27.06.2021, 15:34
Helios:
Was ich gegen jeden ernsthafteren Gegner stark bezweifle solange die Drohnen solche Einsätze nicht vollautonom ausführen können. Noch mal abgesehen von der politischen Problematik vollautonomer Waffensysteme sind wir (leider) auch technisch noch nicht so weit.
Vollautonome Drohnen müssten meiner Meinung nach eigentlich der wesentliche Bestandteil, sozusagen der Kern des FCAS sein, aber das führt jetzt hier zu weit weg.
Seit Jahren schon treiben mich hier vor allem die ständig steigenden Möglichkeiten von IRST um und eine F-35 hat einfach in diesem Bereich eine geringere Signatur - weshalb sie näher heran kann - was für die EloKa wesentlich mehr Leistung bedeutet - da alle Jammer mit der Distanz signifikant an Leistung verlieren. Und auch wenn IRST vom Boden aus nicht so leistungsfähig ist, sind auch hier meiner Ansicht nach in den nächsten Dekaden erhebliche Leistungssteigerungen zu erwarten und könnten angesichts der ständig steigenden Möglichkeiten in der EloKa auch bodengestützte IRST Systeme zum Problem werden. Zudem kann man natürlich entsprechende IRST Systeme von Drohnen aus einsetzen und deren Aufklärungsergebnisse in der vernetzten Kriegsführung entsprechend an Raketenschlepper mit einer hohen Anzahl weitreichender Luft-Luft Wirkmittel weiter leiten. Eine Growler wird da nicht so nah heran kommen können, und entsprechend sinkt dann auch ihre Leistung in diesem Bereich ab, weil sie auf größere Distanz agieren muss. Nun kommt natürlich das Argument, dass die F-35 diese Fähigkeiten so gar nicht hat:
So weit ich alle bisher dazu verfassten israelischen Texte bezüglich der F-35I Adir verstanden habe, wollen die Israelis durchaus genau so ein Muster und die F-35 entsprechend ausrüsten.
Der EF ist wenn man ihn richtig rüsten würde ein zu einem Mehrzweck-Kampfflugzeug umgerüsteter Jäger, aber er sollte ein Luftüberlegenheitsjäger sein und er ist definitiv kein Jagdbomber. Die Zuladung ist geringer, die Waffenlast an den Außenpylonen ist nach dem was ich gelesen habe geringer, er hat auch so eine geringere Bandbreite von Wirkmitteln, vor allem aber: wenn man Ziele am Boden angreifen will, dann wird Stealth unverzichtbar, auch abseits von SEAD. Ich schrieb schon über bodengestütztes IRST usw wir werden mit dem EF bei der Bombardierung von Zielen am Boden gegen einen konventionellen Gegner wesentlich mehr Probleme haben. Selbst die Waffenlast ist deutlich geringer (7500 kg zu 8200 kg).
Und was den tatsächlichen Einsatz angeht: schon 2018 haben die Israelis mit F-35 Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet. Es handelt sich also ebenso um ein System welches nun schon seit 3 Jahren im realen Kampfeinsatz verwendet wurde und dass in einem erheblich mehr fordernden Umfeld als der EF, welcher gegen ihn eingesetzte Fliegerfäuste einfach überflogen hat und das Flakfeuer erzielte keine Treffer. Gegen einen ernsthafteren Gegner, sprich Russland, wird das so nicht funktionieren.
Dem kann ich mich schon anschließen. Und wir sind uns schlußendlich wenn ich alle Beiträge (auch anderer Nutzer) richtig verstanden habe einig, dass das derzeitige Desaster das Verschulden der Luftwaffe bzw. der Bundeswehrführung ist. Wir könnten ja hier und heute schon EF ECR haben und damit wäre die ganze Problemstellung im Endeffekt bereits erledigt, und könnte man sofort vollständig aus dem Tornado aussteigen.
Da aber höchstwahrscheinlich bis 2025 kein EF ECR real einsetzbar verfügbar sein wird, bleibt halt so oder so nur die Growler übrig, wenn man entsprechende EloKa Fähigkeiten sofort haben will. Aber wie schon geschrieben verfolgen die Israelis meiner Kenntnis nach durchaus den Ansatz einer F-35 welche spezifisch elektronische Kriegsführung auch in anderen Bereichen beherrschen soll. So hatte ich bisher immer alle Berichte aus Israel dazu verstanden.
Von daher halte ich die Möglichkeit eine solche Variante der F-35 zu beschaffen nicht für völlig ausgeschlossen. Das wäre zugleich ein sehr guter Plan B falls das FCAS sich verzögert (eigentlich sollte man statt falls schreiben, da dass FCAS sich verzögern wird). Und es hätte noch einen Vorteil der hier bisher noch nicht angesprochen wurde: Da wir dann einen funktionierenden Plan B zum FCAS hätten, könnte man dieses ehrgeiziger betreiben - und hätte zugleich auch ein Druckmittel gegen Frankreich in der Hand um unsere Interessen dabei voran zu bringen. Den das fehlt bis dato vollständig in dieser Sache:
Da FCAS alternativlos ist, sind wir damit Frankreich ausgeliefert und müssen im Prinzip alles hinnehmen was Frankreich hier will und so sehr ich die Neustrier hochschätze, dass kann nicht in unserem Interesse sein. Eine grundsätzliche Idee von mir es daher hier auch, dass man nicht derart alternativlos sein darf, um sich nicht derart abhängig von nur einem Partner zu machen. Mit der F-35 hätte man die Option das FCAS eher so zu entwickeln wie es für uns notwendig ist, ansonsten steht man ohne jede Alternative dar.
Zitat:hauptsächlich in der untersten Schicht, in der absehbar unbemannte Systeme die besseren Lösungen darstellen werden.
Was ich gegen jeden ernsthafteren Gegner stark bezweifle solange die Drohnen solche Einsätze nicht vollautonom ausführen können. Noch mal abgesehen von der politischen Problematik vollautonomer Waffensysteme sind wir (leider) auch technisch noch nicht so weit.
Vollautonome Drohnen müssten meiner Meinung nach eigentlich der wesentliche Bestandteil, sozusagen der Kern des FCAS sein, aber das führt jetzt hier zu weit weg.
Zitat:Zunächst einmal ist es schon ein völlig falscher Gedanke, von aktuellen Maschinen "ohne Stealth" zu sprechen. Die gibt es nicht, bei allen aktuellen Mustern werden signaturreduzierende Maßnahmen ergriffen, sie sind nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Deswegen ist "Stealth" ohne weitere Definition auch ein Kampfbegriff ohne argumentative Kraft, sofern nicht klar aufgezeigt wird, welche konkreten Unterschiede zwischen zwei Mustern bestehen.
Seit Jahren schon treiben mich hier vor allem die ständig steigenden Möglichkeiten von IRST um und eine F-35 hat einfach in diesem Bereich eine geringere Signatur - weshalb sie näher heran kann - was für die EloKa wesentlich mehr Leistung bedeutet - da alle Jammer mit der Distanz signifikant an Leistung verlieren. Und auch wenn IRST vom Boden aus nicht so leistungsfähig ist, sind auch hier meiner Ansicht nach in den nächsten Dekaden erhebliche Leistungssteigerungen zu erwarten und könnten angesichts der ständig steigenden Möglichkeiten in der EloKa auch bodengestützte IRST Systeme zum Problem werden. Zudem kann man natürlich entsprechende IRST Systeme von Drohnen aus einsetzen und deren Aufklärungsergebnisse in der vernetzten Kriegsführung entsprechend an Raketenschlepper mit einer hohen Anzahl weitreichender Luft-Luft Wirkmittel weiter leiten. Eine Growler wird da nicht so nah heran kommen können, und entsprechend sinkt dann auch ihre Leistung in diesem Bereich ab, weil sie auf größere Distanz agieren muss. Nun kommt natürlich das Argument, dass die F-35 diese Fähigkeiten so gar nicht hat:
Zitat:Da eine echte F-35 ECR weder projektiert ist (und nein, einfach einen Pod anhängen reicht dafür wie dargelegt nicht aus) noch überhaupt die Basis für ein solches Muster besteht, ist das eine "kühne" Vermutung.
So weit ich alle bisher dazu verfassten israelischen Texte bezüglich der F-35I Adir verstanden habe, wollen die Israelis durchaus genau so ein Muster und die F-35 entsprechend ausrüsten.
Zitat:so falsch, denn der Eurofighter hat sogar bereits gelenkte Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet.
Der EF ist wenn man ihn richtig rüsten würde ein zu einem Mehrzweck-Kampfflugzeug umgerüsteter Jäger, aber er sollte ein Luftüberlegenheitsjäger sein und er ist definitiv kein Jagdbomber. Die Zuladung ist geringer, die Waffenlast an den Außenpylonen ist nach dem was ich gelesen habe geringer, er hat auch so eine geringere Bandbreite von Wirkmitteln, vor allem aber: wenn man Ziele am Boden angreifen will, dann wird Stealth unverzichtbar, auch abseits von SEAD. Ich schrieb schon über bodengestütztes IRST usw wir werden mit dem EF bei der Bombardierung von Zielen am Boden gegen einen konventionellen Gegner wesentlich mehr Probleme haben. Selbst die Waffenlast ist deutlich geringer (7500 kg zu 8200 kg).
Und was den tatsächlichen Einsatz angeht: schon 2018 haben die Israelis mit F-35 Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet. Es handelt sich also ebenso um ein System welches nun schon seit 3 Jahren im realen Kampfeinsatz verwendet wurde und dass in einem erheblich mehr fordernden Umfeld als der EF, welcher gegen ihn eingesetzte Fliegerfäuste einfach überflogen hat und das Flakfeuer erzielte keine Treffer. Gegen einen ernsthafteren Gegner, sprich Russland, wird das so nicht funktionieren.
Zitat:für mich hat EloKa eine wesentlich höhere Priorität als NT, aus dem Grund bevorzuge ich die Ideallösung EloKa über der Ideallösung NT, auch wenn dadurch die Leistungsfähigkeit NT geringer ausfällt als im umgekehrten Fall die Leistungsfähigkeit EloKa.
Dem kann ich mich schon anschließen. Und wir sind uns schlußendlich wenn ich alle Beiträge (auch anderer Nutzer) richtig verstanden habe einig, dass das derzeitige Desaster das Verschulden der Luftwaffe bzw. der Bundeswehrführung ist. Wir könnten ja hier und heute schon EF ECR haben und damit wäre die ganze Problemstellung im Endeffekt bereits erledigt, und könnte man sofort vollständig aus dem Tornado aussteigen.
Da aber höchstwahrscheinlich bis 2025 kein EF ECR real einsetzbar verfügbar sein wird, bleibt halt so oder so nur die Growler übrig, wenn man entsprechende EloKa Fähigkeiten sofort haben will. Aber wie schon geschrieben verfolgen die Israelis meiner Kenntnis nach durchaus den Ansatz einer F-35 welche spezifisch elektronische Kriegsführung auch in anderen Bereichen beherrschen soll. So hatte ich bisher immer alle Berichte aus Israel dazu verstanden.
Von daher halte ich die Möglichkeit eine solche Variante der F-35 zu beschaffen nicht für völlig ausgeschlossen. Das wäre zugleich ein sehr guter Plan B falls das FCAS sich verzögert (eigentlich sollte man statt falls schreiben, da dass FCAS sich verzögern wird). Und es hätte noch einen Vorteil der hier bisher noch nicht angesprochen wurde: Da wir dann einen funktionierenden Plan B zum FCAS hätten, könnte man dieses ehrgeiziger betreiben - und hätte zugleich auch ein Druckmittel gegen Frankreich in der Hand um unsere Interessen dabei voran zu bringen. Den das fehlt bis dato vollständig in dieser Sache:
Da FCAS alternativlos ist, sind wir damit Frankreich ausgeliefert und müssen im Prinzip alles hinnehmen was Frankreich hier will und so sehr ich die Neustrier hochschätze, dass kann nicht in unserem Interesse sein. Eine grundsätzliche Idee von mir es daher hier auch, dass man nicht derart alternativlos sein darf, um sich nicht derart abhängig von nur einem Partner zu machen. Mit der F-35 hätte man die Option das FCAS eher so zu entwickeln wie es für uns notwendig ist, ansonsten steht man ohne jede Alternative dar.