mehrere mögliche Hauptrichtungen geben (Ambiguität). Die dafür notwendige Fähigkeit ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit. Diese ist aber immer relativ zum Gegner. Ist dieser langsam, muss man weniger schnell sein als wenn dieser selbst schneller ist. Wie man es aber dreht und wendet, man muss selbst mitten in der Offensive einfach die Hauptrichtung ändern können, und das heißt auch abbrechen können - dass der wesentlichste Punkt.
Es macht keinen Sinn eine sich abzeichnende Niederlage zu explorieren und zu versuchen den Sieg doch noch irgendwie zu erzwingen. Zumal der "Sieg" dann lediglich in der Besetzung von Terrain besteht, was eben kein Sieg ist ! Es ist in Wahrheit eben kein Sieg im vorliegenden Fall Terrain zu besetzen.
Zitat:Die verfügbaren Kräfte der Ukrainer waren nicht ausreichend, um parallel zum "Abklopfen" noch die notwendigen Schwerpunkte bilden bzw. die so rasch wie notwendig bilden zu können.
Ich würde es anders formulieren: meiner Meinung nach waren sie quantiativ ausreichend, aber sie waren im Verhältnis zum Feind nicht schnell genug. Das Problem der Ukrainer war und ist hier meiner Meinung nach nicht die Quantität, sondern die Geschwindigkeit.
Und man kann diesen Umstand noch weiter führen und weitere Schlussfolgerungen daraus ziehen: Wenn die Ukrainer quantiativ für das beschrieben abtasten der Front nicht stark genug sind, dann dürfen sie keine Offensive durchführen. Wenn ihre Quantität also unzureichend ist, dann dürfen sie keine Offensive führen ! Dann war die ganze Offensive von Beginn an falsch.
Wenn sie quantiativ nicht ausreichend stark sind, können sie nicht in die Offensive gehen. Das gleiche gilt für die Geschwindigkeit: wenn diese insgesamt im Verhältnis zum Gegner zu gering ist, darf man nicht offensiv vorgehen. So einfach ist das.
Wenn deine Aussage hier also stimmt, dann war die Offensive in jedem Fall falsch.