Streichkonzert Bundeswehr

[Quintus Fabius]

Mal anders herum: meiner Meinung nach ist das derzeitige Konzept Breite vor Tiefe von Grund auf falsch und wir sollten daher bestimmte Fähigkeiten bewusst aufgeben.

Was könnte man streichen, einsparen, reduzieren? Was würde am meisten Geld bringen und am wenigsten Fähigkeiten für die Landesverteidigung kosten (die ja gemäß Verfassung der Grund für die Existenz der BW ist)

Ich mach mal einen Anfang:

Truppen:

Fallschirmjäger auflösen (Umwandlung in normale Jägerbataillone) - Streichung aller Luftlandefähigkeiten, aller dazu gehörigen Systeme und jeglicher Luftmechnisierung.

Gebirgsjägertruppe reduzieren und umstrukturieren. Hochgebirgskompanien statt Hochgebirgszüge und dafür im Gegenzug keine Gebirgsbataillone mehr.

Panzergrenadierbataillone reduzieren von 9 auf 6. - Panzerbataillone reduzieren von 4 auf 3.

Fahrzeuge:

Mungo, Wiesel 1 und 2, PUMA (stattdessen Marder KWS), Enok, Dingo 1, Wolf MSA (wird ohnehin durch Eagle ersetzt), diverse ungeschützte Radfahrzeuge (Typenvielfalt der ungepanzerten Radfahrzeuge drastisch reduzieren)

Hubschrauber:

keine weiteren Tiger mehr beschaffen, und vorhandene Tiger verkaufen, NH-90 Vertrag wegen mehrfachen Vertragsbruch kündigen und dafür andere Hubschrauber von der Stange einkaufen.

Luftwaffe:

SAATEG streichen, alle Tornado abschaffen

Marine:

Sea Lion streichen, Joint-Support-Ships streichen, nur 2 Fregatten F-125 (die zwei weiteren geplanten streichen), MKS 180 streichen, nur 1 Marinebetriebsstofftransporter


Das sollte bereits mehrere Milliarden frei machen, die man dann schwerpunktmäßig in andere Systeme stecken könnte.

[PKr]

Bevor wir über Ausrüstung reden, sollte m.E. erstmal die Mission definiert werden. Wenn klar ist, wofür die Bundeswehr eingesetzt werden soll bzw. worauf sie vorbereitet sein muß, dann kann man über die dazu nötigen Mittel reden.

[Quintus Fabius]

Die "Mission" ist maximale militärische Leistung mit möglichst wenig Geld. Mit einem gewissen Primat bei der Landesverteidigung (siehe oben).

Mir geht es aber hier explizit weniger um die Frage, was für Ausrüstung gebraucht wird, sondern was für Ausrüstung wir aufgeben könnten und wie wir einsparen und streichen könnten. Die Frage ist also gar nicht: Was brauchen wir für XYZ, sondern auf was könnten wir im weiteren noch am leichtesten verzichten - wenn wir den Ansatz Breite vor Tiefe aufgeben.

Es geht also um die Frage der Schwerpunkte. Wo man diese setzt ist natürlich auch eine Frage der Mission, aber wie gesagt würde ich hier die Landesverteidigung (im Rahmen des machbaren weil bezahlten) als primäre Mission sehen. Und da eine Verteidigung heute nur im Angriff in das feindliche Gebiet hinein möglich ist, ein gewisser Fokus auf Offensive und Verlegungsgeschwindigkeit so wie die Frage, wie wir unsere Verbündeten ergänzen können.

Gerade deshalb beispielsweise bei mir so starke Abstriche bei der Marine - insbesondere bei der Idee einer Blue Water Navy.

[ede144]

@ Quintus Fabius

was du alles bei der Marine streichst, kannst du sie gleich ganz auflösen.

Und maximale Landesverteidigung mit mit 6 Panzergrenadierbataillonen und 3 Panzerbatallionen? Was hat die Nato bis 1990 eigentlich richtig gemacht, wenn da 3 Armeekorps notwendig waren um die alte BRD zu verteidigen?

[Quintus Fabius]

ede144:

Die Marine wäre halt klar auf Küstenschutz, spezielle Aufgaben zur Ergänzung unserer Verbündeten (U-Boote) und allgemein auf Littoral Warfare spezialisiert. Natürlich würde die Marine damit wesentlich schwächer darstehen, aber Kriegsschiffe bieten pro Einzelsystem nun mal das größte Einsparpotential.

1 Einheit weniger macht da schon gigantische Beträge aus, für die man andere Verbände überreich mit der besten verfügbaren Ausrüstung versehen könnte.

Und maximale Landesverteidigung mit mit 6 Panzergrenadierbataillonen und 3 Panzerbatallionen?

Eine Verteidigung Deutschlands würde immer im Rahmen eines Bündnisses stattfinden. Und hier sind drei wirklich einsatzfähige, modernst ausgerüstete Panzergrenadier-Kampfgruppen (mit je 1 PzBat und 2 PzGrenBat, Pio, Art und Flugabwehr) viel viel besser, als 9 PzGren Bataillone die als einzige Steilfeuerwaffe in der gesamten Brigade einen 40mm Granatwerfer haben.

3 State of the Art ausgerüstete und als Alarmeinheiten ad hoc immer sofort verlegbare und einsatzfähige Panzergrenadier-Kampfgruppen wären ein wesentlich stärkerer Beitrag für unsere Verteidigung als das bizarre Stuckwerk das jetzt gerade entsteht, auch wenn diese Kampfgruppen dann quantiativ um 4 Bataillone insgesamt kleiner wären (-1 PzBat und -3 PzGrenBat).

Um wirklich einsatzfähige Einheiten überhaupt so weit zu bekommen, muß man die Mittel auf sie konzentrieren und diese Mittel sind sehr beschränkt! Mehr Einheiten bedeutet eben nicht zwingend mehr Kampfkraft. Geringe Finanzen bedeutet, dass man die Mittel auf weniger Mann konzentrieren muss, also muss man streichen und Schwerpunkte setzen.

wenn da 3 Armeekorps notwendig waren um die alte BRD zu verteidigen?

Auch der Gegner war damals ein völlig anderer und heute würden Polen, Tschechen usw an unserer Seite stehen. Und kleinere mechanisierte Einheiten können, wenn sie gut ausgerüstet und gut geführt sind, deutlich größere feindliche Verbände schlagen.

[Flugbahn]

halte ich für falsch
neben GB, FR, ITA gehören wir auf Grund unserer Handelsbeziehungen und finanziellen Möglichkeiten in Europa zu denen die neben der tiefe auch in der breite Fähigkeiten vorhalten müssen

davon abgesehen ist die Landesverteidigung nicht die einzige Mission, eigentlich müsste es umzingelt von Verbündeten Bündnisverteidigung heißen,
und Handelswege sind davon abgesehen für uns ebenfalls unglaublich wichtig

man kann auch 4-5 EF2000 streichen und dafür eine F124 bauen ...
die EFs stehen im Hanger, die 124er vor Somalia, was ist für uns wichtiger ?

auf die Weise den Rotstift anzusetzen führt denke ich nicht zum Ziel

Grüße,
Flugbahn

[Quintus Fabius]

Flugbahn:

auf die Weise den Rotstift anzusetzen führt denke ich nicht zum Ziel

Das Ziel sollte es sein, so viele wirklich einsatzfähige Verbände wie möglich zu haben. Wenn ich keine Schwerpunkt setze und versuche mit derart beschränkten Mitteln die ganze Breite abzudecken, habe ich trotz höherer Gesamtgröße in Wahrheit weniger einsatzfähige Einheiten, also weniger Kampfkraft.

davon abgesehen ist die Landesverteidigung nicht die einzige Mission, eigentlich müsste es umzingelt von Verbündeten Bündnisverteidigung heißen,

Ich schrieb:

Eine Verteidigung Deutschlands würde immer im Rahmen eines Bündnisses stattfinden. .....Und da eine Verteidigung heute nur im Angriff in das feindliche Gebiet hinein möglich ist, ein gewisser Fokus auf Offensive und Verlegungsgeschwindigkeit so wie die Frage, wie wir unsere Verbündeten ergänzen können.

neben GB, FR, ITA gehören wir auf Grund unserer Handelsbeziehungen und finanziellen Möglichkeiten in Europa zu denen die neben der tiefe auch in der breite Fähigkeiten vorhalten müssen

Sowohl GB, FR und ITA unterhalten bereits jede Menge Marineeinheiten. Warum also in Europa hier weitere Kapazitäten schaffen, wozu eine deutsche Blue Water Navy wenn viele andere europäische Länder hier bereits viel bessere Fähigkeiten haben?!

Stattdessen sollten wir gerade eben so unsere Schwerpunkte legen, dass wir insgesamt damit für Europa eine möglichst große Steigerung der Kampfkraft realisieren können.

man kann auch 4-5 EF2000 streichen und dafür eine F124 bauen ...
die EFs stehen im Hanger, die 124er vor Somalia, was ist für uns wichtiger ?

Von den 124ern haben ich gar nichts geschrieben und 2 125er gäbe es bei mir auch (statt 4). Womit also auch eine 125er vor Somalia stehen könnte.

Noch wesentlich erfolgreicher, günstiger und einfacher wäre es, deutsche Infanterie auf den Handelsschiffen mitfahren zu lassen. Die Piratenaktivitäten wurden im letzten Jahr ja nicht durch unsere Fregatten dort sondern durch private Sicherheitsunternehmen de facto beendeet.

Und man sollte nicht nur 4 bis 5 EF streichen, sondern wie jetzt auch geplant die ganze Tranche (37 Maschinen) und dann sollte man dafür im Gegenzug der Rüstungsfirma rein gar nichts zahlen - sondern die Verantwortlichen Manager verhaften und einsperren wegen Verrat. (zumindest sollte man nichts zahlen).

[McBain]

Fallschirmjäger auflösen (Umwandlung in normale Jägerbataillone) - Streichung aller Luftlandefähigkeiten, aller dazu gehörigen Systeme und jeglicher Luftmechnisierung.

Marine:

Würde das zum Teil nicht bedeuten, dass man selbst auf den Schutz eines Bündnisses setzt, zu dem man dann aber nicht mehr viel beitragen kann?

Mit dem NH 90 bin ich voll bei Dir. A400 M ebenso. Hier wurde und wird zu viel Herstellerschutz auf Kosten der Bundeswehr und des Steuerzahlers betrieben.
Unter den Gesichtspunkten halte ich auch den EF 2000 für fraglich, aber jetzt haben wir ihn nunmal.

Das Problem Deutschlands bei der Landesverteidigung ist ein topographisches. Mal von ein paar Mittelgebirgen abgesehen ist es eben kein Land, das man z.B. wie die Schweiz mit einer Milizarmee verteidigen könnte. Ein überlegener Gegner marschiert ohne große natürliche Hindernisse in Form von Gebirgen, großen zusammenhängenden Waldgebieten oder Gewässern einfach durch. Man braucht ein relativ großes Mindestmaß an Truppen (mechanisiert aber m.E. auch Luftmechanisiert), das ohne Wehrpflicht ohnehin nicht erreicht werden kann.

Es gibt Gebiete, die kann man mit einer "Low Budget Amree" verteidigen. Deutschland gehört definitiv nicht dazu.

[Nelson]

Die Rüstungspolitik muss auch immer Industriepolitik sein. Nimmt man der Marine ihre Schiffe, nimmt man einigen tausen Spezialisten ihre Arbeit oder zwingt die Werften dazu, bestes Material an bündnisfremde zu liefern. Und wenn man dann in 15 Jahren Fregatten braucht, kann man keine mehr bedienen, weil Radarexperten, Ingenieure und schlichtweg Seeleute weg sind. Gerade Marineeinheiten brauchen extrem viel Vorlaufzeit. In der Zeit, in welcher eine Infanteriedivision fertig ausgebildet auf dem Boden gestampft werden kann, ist eine Fregatte bestenfalls vom Stapel gelaufen... wenn die Werft Platz und die Pläne in der Schublade hatte.
Zur Standortverteidigung könnte man auch in Deutschland Milizen verwenden. Bei der Landesverteidigung geht es weniger um tatsächliche Kampfkraft, denn um die Demonstration von Stärke.
Und da ist das Wissen"hinter jedem Busch hockt einer mit nem Gewehr und schießt auf dich" wesentlich wirkungsvoller, als das Wissen "die haben 180 moderne Kampfpanzer, die jeweils 3 unserer 2000 Kampfpanzer abschießen, bevor wir sie kriegen!".Wohlgemerkt fallen Militärs darauf vielleicht nicht rein. Aber Politiker schon viel eher.

Ich würde bei der BW allerdings auch mittel Streichen. Und zwar für ne Menge Generalsposten inklusive Stäbe... auf 185000 Mann sollten 60 Generäle schon zu viel sein. Dazu noch zwei Drittel der zivilen Beamten des Verteidigungsministeriums. Das dadurch eingesparte Geld würde ich nützen, um den bzw. die Auslandsgeheimdienste wenigstens ansatzweise auf Trab zu bringen, damit die uns rechtzeitig warnen, wann die Wideraufrüstung losgehen muss.

[ede144]

@ Quintus Fabius

was du alles bei der Marine streichst, kannst du sie gleich ganz auflösen.

Und maximale Landesverteidigung mit mit 6 Panzergrenadierbataillonen und 3 Panzerbatallionen? Was hat die Nato bis 1990 eigentlich richtig gemacht, wenn da 3 Armeekorps notwendig waren um die alte BRD zu verteidigen?

Ok 80 Mio Einwohner geteilt durch 9 Bat. entspricht etwa 9 Mio Einwohner pro Bataillon
Polen 37 Mio. Einwohner entspricht 4 Bataillone
Tschechien 10 Mio. Einwohner 1 Bataillon
Frankreich 64 Mio. Einwohner 7 Bataillone
Spanien 46 Mio Einwohner 5 Bataillone
Portugal 10 Mio Einwohner 1 Bataillone
Belgien 11 Mio. Einwohner 1 Bataillon
Niederlande 16 Mio. Einwohner 2 Bataillone
Dänemark 5 Mio. Einwohner 1 Bataillon
Großbritanien 63 Mio. Einwohner 7 Bataillone
Norwegen 5 Mio. Einwohner 1 Bataillon
Estland/Lettland/Litauen 1 Bataillon
Rumänien 20 Mio. Einwohner 2 Bataillone
Bulgarien 7 Mio. Einwohner 1 Bataillon
Ungarn 9.9 Mio Einwohner 1 Bataillon
Österreich 8,5 Mio Einwohner 1 Bataillon
Italien 60 Mio Einwohner 6 Bataillone
Griechenland 11 Mio Einwohner 1 Bataillon
Türkei 76 Mio Einwohner 8 Bataillone
Kanada 35 Mio Einwohner 4 Bataillone
USA 317 Mio Einwohner 35 Bataillone
Gesamtstärke 86 Bataillone
Nehmen wir an ein Bataillone kann in einem richtigen Krieg 1 km Front abdecken, also kann die Nato eine Front von 86 km abdecken. Merkst du was?
Und jetzt habe ich noch nicht den Rabatt der Seemächte abgezogen, weil wir brauchen ja nur 6 Uboote und max 5 Fregatten. 1 Trägerkampfgruppe zählt zwei Bataillone, dann hätten die Seemächte 30 Bataillone Rabatt.
Noch Fragen Kienze?

[Quintus Fabius]

ede144:

Dein Kriegsbild ist schon von Grund auf falsch. Die Idee einer Front ist ebenso obsolet wie die Idee mit einer Einheit bestimmter Größe einen bestimmten Frontabschnitt abzudecken.

9 Bat.

Das wären übrigens nur die mechanisierten (schweren) Kräfte (Panzer, Panzergrenadier), dazu kämen noch diverse Jäger- und Kampfunterstützungsbataillone (Pioniere, Aufklärung, Artillerie usw)

Panzer sind ohnehin keine Defensivwaffen und mit Panzern eine bestimmte Länge Front abdecken zu wollen ist schon atavistisch.

[Quintus Fabius]

McBain:

dass man selbst auf den Schutz eines Bündnisses setzt, zu dem man dann aber nicht mehr viel beitragen kann?

Was können wir denn jetzt wirklich dazu beitragen? Ich würde 3 wirklich einsatzfähige Panzergrenadierbrigaden vorsehen - hier und heute hätten wir dies nicht mal mehr trotz mehr Bataillonen.

Das Problem Deutschlands bei der Landesverteidigung ist ein topographisches. ......Man braucht ein relativ großes Mindestmaß an Truppen (mechanisiert aber m.E. auch Luftmechanisiert), ......Es gibt Gebiete, die kann man mit einer "Low Budget Amree" verteidigen. Deutschland gehört definitiv nicht dazu.

Schon der Gedanke einer Defensive unserer Landesgrenzen ist schlicht und einfach überholt. Um einen Feind heute zu schlagen, muss man stattdessen offensiv in sein Gebiet eindringen. Dazu braucht man kleine, qualitativ höchstwertige Verbände. Luftmechanisierung ist wiederum nur ein teures Spielzeug und bietet gegenüber schweren Verbänden am Boden kaum einen Mehrwert.

Und seien wir mal realistisch: alle potentiellen Gegner sind zur Zeit quantitativ ebenfalls nicht so stark. Die Frage ist also primär, wie wir unsere Osteuropäischen Verbündeten in deren Gebieten so schnell und so massiv wie möglich unterstützen könnten.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Und zwar für ne Menge Generalsposten inklusive Stäbe... auf 185000 Mann sollten 60 Generäle schon zu viel sein. Dazu noch zwei Drittel der zivilen Beamten des Verteidigungsministeriums. Das dadurch eingesparte Geld würde ich nützen, um den bzw. die Auslandsgeheimdienste wenigstens ansatzweise auf Trab zu bringen,

Vollste Zustimmung ! Weg mit allen Verbindungsstäben, Druckposten, Pseudo-Offizieren, Ordonanzen, Geschäftszimmer- und Etappenhengsten und insbesondere mit den unsäglichen Strukturen an der Spitze (Amt für Heeresentwicklung, Verteidigungsministerium, usw usf

Weg mit allen Divisionsstäben (die neuen Brigadestäbe sind überbläht genug), Bataillonsstäbe strafen, die Zahl hoher Offiziere drastisch reduzieren und dafür einen ernsthaften Militärgeheimdienst der auch im Ausland offensiv agiert und einen ernsthaften Auslandsgeheimdienst.

[ede144]

ede144:

Dein Kriegsbild ist schon von Grund auf falsch. Die Idee einer Front ist ebenso obsolet wie die Idee mit einer Einheit bestimmter Größe einen bestimmten Frontabschnitt abzudecken.

9 Bat.

Das wären übrigens nur die mechanisierten (schweren) Kräfte (Panzer, Panzergrenadier), dazu kämen noch diverse Jäger- und Kampfunterstützungsbataillone (Pioniere, Aufklärung, Artillerie usw)

Panzer sind ohnehin keine Defensivwaffen und mit Panzern eine bestimmte Länge Front abdecken zu wollen ist schon atavistisch.

Du stellst also deine 3 Brigaden auf eine Straße schön hintereinander damit sie die 3 russischen Korps aufhalten? Eine Front wird es immer geben, und du brauchst Kräfte die einen Feind angreifen oder aufhalten können, und 3 Brigaden sind lächerlich wenig um eine Landesgrenze zu verteidigen. Du kannst in Mitteleuropa nicht Rommel führt die Engländer vor spielen, dazu ist das Gelände nicht geeignet.

[parabellum]

Man spricht heute von "low force density", sprich es gibt keine zusammenhängende Front mehr sondern mehr Räume mit hoher und niedriger/keiner Truppendichte.

Sähe z.B. so aus, dass im Raum Suwalki, Bialystok und Goldap je eine Panzergrenadierbrigade sich befinden würde, dazwischen, davor und dahinter vereinzelt Heeresaufklärungskräfte und Infanteriestarke Verbände zur Verteidigung von wichtigen Einrichtungen/Schlüsselgelände und/oder Verzögerung von vorstoßenden Feindkräften.