21.11.2021, 20:26
Allgemein:
Wenn wir dies als Voraussetzung annehmen, dann muß ich hiermit feststellen, dass die Marinen der EU zusammen dazu schon hier und heute in der Lage sind. Warum also sollten wir darüber hinaus noch etwas dazu beitragen, wenn diese Fähigkeit bereits hier und heute abgedeckt ist ?! Natürlich kann man argumentieren, dass die anderen EU Marinen dann für ein solches Szenario mehr Kräfte abstellen können und wir dazu wertvolle Zusatzeinheiten liefern könnten, aber wenn es bereits hier und heute ohne diese ausreichend ist, warum über diesen Status Quo hinaus gehen? Gegen wen? Ernsthafte Mächte (lies China) kann die EU nicht angehen, für Mächte wie den Iran reicht es als EU auch jetzt schon. Und warum und unter welchen Umständen sollten wir alleine nur mit unserer Marine auf sich selbst gestellt gegen eine Regionalmacht fernab der EU ziehen? Spezifisch dazu:
Helios:
Dass die von dir skizzierte deutsche Marine dafür unzureichend wäre, ohne andere EU Partner und der Iran eben in keinster Weise von einer solchen Operation beeindruckt wäre und im Falle einer Eskalation auch willens und fähig dazu wäre die von dir skizzierte deutsche Marine vor seiner Küste zu schlagen. Für sich alleine ist sie also in diesem Szenario unzureichend, im Verbund mit anderen EU Marinen wäre sie natürlich stark genug. Aber dieser Verbund ist auch so schon stark genug.
Gerade im Mittelmeerraum kann hier aber auch sehr viel aus der Luft erledigt werden, von Land aus. Die geographische Struktur dieses Meeres erfordert es nicht sehr starke Flottenverbände dort aufzufahren. Nehmen wir beispielsweise den sogenannten internationale Militäreinsatz in Libyen 2011. Die Luftangriffe erfolgten von Stützpunkten in Europa aus, die beteiligten Schiffe konzentrierten sich darauf Marschflugkörper abzufeuern (die man auch von Land aus hätte abfeuern können).
Dem kann ich natürlich nur zustimmen, zumal ich jetzt erst auf die Beiträge von Ottone hin mal genauer nachgesehen habe und das was ich dazu gelesen habe mir immer noch schwer im Magen liegt. Und glaubt mir ruhig, dass ich der allererste wäre der eine sehr starke deutsche Hochseeflotte begrüßen würde, und dass ich der erste überhaupt bin der jedwede militärische Rüstung erstmal per se gutheißt. Das Grundproblem, dass wir es uns real praktisch diese Einheiten eben nicht leisten können bleibt davon eben leider unberührt. Es ist ja nicht so, dass du nicht recht hättest in Bezug auf die politische Ebene, die militärische Ebene, die eigentlich zwingenden Notwendigkeiten, aber das ändert nichts daran dass die Mittel nicht da sind und dass daher in anderen wesentlicheren Bereichen Mittel fehlen, wenn wir sie entsprechend in der Marine investieren.
Beschließend möchte ich noch betonen, dass ich das gute Bild der Marine vollauf teile, insbesondere im Vergleich mit den anderen Teilstreitkräften. Aber das ändert nichts an der Begrenztheit der Mittel und dem Fakt, dass Kriegsschiffe immens teuer sind und daher überproportional teuer im Verhältnis zu ihrer tatsächlichen militärischen Leistung sind. Kriegsschiffe erzeugen einen bestimmten Wert an Kampfkraft A für eine Summe B. Wenn wir einen Wert an Kampfkraft C für die gleiche Summe erzeugen können und C ist größer als A, dann spricht diese Logik einfach gegen die Marine.
Dein bereits gebrachtes Argument, dass es mit der Kampfkraft des Heeres und insbesondere mit dem Trauerspiel von Luftwaffe auch nicht weit her, lasse ich dabei durchaus gelten. Aber meiner Meinung nach (als ehemaliger Soldat des Heeres) muß das Primat bei der Luftwaffe liegen, dort ist meiner Meinung nach auch die größte Baustelle. Ob man dem folgend dann mehr in die Marine investiert oder nicht, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, dass hängt von so vielen Umständen ab. Und gerade auch beim Heer könnte man durch kluge Rüstung erhebliche Summen sparen und die Kampfkraft mit deutlich weniger Mitteln wesentlich erhöhen, gar keine Frage. Aber dessen ungeachtet muss das Primat der Luftwaffe gehören, dort ist am meisten im Argen, dort muß meiner Meinung nach der Schwerpunkt gebildet werden. Und weil die Luftwaffe ebenso ein extrem teures Pflaster ist, stehen wir eben meiner Ansicht nach vor dem Dilemma: Luftwaffe oder Marine.
Deshalb ja auch meine Überzeugung, dass wir eine neue hochmoderne und leistungsfähige Marinefliegerei benötigen. Zum einen um die Schlagkraft in der Luft insgesamt zu erhöhen, zum anderen um eine gesunde Konkurrenz zu erzeugen damit die Luftwaffe unter Druck gerät ihre Leistung deutlich zu steigern, da ansonsten frei werdende Mittel an die Marinefliegerei gehen wenn diese besser ist.
An dieser Stelle möchte ich daher dir (Helios) konkret die Frage stellen (da du auf diese Fragestellung bisher nicht konkret eingeangen bist), wie du zur Neuerrichtung einer Marinefliegerei stehen würdest? Anstelle von mehr Fregatten.
Broensen:
So sehe ich das auch, und ich zweifle auch am Wert der Korvetten insgesamt. Daher wäre es meine These, dass wir mir zwei Fregattenklassen auskommen sollten und auskommen könnten. Und wenn man nun AAW und ASW so hoch gewichtet, dann rüsten wir eben F126 und F127 und lassen alles andere wegfallen und investieren die frei werdenden Mittel woanders.
Allgemein:
Wozu zwei Module Gewahrsam bei der F126? Wenn doch ASW so entscheidend ist. Bei allen modularen Systemen habe ich bisher erlebt, dass diese nur teurer und aufwendiger waren als nicht-modulare Systeme, dafür aber in der praktischen Realität die Modularität nie wirklich voll ausgeschöpft wurde, eher im Gegenteil. Warum nicht Kosten sparen indem man solche Einheiten eindeutiger und klarer spezialisiert?
Zitat:Eine EU-Marineoperation MUSS in der Theorie mindestens in der Lage sein, unabhängig von US-Unterstützung oder Partnern vor Ort, eine Regionalmacht ....... seeseitig sperren zu können.
Wenn wir dies als Voraussetzung annehmen, dann muß ich hiermit feststellen, dass die Marinen der EU zusammen dazu schon hier und heute in der Lage sind. Warum also sollten wir darüber hinaus noch etwas dazu beitragen, wenn diese Fähigkeit bereits hier und heute abgedeckt ist ?! Natürlich kann man argumentieren, dass die anderen EU Marinen dann für ein solches Szenario mehr Kräfte abstellen können und wir dazu wertvolle Zusatzeinheiten liefern könnten, aber wenn es bereits hier und heute ohne diese ausreichend ist, warum über diesen Status Quo hinaus gehen? Gegen wen? Ernsthafte Mächte (lies China) kann die EU nicht angehen, für Mächte wie den Iran reicht es als EU auch jetzt schon. Und warum und unter welchen Umständen sollten wir alleine nur mit unserer Marine auf sich selbst gestellt gegen eine Regionalmacht fernab der EU ziehen? Spezifisch dazu:
Helios:
Zitat:Ich habe tatsächlich das Beispiel Iran bewusst gewählt, eben weil die Deutsche Marine mit einem entsprechendem Schiff (wie der F127) und dem politischen Willen dort ähnlich wie die Briten operieren könnte, was stünde dem entgegen?
Dass die von dir skizzierte deutsche Marine dafür unzureichend wäre, ohne andere EU Partner und der Iran eben in keinster Weise von einer solchen Operation beeindruckt wäre und im Falle einer Eskalation auch willens und fähig dazu wäre die von dir skizzierte deutsche Marine vor seiner Küste zu schlagen. Für sich alleine ist sie also in diesem Szenario unzureichend, im Verbund mit anderen EU Marinen wäre sie natürlich stark genug. Aber dieser Verbund ist auch so schon stark genug.
Zitat:Weitere Szenarien betreffen auch etwa die nordafrikanische Küstenregion, wo zur Deckung von Evakuierungsmissionen bis hin zu stabilisierenden Einsätzen neben der Verbandsflugabwehr (bspw. eines dort operierenden europäischen Trägerverbandes) auch die Raumverteidigung eine wichtige Rolle zur Überwachung und Sicherung von luft- und seeseitigen Aktionen spielt.
Gerade im Mittelmeerraum kann hier aber auch sehr viel aus der Luft erledigt werden, von Land aus. Die geographische Struktur dieses Meeres erfordert es nicht sehr starke Flottenverbände dort aufzufahren. Nehmen wir beispielsweise den sogenannten internationale Militäreinsatz in Libyen 2011. Die Luftangriffe erfolgten von Stützpunkten in Europa aus, die beteiligten Schiffe konzentrierten sich darauf Marschflugkörper abzufeuern (die man auch von Land aus hätte abfeuern können).
Zitat:Oder eben das Nordmeer, wo es um die Deckung von verbündeten oder eigenen Aktivitäten geht. Kleinere Einheiten haben im Verhältnis geringere Standfähigkeiten und eine geringere Ausdauer, was sowohl die Missionsfreiheit einschränkt als auch die Individualbelastung erhöht. Wenn man sich anschaut, welche Kapazitäten innerhalb der EU für derartige Sicherung- und Präsenzaufgaben zur Verfügung stehen, dann sieht das Bild wirklich nicht gut aus.
Dem kann ich natürlich nur zustimmen, zumal ich jetzt erst auf die Beiträge von Ottone hin mal genauer nachgesehen habe und das was ich dazu gelesen habe mir immer noch schwer im Magen liegt. Und glaubt mir ruhig, dass ich der allererste wäre der eine sehr starke deutsche Hochseeflotte begrüßen würde, und dass ich der erste überhaupt bin der jedwede militärische Rüstung erstmal per se gutheißt. Das Grundproblem, dass wir es uns real praktisch diese Einheiten eben nicht leisten können bleibt davon eben leider unberührt. Es ist ja nicht so, dass du nicht recht hättest in Bezug auf die politische Ebene, die militärische Ebene, die eigentlich zwingenden Notwendigkeiten, aber das ändert nichts daran dass die Mittel nicht da sind und dass daher in anderen wesentlicheren Bereichen Mittel fehlen, wenn wir sie entsprechend in der Marine investieren.
Beschließend möchte ich noch betonen, dass ich das gute Bild der Marine vollauf teile, insbesondere im Vergleich mit den anderen Teilstreitkräften. Aber das ändert nichts an der Begrenztheit der Mittel und dem Fakt, dass Kriegsschiffe immens teuer sind und daher überproportional teuer im Verhältnis zu ihrer tatsächlichen militärischen Leistung sind. Kriegsschiffe erzeugen einen bestimmten Wert an Kampfkraft A für eine Summe B. Wenn wir einen Wert an Kampfkraft C für die gleiche Summe erzeugen können und C ist größer als A, dann spricht diese Logik einfach gegen die Marine.
Dein bereits gebrachtes Argument, dass es mit der Kampfkraft des Heeres und insbesondere mit dem Trauerspiel von Luftwaffe auch nicht weit her, lasse ich dabei durchaus gelten. Aber meiner Meinung nach (als ehemaliger Soldat des Heeres) muß das Primat bei der Luftwaffe liegen, dort ist meiner Meinung nach auch die größte Baustelle. Ob man dem folgend dann mehr in die Marine investiert oder nicht, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, dass hängt von so vielen Umständen ab. Und gerade auch beim Heer könnte man durch kluge Rüstung erhebliche Summen sparen und die Kampfkraft mit deutlich weniger Mitteln wesentlich erhöhen, gar keine Frage. Aber dessen ungeachtet muss das Primat der Luftwaffe gehören, dort ist am meisten im Argen, dort muß meiner Meinung nach der Schwerpunkt gebildet werden. Und weil die Luftwaffe ebenso ein extrem teures Pflaster ist, stehen wir eben meiner Ansicht nach vor dem Dilemma: Luftwaffe oder Marine.
Deshalb ja auch meine Überzeugung, dass wir eine neue hochmoderne und leistungsfähige Marinefliegerei benötigen. Zum einen um die Schlagkraft in der Luft insgesamt zu erhöhen, zum anderen um eine gesunde Konkurrenz zu erzeugen damit die Luftwaffe unter Druck gerät ihre Leistung deutlich zu steigern, da ansonsten frei werdende Mittel an die Marinefliegerei gehen wenn diese besser ist.
An dieser Stelle möchte ich daher dir (Helios) konkret die Frage stellen (da du auf diese Fragestellung bisher nicht konkret eingeangen bist), wie du zur Neuerrichtung einer Marinefliegerei stehen würdest? Anstelle von mehr Fregatten.
Broensen:
Zitat:Mit Blick auf meine ursprüngliche These, dass man durch eine stärkere Spezialisierung der Deutschen Marine auf die sich aus ihren ureigenen LV-Anforderungen ergebenden Fähigkeiten einen Effizienzgewinn ermöglichen sollte, bedeutet das für mich, dass wir eine Fregattenklasse zu viel haben werden.
So sehe ich das auch, und ich zweifle auch am Wert der Korvetten insgesamt. Daher wäre es meine These, dass wir mir zwei Fregattenklassen auskommen sollten und auskommen könnten. Und wenn man nun AAW und ASW so hoch gewichtet, dann rüsten wir eben F126 und F127 und lassen alles andere wegfallen und investieren die frei werdenden Mittel woanders.
Allgemein:
Wozu zwei Module Gewahrsam bei der F126? Wenn doch ASW so entscheidend ist. Bei allen modularen Systemen habe ich bisher erlebt, dass diese nur teurer und aufwendiger waren als nicht-modulare Systeme, dafür aber in der praktischen Realität die Modularität nie wirklich voll ausgeschöpft wurde, eher im Gegenteil. Warum nicht Kosten sparen indem man solche Einheiten eindeutiger und klarer spezialisiert?