06.01.2024, 10:21
Schneemann:
Und die U-Jagd Fähigkeiten der F-125 sind also gut ?! Es geht mir aber gar nicht um konkrete Systeme, sondern um ein ganz allgemeines Prinzip:
Man kann Waffen die für LV / BV geeignet sind auch so einsetzen, dass sie für IKM mehr als ausreichend sind. Entsprechend benötigt man gar keine für IKM spezialisierten Systeme, sondern man kann jede Art von solchem Einsatz mit den exakt gleichen Systemen leisten, die auch für LV / BV geeignet sind.
Da Helios hier den PUMA angeführt hat: dieser krankt daran, dass man ihn zu stark auf IKM auslegen wollte, aber das war zu keinem Zeitpunkt notwendig. Wie der äußerst erfolgreiche Einsatz der Marder in Afghanistan gezeigt hat, benötigt man eine solche Auslegung eben nicht.
Oder bleiben wir bei Schiffen: wir benötigen keine F-125 und alles was diese leisten kann, könnten stark auf ASW hin spezialisierte Fregatten genau so leisten. Zwar nicht in jedem denkbaren Spezialfall derart spezialisiert, also nicht derart spezialisiert auf diesem Niveau, aber absolut ausreichend. Es bedarf daher keiner solcher Schiffe wie einer F-125, es bedarf aber in jedem Fall einer dezidierten ASW Fregatte.
Und so pflanzt sich das durch alle Bereiche fort. Kurz und einfach: Man benötigt keine Spezialsysteme für IKM, aber man benötigt eine Reihe Spezialsysteme für LV / BV - was aber kein Problem darstellt, da diese ganz genau so oder teilweise (Leopard 2) sogar noch besser im Bereich IKM sind.
Und exakt das ist es, was ich schon vor 20 Jahren kritisiert habe, was ich hier im Forum schon vor 15 Jahren kritisiert habe und was ich heute immer noch genau so kritisiere. Man sollte eben nicht die Armee auf spezifische Konflikte hin ausrichten, denn dann wird man wieder und wieder von neuen Lagen überrascht werden. Vor allem anderen (und so schrieb ich es schon vor 15 Jahren hier) muss die Armee kriegsfähig sein für den großen konventionellen Krieg. Dem folgend kann man mit den exakt gleichen Strukturen und Systemen auch alles andere abdecken. Der Kleine Krieg kann mit den Systemen und Strukturen des Großen Krieges geführt werden, dazu müssen diese nur anders eingesetzt werden und damit entfällt jedwede Notwendigkeit für eine Spezialisierung der gesamten Streitkraft auf den Kleinen Krieg. Exakt das aber hat die Bundeswehr getan, sie hat sich als Streitkraft insgesamt zu sehr auf eine Einsatzweise hin ausgerichtet (Auslandseinsätze für Stabilisierung usw).
Eine schwimmende Absprungplattform kann auch ein anderes Schiff sein als eine F-125 und das Absetzen von Truppen ist kein Selbstzweck mit dem dann magisch irgend etwas geschieht. Und will ich also Truppen an der Küste Afrikas absetzen oder dort evakuieren - auch dann helfen Mörser ganz genau so. Und zwar insbesondere weil sie so leicht sind und deshalb so leicht an die Küste Afrikas transportiert werden können und weil sie dann dort eine erhebliche Feuerkraft gegen dortige irreguläre Feinde zur Verfügung stellen welche sowohl Sondereinheiten nutzen können - oder die auch für eine Evakuierung benötigt werden.
Was man beschaffen muss sind solche Systeme des militärischen Fundamentes, auf denen alles andere aufbaut.
Nicht, wenn wir hier von einer grundlegenden militärischen Basis sprechen und die Unfähigkeit der Russen in Bezug auf die korrekte Lagerung von Material sollte hier auch nicht der Vergleich sein. Bleiben wir konkret bei einfachen Mörsern: daas Einlagern von Mörsern und Munition für diese ist weder ein verpulvern von Geld, noch verrotten diese Systeme dann und sie nehmen wenig Platz weg im Vergleich und sind technisch leicht einlagerbar. Solche Systeme der Basis, des militärischen Fundamentes müssen in immenser Stückzahl beschafft und vorgehalten werden, dass ist eine viel sinnvollere Investition als Großsysteme in großer Stückzahl vorzuhalten, weil diese viel eher technologisch und auch sonst verfallen.
Was man vorhalten muss sind Technologiekiller, einfache Systeme, Grundlagen.
Ukraine-Krieg
?!
Das massenhafte Produzieren und "Lagern" hat es Russland ermöglicht diesen Krieg überhaupt erst zu führen und dies obwohl man das Material in einer Art und Weise behandelt hat, die jede Grenze von Dummheit und Ignoranz überschritten hat. Das ganze "Gedöns" ist exakt das, was die Russen trotz ihrer bizarren Verluste immer noch Kriegsfähig hält und sie brauchen es dringendst und sie produzieren neue Systeme nur in völlig unzureichenden Stückzahlen und primär wird gerade eben dieses Gedöns einfach nur wieder hergerichtet. Fast alle Waffensysteme welche die Russen an die Front karren sind solches Gedöns dass man irgendwie wieder zum laufen gekriegt hat.
Während die Bundeswehr und jede andere europäische Armee nach solchen Verlusten wie sie die Russen jetzt erlitten haben nicht einmal mehr existent wäre.
Und im Gegensatz zu den Russen und ihrer bizarren Verschwendung von Material durch falsche Lagerung kann man solches natürlich auch ganz leicht richtig einlagern, so dass es auch nach langer Zeit noch absolut neuwertig und funktionsfähig ist.
Zitat: Zudem kann ich gegen die F125 schlecht mit mit dem Bsp. Afghanistan argumentieren. Ich sage ja auch nicht, dass der Leopard ein schlechter Panzer sei, nur weil seine U-Jagd-Fähigkeiten zumindest "leicht" eingeschränkt sind.
Und die U-Jagd Fähigkeiten der F-125 sind also gut ?! Es geht mir aber gar nicht um konkrete Systeme, sondern um ein ganz allgemeines Prinzip:
Man kann Waffen die für LV / BV geeignet sind auch so einsetzen, dass sie für IKM mehr als ausreichend sind. Entsprechend benötigt man gar keine für IKM spezialisierten Systeme, sondern man kann jede Art von solchem Einsatz mit den exakt gleichen Systemen leisten, die auch für LV / BV geeignet sind.
Da Helios hier den PUMA angeführt hat: dieser krankt daran, dass man ihn zu stark auf IKM auslegen wollte, aber das war zu keinem Zeitpunkt notwendig. Wie der äußerst erfolgreiche Einsatz der Marder in Afghanistan gezeigt hat, benötigt man eine solche Auslegung eben nicht.
Oder bleiben wir bei Schiffen: wir benötigen keine F-125 und alles was diese leisten kann, könnten stark auf ASW hin spezialisierte Fregatten genau so leisten. Zwar nicht in jedem denkbaren Spezialfall derart spezialisiert, also nicht derart spezialisiert auf diesem Niveau, aber absolut ausreichend. Es bedarf daher keiner solcher Schiffe wie einer F-125, es bedarf aber in jedem Fall einer dezidierten ASW Fregatte.
Und so pflanzt sich das durch alle Bereiche fort. Kurz und einfach: Man benötigt keine Spezialsysteme für IKM, aber man benötigt eine Reihe Spezialsysteme für LV / BV - was aber kein Problem darstellt, da diese ganz genau so oder teilweise (Leopard 2) sogar noch besser im Bereich IKM sind.
Zitat:Man stattet eine Streitmacht mit dem aus, was man glaubt zu brauchen, je nachdem wie sich eine Konfliktlage darstellt. Und die Rahmenbedingungen waren vor 20 Jahren eben andere als heute.
Und exakt das ist es, was ich schon vor 20 Jahren kritisiert habe, was ich hier im Forum schon vor 15 Jahren kritisiert habe und was ich heute immer noch genau so kritisiere. Man sollte eben nicht die Armee auf spezifische Konflikte hin ausrichten, denn dann wird man wieder und wieder von neuen Lagen überrascht werden. Vor allem anderen (und so schrieb ich es schon vor 15 Jahren hier) muss die Armee kriegsfähig sein für den großen konventionellen Krieg. Dem folgend kann man mit den exakt gleichen Strukturen und Systemen auch alles andere abdecken. Der Kleine Krieg kann mit den Systemen und Strukturen des Großen Krieges geführt werden, dazu müssen diese nur anders eingesetzt werden und damit entfällt jedwede Notwendigkeit für eine Spezialisierung der gesamten Streitkraft auf den Kleinen Krieg. Exakt das aber hat die Bundeswehr getan, sie hat sich als Streitkraft insgesamt zu sehr auf eine Einsatzweise hin ausgerichtet (Auslandseinsätze für Stabilisierung usw).
Zitat: Wenn ich mich in FOBs am Hindukusch einigeln will und nur ab und an Mörserduelle mit irgendwelchen Insurgenten ausfechten möchte, dann sind Mörser sicherlich hilfreich (aber auch nicht entscheidend). Aber wenn ich eine schwimmende Absprungplattform für Kommandokräfte oder Evakuierungen vor z. B. Afrika benötige, dann helfen mir Lagerhallen voller Mörser und stapelweise Geschosse auch recht wenig.
Eine schwimmende Absprungplattform kann auch ein anderes Schiff sein als eine F-125 und das Absetzen von Truppen ist kein Selbstzweck mit dem dann magisch irgend etwas geschieht. Und will ich also Truppen an der Küste Afrikas absetzen oder dort evakuieren - auch dann helfen Mörser ganz genau so. Und zwar insbesondere weil sie so leicht sind und deshalb so leicht an die Küste Afrikas transportiert werden können und weil sie dann dort eine erhebliche Feuerkraft gegen dortige irreguläre Feinde zur Verfügung stellen welche sowohl Sondereinheiten nutzen können - oder die auch für eine Evakuierung benötigt werden.
Was man beschaffen muss sind solche Systeme des militärischen Fundamentes, auf denen alles andere aufbaut.
Zitat:Und wenn wir nur anfangen auf Halde zu bauen, dann haben wir irgendwann eine sowjetische Situation, wo wir Geld verpulvern und die Systeme dann irgendwann aufgereiht in den Wäldern verrotten
Nicht, wenn wir hier von einer grundlegenden militärischen Basis sprechen und die Unfähigkeit der Russen in Bezug auf die korrekte Lagerung von Material sollte hier auch nicht der Vergleich sein. Bleiben wir konkret bei einfachen Mörsern: daas Einlagern von Mörsern und Munition für diese ist weder ein verpulvern von Geld, noch verrotten diese Systeme dann und sie nehmen wenig Platz weg im Vergleich und sind technisch leicht einlagerbar. Solche Systeme der Basis, des militärischen Fundamentes müssen in immenser Stückzahl beschafft und vorgehalten werden, dass ist eine viel sinnvollere Investition als Großsysteme in großer Stückzahl vorzuhalten, weil diese viel eher technologisch und auch sonst verfallen.
Was man vorhalten muss sind Technologiekiller, einfache Systeme, Grundlagen.
Zitat:Und wie man am russischen Beispiel auch sieht, war dieses massenhafte Produzieren und dieses Anlegen von gewaltigen Fuhr- und Artillerieparks dahingehend Unsinn, als dass man dieses Gedöns heute nicht mehr braucht oder nutzen kann und man stattdessen nun versucht modernere Systeme zu bauen.
Ukraine-Krieg
?!Das massenhafte Produzieren und "Lagern" hat es Russland ermöglicht diesen Krieg überhaupt erst zu führen und dies obwohl man das Material in einer Art und Weise behandelt hat, die jede Grenze von Dummheit und Ignoranz überschritten hat. Das ganze "Gedöns" ist exakt das, was die Russen trotz ihrer bizarren Verluste immer noch Kriegsfähig hält und sie brauchen es dringendst und sie produzieren neue Systeme nur in völlig unzureichenden Stückzahlen und primär wird gerade eben dieses Gedöns einfach nur wieder hergerichtet. Fast alle Waffensysteme welche die Russen an die Front karren sind solches Gedöns dass man irgendwie wieder zum laufen gekriegt hat.
Während die Bundeswehr und jede andere europäische Armee nach solchen Verlusten wie sie die Russen jetzt erlitten haben nicht einmal mehr existent wäre.
Und im Gegensatz zu den Russen und ihrer bizarren Verschwendung von Material durch falsche Lagerung kann man solches natürlich auch ganz leicht richtig einlagern, so dass es auch nach langer Zeit noch absolut neuwertig und funktionsfähig ist.