20.11.2021, 23:14
Helios:
Zweifelsohne gibt es eine ganze Reihe solcher Szenarien, aber: es gibt auch noch viele andere mögliche Szenarien in denen keine echte Hochseeflotte gebraucht wird. Nun ist die Frage meiner Meinung nach also eher, was für Szenarien wahrscheinlicher sind, was für Szenarien auch anders lösbar sind und vor allem anderen: welche Szenarien wichtiger sind! Es sind nicht alle denkbaren Szenarien gleich relevant. Beispielsweise ist ein möglicher Krieg mit der russischen Föderation immens viel relevanter als eine Sperrung des Suez-Kanals / Roten Meeres durch Ägypten in Folge eines Umsturzes dort und dies wiederum viel wichtiger als wenn Australien und Indonesien in den Krieg miteinander geraten etc
Angesichts der realen beschränkten Mittel muss man sich mal einfach offen und ehrlich eingstehen, dass wir nicht die Möglichkeit haben eine andere Rolle zu spielen. Natürlich sollte das nicht dauerhaft unsere Rolle sein, aber die simple Wahrheit ist, dass sie es bleiben wird.
Deshalb die notwendige Spezialisierung und schlußendlich eine EU Flotte. Gerade die Marine wäre die Teilstreitkraft bei der ich mir am ehesten vorstellen kann, dass sie in einer EU Streitkraft aufgeht. Eine souveräne europäische Außen- und Sicherheitspolitik außerhalb der Hoheitsgewässer der EU kann es meiner Meinung nach nur mit einer echten EU Flotte geben.
Und wenn man nun die Größe unserer Volkswirtschaft anführt, so muss man im Gegenzug ganz allgemein die Kleinlichkeit unserer Verteidigungsausgaben gegenüber stellen. Nun kann man das beklagen und für falsch befinden (und niemand findet das falscher als ich), aber so ist die Realität. Wir haben einfach sehr begrenzte Mittel und die absolute Mehrheit der Bevölkerung will auch nicht mehr ausgeben. Das ist falsch, dass ist dumm, aber es ist.
In der maritimen Kräfteprojektion. Wenn wir zugleich in anderen Bereichen ganz klar unseren Willen zur Übernahme von Verantwortung unter Beweis stellen, dann wird dies dazu führen, dass andere (eventuell für die Übernahme maritimer Kräfteprojektion besser geeeignete) Länder sich auch eher spezialisieren können, weil sie gesichert wissen, dass wir einen anderen Schwerpunkt tatsächlich abdecken. Solange wir aber de facto überall mitspielen, aber nirgends davon richtig, kann auch kein anderer einen Schwerpunkt in seiner Rüstung verfolgen.
Und was für Operationen genau sollen das sein und wie sollen die von dir hier genannten Einheiten in solchen Szenarien wie du sie benannt hast irgend etwas bringen?
Beispielsweise: der Iran kapert mehrere französische Schiffe. Und jetzt? Auf welche Weise könnten ein paar deutsche AAW Fregatten hier irgend etwas ausrichten? Sie wären vor den Küsten des Iran einfach nur ein Ziel welches alsbald versenkt wäre. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, die EU könne einen Krieg gegen den Iran führen. Dazu fehlt einfach alles. Also was sollen diese Schiffe dann in diesem Szenario konkret bringen?! Und diese grundsätzliche Frage lässt sich auch in allen anderen denkbaren Szenarien weit abseits unserer Randmeere finden. Selbst mehrere EU Länder zusammen wären praktisch real nicht in der Lage hier gegen ernsthafte Regionalmächte zu bestehen.
Und inwiefern werden wir verlässlicher, wenn wir noch ein paar AAW Fregatten mehr haben? Was ändert das an den politischen Problemstellungen hierzulande? Nehmen wir einmal an, die Marine bekäme alle Einheiten so wie du es hier vorgestellt hast: was sollte sich dann bei einem niedrigschwelligeren Konflikt mit einer weit entfernten Regionalmacht ändern? Inwiefern wären wir dann plötzlich verlässlicher nur weil wir ein paar wenige Schiffe mehr haben? Wir würden diese dann genau so wenig einsetzen wie wir es jetzt tun und getan haben.
Aber nicht allein und in dieser Bundesrepublik nicht einmal wirklich. Wenn wir die von dir hier vorgestellte Hochseeflotte hätten, dann hätten wir natürlich rein theoretisch mehr politischen Handlungsspielraum. Aber real praktisch nicht. Und dann sind noch die Kosten zu bedenken. Wir gewinnen also etwas politischen Handlungsspielraum in bestimmten spezifischen Szenarien, müssen dafür aber immense Summen aufwenden, die aufgrund der Beschränktheit der Mittel dann an anderer Stelle fehlen. Das heißt wir verlieren dann dort an politischem Handlungsspielraum. Das ist das entscheidende Problem: es ist ein entweder - oder. Was wir auf der einen Seite (Hochseeflotte) dazu gewinnen würden, verlieren wir an anderer, meiner Ansicht nach relevanterer Stelle.
Zitat:Die Frage ist also eher, gibt es keine denkbaren Szenarien, in denen eine echte Hochseeflotte gebraucht wird?
Zweifelsohne gibt es eine ganze Reihe solcher Szenarien, aber: es gibt auch noch viele andere mögliche Szenarien in denen keine echte Hochseeflotte gebraucht wird. Nun ist die Frage meiner Meinung nach also eher, was für Szenarien wahrscheinlicher sind, was für Szenarien auch anders lösbar sind und vor allem anderen: welche Szenarien wichtiger sind! Es sind nicht alle denkbaren Szenarien gleich relevant. Beispielsweise ist ein möglicher Krieg mit der russischen Föderation immens viel relevanter als eine Sperrung des Suez-Kanals / Roten Meeres durch Ägypten in Folge eines Umsturzes dort und dies wiederum viel wichtiger als wenn Australien und Indonesien in den Krieg miteinander geraten etc
Zitat:Ich kann mich noch an eine Schlagzeile von vor etwa zwei Jahren erinnern, sinngemäß hieß es: "Iran setzt britisches Schiff fest", und weiter "USA schicken weitere Soldaten an den Golf, die Bundesregierung protestiert". Soll das dauerhaft unsere Rolle sein, wenn es um europäische oder insbesondere deutsche Interessen weltweit geht? Oder sollen wir für sowas eine F125 schicken?
Angesichts der realen beschränkten Mittel muss man sich mal einfach offen und ehrlich eingstehen, dass wir nicht die Möglichkeit haben eine andere Rolle zu spielen. Natürlich sollte das nicht dauerhaft unsere Rolle sein, aber die simple Wahrheit ist, dass sie es bleiben wird.
Zitat:Es passt für mich einfach nicht zusammen, dass sich die größte europäische Volkswirtschaft trotz großer Abhängigkeit vom Außenhandel praktisch von der maritimen Kräfteprojektion verabschieden soll, um Möglichkeiten für eine konzentrierte, aber letztlich doch ebenso imaginäre Landes- bzw. Bündnisverteidigung frei zu machen, während im gleichen Zuge eine souveränere europäische Außen- und Sicherheitspolitik sowie mehr Verantwortung für unsere Interessen in der Welt propagiert werden.
Deshalb die notwendige Spezialisierung und schlußendlich eine EU Flotte. Gerade die Marine wäre die Teilstreitkraft bei der ich mir am ehesten vorstellen kann, dass sie in einer EU Streitkraft aufgeht. Eine souveräne europäische Außen- und Sicherheitspolitik außerhalb der Hoheitsgewässer der EU kann es meiner Meinung nach nur mit einer echten EU Flotte geben.
Und wenn man nun die Größe unserer Volkswirtschaft anführt, so muss man im Gegenzug ganz allgemein die Kleinlichkeit unserer Verteidigungsausgaben gegenüber stellen. Nun kann man das beklagen und für falsch befinden (und niemand findet das falscher als ich), aber so ist die Realität. Wir haben einfach sehr begrenzte Mittel und die absolute Mehrheit der Bevölkerung will auch nicht mehr ausgeben. Das ist falsch, dass ist dumm, aber es ist.
Zitat:1) durch die Fokussierung auf unsere eigenen Randmeere wird ein fehlender Willen zur Übernahme höherer Verantwortung in der Kräfteprojektion zu demonstriert
In der maritimen Kräfteprojektion. Wenn wir zugleich in anderen Bereichen ganz klar unseren Willen zur Übernahme von Verantwortung unter Beweis stellen, dann wird dies dazu führen, dass andere (eventuell für die Übernahme maritimer Kräfteprojektion besser geeeignete) Länder sich auch eher spezialisieren können, weil sie gesichert wissen, dass wir einen anderen Schwerpunkt tatsächlich abdecken. Solange wir aber de facto überall mitspielen, aber nirgends davon richtig, kann auch kein anderer einen Schwerpunkt in seiner Rüstung verfolgen.
Zitat:2) es reduziert die Möglichkeiten für selbstständige Operationen
Und was für Operationen genau sollen das sein und wie sollen die von dir hier genannten Einheiten in solchen Szenarien wie du sie benannt hast irgend etwas bringen?
Beispielsweise: der Iran kapert mehrere französische Schiffe. Und jetzt? Auf welche Weise könnten ein paar deutsche AAW Fregatten hier irgend etwas ausrichten? Sie wären vor den Küsten des Iran einfach nur ein Ziel welches alsbald versenkt wäre. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, die EU könne einen Krieg gegen den Iran führen. Dazu fehlt einfach alles. Also was sollen diese Schiffe dann in diesem Szenario konkret bringen?! Und diese grundsätzliche Frage lässt sich auch in allen anderen denkbaren Szenarien weit abseits unserer Randmeere finden. Selbst mehrere EU Länder zusammen wären praktisch real nicht in der Lage hier gegen ernsthafte Regionalmächte zu bestehen.
Zitat:3) eine tatsächliche Entlastung anderer Nationen in der Realität nicht durch eine gegenseitige Konzentration von Fähigkeiten erfolgt und am ehesten in der Kooperation Früchte trägt. Grund dafür ist auch das uns zurecht entgegengebrachte Misstrauen hinsichtlich der Verlässlichkeit in entsprechenden Szenarien, wie zuvor beschrieben.
Und inwiefern werden wir verlässlicher, wenn wir noch ein paar AAW Fregatten mehr haben? Was ändert das an den politischen Problemstellungen hierzulande? Nehmen wir einmal an, die Marine bekäme alle Einheiten so wie du es hier vorgestellt hast: was sollte sich dann bei einem niedrigschwelligeren Konflikt mit einer weit entfernten Regionalmacht ändern? Inwiefern wären wir dann plötzlich verlässlicher nur weil wir ein paar wenige Schiffe mehr haben? Wir würden diese dann genau so wenig einsetzen wie wir es jetzt tun und getan haben.
Zitat:genauso wie die Politik das Militär bestimmt, bestimmen die militärischen Möglichkeiten den politischen Handlungsspielraum.
Aber nicht allein und in dieser Bundesrepublik nicht einmal wirklich. Wenn wir die von dir hier vorgestellte Hochseeflotte hätten, dann hätten wir natürlich rein theoretisch mehr politischen Handlungsspielraum. Aber real praktisch nicht. Und dann sind noch die Kosten zu bedenken. Wir gewinnen also etwas politischen Handlungsspielraum in bestimmten spezifischen Szenarien, müssen dafür aber immense Summen aufwenden, die aufgrund der Beschränktheit der Mittel dann an anderer Stelle fehlen. Das heißt wir verlieren dann dort an politischem Handlungsspielraum. Das ist das entscheidende Problem: es ist ein entweder - oder. Was wir auf der einen Seite (Hochseeflotte) dazu gewinnen würden, verlieren wir an anderer, meiner Ansicht nach relevanterer Stelle.