Nukleare Teilhabe
#16
Ich habe die NT bisher so verstanden, dass in D entsprechende Waffen gelagert werden, diese durch deutsche Flugzeuge verbracht werden können und deshalb Deutschland im NATO- Rahmen, beim Einsatz dieser Waffen durch die NATO, ein Mitspracherecht hat. Zum Beispiel auch, ob diese Waffen über Bundesdeutschem Gebiet eingesetzt werden. Soweit ich informiert bin sind die französischen Atomwaffen, anders als die in Büchel gelagerten B61, nicht der NATO unterstellt. Wenn wir also eine NT mit Frankreich zusammen aufbauen ist das zwar interessant (gerade im Hinblick auf die ASMP), es erhält uns aber nicht ein Mitspracherecht über den Einsatz von B 61 durch die NATO.
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#17
Die Nukleare Teilhabe ist ein von der NATO erstelltes Konzept, aber zu keinem Zeitpunkt besaß die NATO die Verfügungsgewalt über die Atomwaffen. Daran hat und wird sich auch nichts ändern. Es gibt auf NATO-Ebene aber gemeinsame Strategieentwicklungen, und an denen kann jedes NATO-Mitglied teilnehmen. Entsprechend finden sich in der "Nuklearen Planungsgruppe" auch alle Mitglieder (außer Frankreich, die auf eigenen Wunsch nicht teilnehmen). In wie weit die Einflussmöglichkeiten für die Teilnahmestaaten der Nuklearen Teilhabe größer sind ist fraglich, hierzu gibt es tatsächlich widersprüchliche Aussagen aus der Politik. Sicher ist, dass Deutschland durch die Nukleare Teilhabe einen stärkeren Einfluss auf die US-Stationierung in Europa ausüben konnte, als diese noch deutlich über das heutige Maß hinaus ging. Umgekehrt ließe sich natürlich argumentieren, dass durch eine engere Zusammenarbeit mit den Franzosen ein stärkerer Einfluss auf deren Nuklearpolitik ausgeübt werden könnte, etwas, dem sie sich ja auf NATO-Ebene entziehen (wo immer noch die Gaullsche Unabhängigkeit insbesondere von der US-Amerikanischen Einflussnahme mitschwingt).

So oder so, der eigentliche Sinn der Nuklearen Teilhabe war nicht die Einflussnahme, sondern stärkere Verpflichtung zum Schutz der jeweiligen Staaten. Generell wäre es überlegenswert, welchen Stellenwert die Nukleare Teilhabe heute einnimmt und welche Strategie damit verfolgt werden soll.
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#18
Ergänzend: und man sollte mal wirklich kritisch hinterfragen, ob jemals tatsächlich real praktisch eine Nuklearwaffe von einem Kampfflugzeug dieser Bundesrepublik aus abgeworfen werden wird oder auch nur abgeworfen werden kann. Wenn man immer den Realismus und die praktische Machbarkeit hochhält, müsste man sich eigentlich die vollständige militärische Wertlosigkeit dieser Option eingestehen, nicht weil es nicht rein technisch machbar wäre, sondern weil es politisch, gesellschaftlich und sozialkulturell meiner Meinung nach undenkbar ist, dass ein solcher Einsatz tatsächlich erfolgt und dies selbst dann, wenn die Russen alles niedergeworfen haben und Deutschland überrollen.

Ich halte daher diese taktischen Nuklearwaffen für real-militärisch wertlos, weil die real existierende Bundeswehr sie einsetzen soll. Ihren Einsatz sehe ich als genau so realistisch wie die Beschaffung nuklear bestückter Marschflugkörper.

Deshalb sollte man die NT meiner Meinung nach sehr kritisch hinterfragen.

Ist der politische Wert tatsächlich den Aufwand und die Kosten wert? Oder wären diese besser woanders investiert ?
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#19
Also ich sehe sowas ja in der Regel kritisch, aber ich halte es nicht für undenkbar, dass Atomwaffen (so denn überhaupt noch operativ einsetzbar) auch tatsächlich eingesetzt werden würden, wenn es keine andere Perspektive mehr gibt. Die politischen, gesellschaftlichen und meinetwegen soziokulturellen Hürden gibt es meines Erachtens auch nur, weil sich niemand vorstellen will, dass es zu einer Situation kommt, die solch einen Einsatz erforderlich machen. Und weil wir diese Diskussion aktuell führen können. Das wäre in einer solchen Situation wiederum gar nicht der Fall.
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#20
Zitat:Umfassender Umbau am Fliegerhorst Büchel für F-35 erforderlich

Laut Bundesregierung wird die geplante Stationierung von 35 F-35 Kampfjets am Fliegerhorst in Büchel viele Baumaßnahmen erfordern. „Es zeichnet sich ab, dass ein Großteil der überalterten Infrastruktur des Waffensystems TORNADO für den zukünftigen Betrieb mit dem Waffensystem F-35A nicht übernommen werden kann und Neubauten erfordert,“ so die Bundesregierung in ihrer Antwort auf eine Kleine Anfrage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.

Der Bedarf an neuer Infrastruktur, inklusive der Ertüchtigung der vorhandenen Luftfahrzeugschutzbauten für die F-35, werde noch untersucht, heißt es weiter. Die Planungen würden aber darauf abzielen, den zeitgerechten Zulauf der F-35 in Deutschland zu ermöglichen.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass selbst wenn bei der Beschaffung und Produktion der deutschen F-35-Kampfjets alles nach Plan läuft, ihre Stationierung in Deutschland von der rechtzeitigen Fertigstellung der umfassenden Baumaßnahmen in Büchel abhängt. Dort müssten nach derzeitigem Stand die ersten F-35 im Jahr 2027 aufgenommen werden können. [...] Neben der F-35, die vor allem die Rolle der nuklearen Teilhabe vom Tornado ab 2030 übernehmen soll, beinhaltet das Paket der Tornado-Nachfolge auch 15 Eurofighter ECR, also in der Version für den Elektronischen Kampf.
https://esut.de/2022/11/meldungen/38172/...orderlich/

Schneemann
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#21
(20.01.2022, 19:17)Quintus Fabius schrieb: Ergänzend: und man sollte mal wirklich kritisch hinterfragen, ob jemals tatsächlich real praktisch eine Nuklearwaffe von einem Kampfflugzeug dieser Bundesrepublik aus abgeworfen werden wird oder auch nur abgeworfen werden kann. Wenn man immer den Realismus und die praktische Machbarkeit hochhält, müsste man sich eigentlich die vollständige militärische Wertlosigkeit dieser Option eingestehen, nicht weil es nicht rein technisch machbar wäre, sondern weil es politisch, gesellschaftlich und sozialkulturell meiner Meinung nach undenkbar ist, dass ein solcher Einsatz tatsächlich erfolgt und dies selbst dann, wenn die Russen alles niedergeworfen haben und Deutschland überrollen.

Ich halte daher diese taktischen Nuklearwaffen für real-militärisch wertlos, weil die real existierende Bundeswehr sie einsetzen soll. Ihren Einsatz sehe ich als genau so realistisch wie die Beschaffung nuklear bestückter Marschflugkörper.

Deshalb sollte man die NT meiner Meinung nach sehr kritisch hinterfragen.

Ist der politische Wert tatsächlich den Aufwand und die Kosten wert? Oder wären diese besser woanders investiert ?

Man besitzt ja gerade Nuklearwaffen, um sie nicht einsetzen zu müssen. Wenn sie also niemals eingesetzt werden, auch von deutschem Boden, hat das Prinzip der Abschreckung funktioniert.

Damit dieses Prinzip funktioniert, müssen beide Gegner Nuklearwaffen besitzen. Nur dann ist das Risiko eines Ersteinsatzes so hoch, daß sie nicht eingesetzt werden. Verzichtet einer auf Nuklearwaffen, steigt die Möglichkeit des Einsatzes beträchtlich an.

Ich denke, wir sehen das heute anders, als vor dem 24.2. Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen behalten, statt sich auf vertragliche Zusicherungen Rußlands zu verlassen, wäre sie wohl nicht überfallen worden.
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#22
(24.11.2022, 12:01)Schneemann schrieb:
Zitat:Der Bedarf an neuer Infrastruktur, inklusive der Ertüchtigung der vorhandenen Luftfahrzeugschutzbauten für die F-35, werde noch untersucht, heißt es weiter. Die Planungen würden aber darauf abzielen, den zeitgerechten Zulauf der F-35 in Deutschland zu ermöglichen.

Da wird es entscheidend sein, inwieweit die Infrastruktur bis dahin noch weiter genutzt werden muss. An sich sollte der Zeitraum kein Problem darstellen, um Gebäude umzubauen oder zu sanieren. Nur können diese währenddessen ja nicht für die Tornados genutzt werden. Die einfachste Lösung ist dann immer der ergänzende Neubau. Aber gerade der ist zeitintensiv auf der Genehmigungsseite. Ideal wäre es, wenn am Standort Leerstände vorhanden sein sollten, mit deren Umbau man beginnen könnte und die anderen Objekte dann sukzessive nachziehen kann. Oder haben wir vielleicht noch einen Standort, der einen Teil der Tornados übernehmen könnte?
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#23
Zitat:Umfassender Umbau am Fliegerhorst Büchel für F-35 erforderlich

Dazu noch ein kleines spaßiges Gerücht: die Amis rücken angeblich nicht vollständig damit raus wie der exakt umgebaut werden muss um der F-35 zu genügen. Item muss man ihn umbauen, weiß aber schlußendlich nicht genau wie.

Rudi:

Damit diese Waffen aber eine abschreckende Wirkung haben, benötigt man eine ausreichende Zweitschlagkapazität, müssen diese Waffen auch real militärisch einsetzbar sein und sie müssen einen erheblichen Effekt erzielten. Taktische (!) Nuklearwaffen die man als Freifallbomben aus einem Flugzeug abwerfen muss, erfüllen keines dieser Kriterien wirklich und hätten daher auch keinerlei abschreckende Wirkung.

Nuklearwaffe ist nicht gleich Nuklearwaffe. Und Träger nicht gleich Träger. Hätte die Ukraine taktische Nuklearwaffen analog zur Bundeswehr als Freifallbomben gehabt (gleiche Anzahl, gleiche Technik), hätte dies in keinster Weise einen Angriff Russlands abgeschreckt, und es allenfalls erleichtert dann auf einen ukrainischen Angriff mit diesen Waffen mit dem eigenen immens überlegenen Arsenal an russischen taktischen Nuklearwaffen zu reagieren.

Was Deutschland diesbezüglich bräuchte wären:

1. Eigene Atomwaffen

2. Bodengestützte Träger in Form entsprechender Marschflugkörper / Boden-Boden Raketen welche hochgradig disloziert und dezentral eingesetzt werden können
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#24
Quintus Fabius:

Das sehe ich genauso. Wichtig wären eigene Atomwaffen. Und zwar strategische. Ansonsten besteht ja immer die Möglichkeit, daß die Atommächte bei einem Angriff, der vllt. begrenzt stattfindet und sie nicht direkt betrifft, nicht angemessen antworten. Und damit ist die Abschreckung schon eingeschränkt.
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