25.11.2021, 22:41
Broensen:
Nicht der gleiche Turm, sondern die gleichen Raketen und die gleiche 50mm Maschinenkanone, also die gleiche Bewaffnung. Wobei beispielsweise der LEO2 analog zu einem BMP-T beispielsweise zwei solcher Kanonen parallel haben könnte (und deutlich mehr Munition dafür), während der PUMA eine hat (und weniger Munition dafür). Den gleichen Turm kann man da gar nicht verbauen.
Gleiches befürchte ich auch für einen Umbau des PUMAs mit einem bemannten Turm
Ein bemannter Turm wäre beim PUMA technisch sehr leicht bewerkstelligbar (eine Variante des LANCE Turmes) und würde viele Probleme die der PUMA hat auf einen Schlag lösen. Er wäre dann halt nicht mehr mit dem A400M luftverlastbar, aber das ist ein geringer Verlust im Gegensatz zu dem was man gewinnt.
Wie auch meine Vorstellungen zur evolutionären Weiterentwicklung des Leo2 ist hier der primäre Gedanke alles bestehende so weit wie möglich weiter zu verwenden und lediglich konzeptionell so zu gestalten, dass es für den nächsten größeren konventionellen Krieg brauchbarer wird.
Die Bataillone habe ich ja auch gar nicht in ihrer Untergliederung aufgeschlüsselt. Mörser sind entsprechend in den Bataillonen durchaus vorhanden. Die geringere Breite des Bewaffnungs-Mix ist im weiteren intentional. Sie erleichtert die Logistikg nicht unerheblich und ermöglicht es allen Einheiten der Kampftruppen-Bataillone sowohl gegen Bodenziele wie auch Luftziele einen immensen Feuerhagel zu veranstalten. Das führt gegenüber feindlichen KPz zum Mission Kill und gegenüber Drohnenschwärmen zu deren Abschmieren und schlägt auch Infanterie in Städten etc. Dieses Konzept erfordert aber einen deutlich höheren Munitionsansatz als man ihn bisher mit 120mm et al hat und genau aus diesem Grund die Vereinheitlichung, damit man vom gleichen Kaliber die notwendige Munitionsmenge organisch dabei hat und stets ausgleichen kann.
Deshalb diese 3er Gliederung, welche sich dafür wie von selbst anbietet. Sie sollen aber im Einsatz gerade eben nicht auf Divisions-Ebene sein, dafür ist ihre Unabhängigkeit von der Division zu wesentlich für das Gesamtkonzept.
Das ist halt bei Sparflamme so weit wie möglich auf Kante genäht. Man benötigt so beispielsweise nur noch 4 deutsche Panzergrenadier-Bataillone usw. Das macht erheblich Kräfte frei, insbesondere auch Personal. Und damit die D/F Brigade eben zur Verfügung steht, muss sie halt für diese Aufgabe reserviert werden.
Das ist durchaus eine Möglichkeit, aber: die gleiche Division hätte ja auch abweichend von dem was die anderen haben ein Gebirgsjäger-Regiment und wäre mit der D/F Brigade zusammen damit deutlich Infanterielastiger und dass ist intentional. Das dient entsprechend dem Kampf in Gebieten in welchen die größere Menge an Infanterie erforderlich bzw. vorteilhaft ist. Dahinter steckt also durchaus eine spezifische Idee.
Das ist ein kleiner Insider (weil ich früher immer derart gegen genau diesen Namen gelästert habe), genau genommen ist es mir völlig egal wie man die nennt. Der Name würde aber dahingehend schon ein wenig Sinn machen (als Hinweis auf das dahinter stehende Konzept), wenn man diese Division eben spezieller für assymetrische Einsätze vorsieht und spezialisiert.
Ich schrieb ja ausdrücklich: es müssen leider Lücken her. Deshalb hat die Struktur allerlei Lücken. Es ist nicht so, dass ich Kampfhubschrauber ablehnen würde, ganz im Gegenteil. Aber irgendwo müssen Systeme weg. Es geht nicht ohne Schwerpunkte. Nimm doch zum Beispiel mal die Heeresstruktur: dass ist endlos weit weg von dem was ich mir als Ideal vorstellen würde, endlos weit weg von dem was unser Land eigentlich leisten könnte, aber es ist dennoch zwingend notwendig, weil Mittel wie Personal einfach begrenzt sind und sich daran (im günstigsten Fall!) nichts ändern wird. Wir brauchen mehr Luftmacht, die Marine muss finanziert werden, dafür muss etwas aufgegeben werden. Es geht überhaupt gar nicht anders. Woher sollen sonst Soldaten und Geldmittel kommen ?! Die Grundaufgabe welche ich mir hier gestellt hatte war ja eine Struktur und Ausrüstung die so gut ist wie möglich - innerhalb realistischer Parameter, innerhalb realistischer Werte was Mannzahl und Geld angeht.
Die COIN Flugzeuge kosten im Prinzip so gut wie überhaupt nichts und ihr Betrieb ist lächerlich günstig. Die Beschaffung einer geringen Zahl dieser Flugzeuge ist daher irrelevant in Bezug auf alles andere. Die machen halt für eine DSO und deren Aufgaben durchaus Sinn. Und weil sie so gut wie keinen Aufwand verursachen, macht es halt keinen Sinn sie nicht zu nehmen. Die Bundeswehr hat sogar Erfahrung mit solchen Flugzeugen und least ein paar de facto COIN Flugzeuge seit Jahren für die Ausbildung von Fallschirmjägern.
Bezieht sich auch auf die 3 Divisionen, welche ja jede ein Jäger (Gebirgsjäger) Regiment haben. Die Helis können daher sowohl für die DSO verwendet werden (3 Großverbände leichter Infanterie in Form von Fallis, NL Fallis und KSK), oder für die Heeres-Divisionen. Aus logistischen und sonstigen Gründen wären sie halt dennoch erstmal grundlegend bei der LW.
Das wäre auch eine der Ideen dahinter, aber wie geschrieben als Teil der Luftwaffe (nachdem Helios recht gut dargelegt hat warum eine eigene Marinefliegerei der Marine selbst falsch wäre). Deshalb auch deutlich mehr davon als die jetzt geplanten F/A-18. Man hat so die nT und einen Anschluss an die Luftwaffen der Nordsee-Anrainer welche das gleiche Muster fliegen.
Sicher nicht. Bezüglich beider Systeme weiß ich aber keine sinnvollen Zahlen und/oder Angaben zu machen. Es fehlen ja auch sonst noch etliche Unterbereiche welche ich gar nicht angesprochen habe: beispielsweise würde ich das Wach-Bataillon ersatzlos streichen (das lächerliche Getue kann die Bundespolizei übernehmen) usw usf
Ich weiß schon dass der Bundestag vor wenigen Monaten das ganze vom Haushalt her genehmigt hat. Aber dass sind ca 3 Milliarden Euro für 2 U-Boote. Wie bei anderen Bereichen auch müssen irgendwo Lücken gerissen werden. Meiner Überzeugung nach müssen diese Milliarden in die F-126 und vor allem die F-127 gesteckt werden. Das muss umgeschichtet werden und wenn das für die Norweger Nachteile nach sich zieht so gleichen wir das durch deutlich mehr ASW und AAW dann dafür aus.
Dazu fehlen mir Kenntnisse. Dass müsste man dann entsprechend Fachleute detailliert ausdiskutieren lassen. Insgesamt fand ich rein persönlich die Ansichten und Argumente deiner Gegenüber hier für überzeugender, aber dass sagt rein gar nichts.
Exakt: die Division welche die NL mechanisierte Brigade hat, erhält auch das amphibische Jäger-Regiment. Eine zu starke Einbindung ins mechanisierte Gefecht kann dabei gar nicht stattfinden, da dafür die Jäger-Regimenter überhaupt nicht geeignet sind. Sie dienen innerhalb der Division einem ganz anderen Zweck, können von dieser auch abgespalten oder zurückgelassen oder mit den Helis zusammen eingesetzt werden etc.
Ich schrieb ja schon explizit, dass die GTK den Jägern weitgehend genommen und für die aufzubauende Panzerspäh-Truppe (GTK CRV) und für den Aufwuchs der Artillerie (GTK mit AGM) verwendet werden. Die Jäger werden also vom GTK befreit, dieser einer sinnvollen Verwendung zugeführt und zugleich die Jäger aus dem mechanisierten Gefecht gelöst.
Sinnvoll ist das zweifelsohne aber: es fehlt Personal und das gar nicht zu wenig. Wenn man innerhalb der realen Personaldecke das ganze hinkriegen will, dann kann man das Seebataillon so nicht bestehen lassen. Um die Fähigkeiten aber nicht zu verlieren, werden eben Seebataillon und Jäger des Heeres hier in einem Verband zusammen gefasst, der schließlich quantitativ geringer ausfällt als es das See-Bataillon und ein Jäger-Regiment als zwei Einheiten zusammen wären. Das spart erneut Leute ein. Zudem macht es bei einer stärkeren Marine (welche ich ja jetzt explizit angeführt habe) und einem Kriegsraum Baltikum / Ostsee durchaus Sinn auch Heereseinheiten mehr in solche Dinge einzubinden und gerade ein Jäger-Regiment würde sich dafür explizit anbieten und eine Schnittstelle bieten um auch andere Heereseinheiten in einem solchen Terrain / Umfeld zu begleiten und abzudecken.
Allgemein:
Mein Anspruch war halt alles aus einem sauberen logischen Guß, mit einer realistischen Personalmenge und von den Mitteln her im Rahmen des machbaren (oder nur knapp darüber). Das ergibt zwingend aufgrund des Versuchs sich dem Realismus zumindest anzunähern jede Menge Lücken und Unzulänglichkeiten. Aber wer wie wir zwingend Schwerpunkte braucht, muss dafür anderes entblößen, da führt einfach kein Weg vorbei. Wer alles defendiern will, der defendiert am Ende gar nichts.
Zitat:Den gleichen Turm auf LEO und PUMA kann ich nicht nachvollziehen.
Nicht der gleiche Turm, sondern die gleichen Raketen und die gleiche 50mm Maschinenkanone, also die gleiche Bewaffnung. Wobei beispielsweise der LEO2 analog zu einem BMP-T beispielsweise zwei solcher Kanonen parallel haben könnte (und deutlich mehr Munition dafür), während der PUMA eine hat (und weniger Munition dafür). Den gleichen Turm kann man da gar nicht verbauen.
Gleiches befürchte ich auch für einen Umbau des PUMAs mit einem bemannten Turm
Ein bemannter Turm wäre beim PUMA technisch sehr leicht bewerkstelligbar (eine Variante des LANCE Turmes) und würde viele Probleme die der PUMA hat auf einen Schlag lösen. Er wäre dann halt nicht mehr mit dem A400M luftverlastbar, aber das ist ein geringer Verlust im Gegensatz zu dem was man gewinnt.
Wie auch meine Vorstellungen zur evolutionären Weiterentwicklung des Leo2 ist hier der primäre Gedanke alles bestehende so weit wie möglich weiter zu verwenden und lediglich konzeptionell so zu gestalten, dass es für den nächsten größeren konventionellen Krieg brauchbarer wird.
Zitat:Hinzu kommt die fehlende Breite des Bewaffnungs-Mixes innerhalb der Kampfbataillone, zumal ich bei dir auch keine Mörser o.ä. finden kann.
Die Bataillone habe ich ja auch gar nicht in ihrer Untergliederung aufgeschlüsselt. Mörser sind entsprechend in den Bataillonen durchaus vorhanden. Die geringere Breite des Bewaffnungs-Mix ist im weiteren intentional. Sie erleichtert die Logistikg nicht unerheblich und ermöglicht es allen Einheiten der Kampftruppen-Bataillone sowohl gegen Bodenziele wie auch Luftziele einen immensen Feuerhagel zu veranstalten. Das führt gegenüber feindlichen KPz zum Mission Kill und gegenüber Drohnenschwärmen zu deren Abschmieren und schlägt auch Infanterie in Städten etc. Dieses Konzept erfordert aber einen deutlich höheren Munitionsansatz als man ihn bisher mit 120mm et al hat und genau aus diesem Grund die Vereinheitlichung, damit man vom gleichen Kaliber die notwendige Munitionsmenge organisch dabei hat und stets ausgleichen kann.
Zitat:Bei den Korpstruppen gehe ich mal davon aus, dass diese im Frieden den 3 Divisionen zugeordnet sind und im Einsatz dann dem Korps unterstellt werden.
Deshalb diese 3er Gliederung, welche sich dafür wie von selbst anbietet. Sie sollen aber im Einsatz gerade eben nicht auf Divisions-Ebene sein, dafür ist ihre Unabhängigkeit von der Division zu wesentlich für das Gesamtkonzept.
Zitat:Ich hätte da etwas Sorge, dass die D/F der Division im Ernstfall nicht zur Verfügung stehen würde, da sie bereits im Rahmen des Eurokorps im Einsatz steht.
Das ist halt bei Sparflamme so weit wie möglich auf Kante genäht. Man benötigt so beispielsweise nur noch 4 deutsche Panzergrenadier-Bataillone usw. Das macht erheblich Kräfte frei, insbesondere auch Personal. Und damit die D/F Brigade eben zur Verfügung steht, muss sie halt für diese Aufgabe reserviert werden.
Zitat:Daher würde ich hier die Integration der 13.NL vorsehen
Das ist durchaus eine Möglichkeit, aber: die gleiche Division hätte ja auch abweichend von dem was die anderen haben ein Gebirgsjäger-Regiment und wäre mit der D/F Brigade zusammen damit deutlich Infanterielastiger und dass ist intentional. Das dient entsprechend dem Kampf in Gebieten in welchen die größere Menge an Infanterie erforderlich bzw. vorteilhaft ist. Dahinter steckt also durchaus eine spezifische Idee.
Zitat:Außerdem wundert es mich, dass du als offensichtlich Sprach-sensibler Mensch die ziemlich holprige Benennung DSO reaktivieren willst.
Das ist ein kleiner Insider (weil ich früher immer derart gegen genau diesen Namen gelästert habe), genau genommen ist es mir völlig egal wie man die nennt. Der Name würde aber dahingehend schon ein wenig Sinn machen (als Hinweis auf das dahinter stehende Konzept), wenn man diese Division eben spezieller für assymetrische Einsätze vorsieht und spezialisiert. Zitat:Den Tiger würde ich ungerne aufgeben
Zitat:Den Verzicht auf STH sehe ich - neben anderen Aspekten - auch kritisch
Ich schrieb ja ausdrücklich: es müssen leider Lücken her. Deshalb hat die Struktur allerlei Lücken. Es ist nicht so, dass ich Kampfhubschrauber ablehnen würde, ganz im Gegenteil. Aber irgendwo müssen Systeme weg. Es geht nicht ohne Schwerpunkte. Nimm doch zum Beispiel mal die Heeresstruktur: dass ist endlos weit weg von dem was ich mir als Ideal vorstellen würde, endlos weit weg von dem was unser Land eigentlich leisten könnte, aber es ist dennoch zwingend notwendig, weil Mittel wie Personal einfach begrenzt sind und sich daran (im günstigsten Fall!) nichts ändern wird. Wir brauchen mehr Luftmacht, die Marine muss finanziert werden, dafür muss etwas aufgegeben werden. Es geht überhaupt gar nicht anders. Woher sollen sonst Soldaten und Geldmittel kommen ?! Die Grundaufgabe welche ich mir hier gestellt hatte war ja eine Struktur und Ausrüstung die so gut ist wie möglich - innerhalb realistischer Parameter, innerhalb realistischer Werte was Mannzahl und Geld angeht.
Zitat:sondern ein separates CAS-Mittel der LW darstellen, das dann auch die von dir angedachte COIN-Flotte ersetzt
Die COIN Flugzeuge kosten im Prinzip so gut wie überhaupt nichts und ihr Betrieb ist lächerlich günstig. Die Beschaffung einer geringen Zahl dieser Flugzeuge ist daher irrelevant in Bezug auf alles andere. Die machen halt für eine DSO und deren Aufgaben durchaus Sinn. Und weil sie so gut wie keinen Aufwand verursachen, macht es halt keinen Sinn sie nicht zu nehmen. Die Bundeswehr hat sogar Erfahrung mit solchen Flugzeugen und least ein paar de facto COIN Flugzeuge seit Jahren für die Ausbildung von Fallschirmjägern.
Zitat:woher kommt die Dreier-Gliederung? Von den drei Heeresdivisionen, oder steht das in einem Zusammenhang mit der DSO?
Bezieht sich auch auf die 3 Divisionen, welche ja jede ein Jäger (Gebirgsjäger) Regiment haben. Die Helis können daher sowohl für die DSO verwendet werden (3 Großverbände leichter Infanterie in Form von Fallis, NL Fallis und KSK), oder für die Heeres-Divisionen. Aus logistischen und sonstigen Gründen wären sie halt dennoch erstmal grundlegend bei der LW.
Zitat:Wie denkst du darüber, die F35-Flotte zu nutzen, um damit den Wiedereinstieg bei den Marinejabos vorzunehmen, zumal sämtliche Nordsee-Anrainer das Muster fliegen?
Das wäre auch eine der Ideen dahinter, aber wie geschrieben als Teil der Luftwaffe (nachdem Helios recht gut dargelegt hat warum eine eigene Marinefliegerei der Marine selbst falsch wäre). Deshalb auch deutlich mehr davon als die jetzt geplanten F/A-18. Man hat so die nT und einen Anschluss an die Luftwaffen der Nordsee-Anrainer welche das gleiche Muster fliegen.
Zitat:Ich nehme mal nicht an, dass du MRTT und MPA gestrichen hast?
Sicher nicht. Bezüglich beider Systeme weiß ich aber keine sinnvollen Zahlen und/oder Angaben zu machen. Es fehlen ja auch sonst noch etliche Unterbereiche welche ich gar nicht angesprochen habe: beispielsweise würde ich das Wach-Bataillon ersatzlos streichen (das lächerliche Getue kann die Bundespolizei übernehmen) usw usf
Zitat:Hast du die beiden 212CD gestrichen?
Ich weiß schon dass der Bundestag vor wenigen Monaten das ganze vom Haushalt her genehmigt hat. Aber dass sind ca 3 Milliarden Euro für 2 U-Boote. Wie bei anderen Bereichen auch müssen irgendwo Lücken gerissen werden. Meiner Überzeugung nach müssen diese Milliarden in die F-126 und vor allem die F-127 gesteckt werden. Das muss umgeschichtet werden und wenn das für die Norweger Nachteile nach sich zieht so gleichen wir das durch deutlich mehr ASW und AAW dann dafür aus.
Zitat:Mit Blick auf meine hier zuvor geführte Diskussion: Kannst du das etwas konkreter ausführen?
Dazu fehlen mir Kenntnisse. Dass müsste man dann entsprechend Fachleute detailliert ausdiskutieren lassen. Insgesamt fand ich rein persönlich die Ansichten und Argumente deiner Gegenüber hier für überzeugender, aber dass sagt rein gar nichts.
Zitat:Das mit dem Jägerregiment ergibt zwar Sinn, zumal es sich dabei ja vermutlich um die Division mit der 43.NL handelt, was zur Kooperation mit den Marines passt. Die amphibische Komponente jedoch innerhalb einer Heeresdivision zu konzentrieren, sehe ich als Problem an. Es dürfte vorprogrammiert sein, dass diese Jäger derart ins mechanisierte Gefecht eingespannt werden, dass dies eher zu einer Schwächung als zu einer Stärkung der Amphibik führen wird.
Exakt: die Division welche die NL mechanisierte Brigade hat, erhält auch das amphibische Jäger-Regiment. Eine zu starke Einbindung ins mechanisierte Gefecht kann dabei gar nicht stattfinden, da dafür die Jäger-Regimenter überhaupt nicht geeignet sind. Sie dienen innerhalb der Division einem ganz anderen Zweck, können von dieser auch abgespalten oder zurückgelassen oder mit den Helis zusammen eingesetzt werden etc.
Ich schrieb ja schon explizit, dass die GTK den Jägern weitgehend genommen und für die aufzubauende Panzerspäh-Truppe (GTK CRV) und für den Aufwuchs der Artillerie (GTK mit AGM) verwendet werden. Die Jäger werden also vom GTK befreit, dieser einer sinnvollen Verwendung zugeführt und zugleich die Jäger aus dem mechanisierten Gefecht gelöst.
Zitat:Daher sehe ich hier das Seebataillon weiterhin als sinnvoll an
Sinnvoll ist das zweifelsohne aber: es fehlt Personal und das gar nicht zu wenig. Wenn man innerhalb der realen Personaldecke das ganze hinkriegen will, dann kann man das Seebataillon so nicht bestehen lassen. Um die Fähigkeiten aber nicht zu verlieren, werden eben Seebataillon und Jäger des Heeres hier in einem Verband zusammen gefasst, der schließlich quantitativ geringer ausfällt als es das See-Bataillon und ein Jäger-Regiment als zwei Einheiten zusammen wären. Das spart erneut Leute ein. Zudem macht es bei einer stärkeren Marine (welche ich ja jetzt explizit angeführt habe) und einem Kriegsraum Baltikum / Ostsee durchaus Sinn auch Heereseinheiten mehr in solche Dinge einzubinden und gerade ein Jäger-Regiment würde sich dafür explizit anbieten und eine Schnittstelle bieten um auch andere Heereseinheiten in einem solchen Terrain / Umfeld zu begleiten und abzudecken.
Allgemein:
Mein Anspruch war halt alles aus einem sauberen logischen Guß, mit einer realistischen Personalmenge und von den Mitteln her im Rahmen des machbaren (oder nur knapp darüber). Das ergibt zwingend aufgrund des Versuchs sich dem Realismus zumindest anzunähern jede Menge Lücken und Unzulänglichkeiten. Aber wer wie wir zwingend Schwerpunkte braucht, muss dafür anderes entblößen, da führt einfach kein Weg vorbei. Wer alles defendiern will, der defendiert am Ende gar nichts.