Luftmobilität
#18
Helios:

Zitat:Ich sage hier bereits seit mehreren Beiträgen, dass die Reduktion von Optionen Berechenbarkeit bedeutet,

Das müsste man noch genauer umreißen, und damit relativieren und einschränken. Im Abnutzungskrieg ist Berechenbarkeit beispielsweise viel weniger relevant als im Bewegungskrieg. Und darüber hinaus gibt es verschiedene Arten von Unberechenbarkeit. Krieg ist zudem keine Geheimwissenschaft, keine Kunst in welcher es irgendwelche besonderen Geheimnisse gibt. Von daher ist Berechenbarkeit im realen praktischen Krieg weniger ein Problem als man es glauben möchte. Die Zahl der Optionen ist tatsächlich geringer als es sich viele vorstellen, dass Handeln an sich oft deterministischer und eine simple Materialschlacht oft allein deshalb überlegen weil sie simpel ist und damit weniger anfällig für Friktionen.

Luftmechanisierung wird ja gerade eben oft als ein zentrales Element der Manöverkriegsführung, des Bewegungskrieges also angesehen - eines indirekten Ansatzes in dem die eigene Kampfkraft durch die überlegene Bewegung der eigenen Einheiten in überlegene Positionen deutlich erhöht wird. So reizvoll dies alles in der Theorie ist - so extrem schwierig ist dieser Ansatz in der Realität. Und im Krieg siegt mehrheitlich das einfachere.

Zitat:Deswegen auch mein Einwand zu Berg-Karabach, Armenien war völlig auf einen Krieg der neunziger Jahre eingestellt...........Mehr Mittel oder der Verzicht auf die genannten Ausgaben hätten die Situation in meinen Augen nicht verändert.

Wie schon seit mehreren Beiträgen angemerkt bin ich keineswegs gegen Spezialisten, ganz im Gegenteil! Und auch eine zu kostenintensive zu aufwendige Rüstung von Generalisten ist nicht nur denkbar, sondern kann ebenso in die Niederlage führen. Die Frage ist vielmehr: Was für Spezialisten und warum benötige ich diese?! Die Frage führt also zum konkreten Kriegsszenario und zur Frage der Doktrin mit der ich dieses angehe. Hier gibt es keine Axiome weshalb jeder Versuch solche zu definieren falsch sein muss. Im konkreten Fall hätte Armenien mit den Mitteln für die genannten Ausgaben durchaus andere Spezialisten und Generalisten aufstellen können, welche diesem Krieg einen anderen Ausgang gegeben hätten.

Vermutlich habe ich mich hier unglücklich und missverständlich ausgedrückt. Es geht mir also nicht um ein Spezialisten VERSUS Generalisten, da beide zwingend notwendig sind, sondern mehr um die Frage was genau für Spezialisten und was genau für Generalisten in welcher Kombination die Kampfkraft am meisten steigern würden und zugleich eine größere Masse erzeugen würden - wobei beides einander bedingt.

Nun schrieb ich ja schon selbst, dass es hier keine Axiome geben kann, und von daher der exakte Einzelfall betrachtet werden muss. Ich selbst schrieb schon, dass schwere Transporthubschrauber und ja selbst die Luftmechanisierung mit leichten Panzern welche durch diese transportiert werden unter spezifischen Umständen gut sein können.

Mir geht es also konkret nur um den Fall der Bundeswehr hier und heute. Und nicht theoretisch (den theoretisch sind solche additionellen Fähigkeiten meist gut), sondern ganz praktisch in Bezug auf ihre Mittel, ihre Möglichkeiten und was sich hier in realen Einsätzen mit dem einen, oder einem ganz anderen Weg erzielen lassen könnte.

Zitat:Der Knackpunkt dabei ist allerdings ein ganz anderer, für mich sind mittelschwere bis schwere Transporthubschrauber überhaupt keine Spezialfähigkeit in dem Sinn, sondern grundsätzlich erstmal als hochflexibler Bestandteil der Versorgungskette Generalisten.

Diese Versorgungskette lässt sich aber auch ganz anders aufbauen als mit schweren Transporthubschraubern. Natürlich könnten auch schwere Transporthubschrauber Generalisten sein, ich selbst hatte ja mehrere andere alternative Verwendungen für diese Einheiten hier ausgeführt und detailliert. Aber man muss dieses mehr an Kampfkraft in Relation zu den Kosten und in Relation zu den real verfügbaren Mitteln stellen und sich dann fragen, ob diese Mittel nicht an anderer Stelle verwendet insgesamt deutlich mehr Kampfkraft erzeugen könnten ?!

Selbst wenn man sie als Generalist in der Versorung betrachtet (wobei das Thema hier gerade eben nicht Versorgung, sondern Luftmechanisierung ist), bleibt die Frage, ob man diese in gleichem Maße nicht auch anders und günstiger gestalten könnte.

Zitat:hochflexibler Bestandteil der Versorgungskette Generalisten. Sie können Teil einer Spezialfähigkeit werden, wenn man sie zum Transport entsprechender Einheiten verwendet - wie die von dir beispielsweise immer wieder in den Vordergrund gestellten leichten Panzer.

Aber gerade darum geht es hier im Strang: Nicht um Versorgung, und die Frage ob schwere Transporthelis hier trotz ihrer Kosten wertvolle Generalisten sind oder nicht, sondern um Luftmechanisierung und ob diese sinnvoll ist.

Zitat: Das Pferd von hinten aufzuzäumen und sie als Spezialisten zu deklarieren, um dann wiederum all ihre Einsätze als Spezialfähigkeiten bezeichnen zu können, die bei einer absoluten Konzentration auf Kampfkraft keine Existenzberechtigung mehr haben, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nicht alle ihre Einsätze sind Luftmechanisierung und daher natürlich keine Spezialfähigkeiten in diesem Kontext. Aber hier geht es ja nicht um Versorgung, oder schwere Transporthubschrauber im ganz allgemeinen, sondern primär um die Frage der Luftmechanisierung und diese ist eine Spezialfähigkeit und es wäre fatal, würde man die Beschaffung schwerer Helis primär damit begründen (was du ja nicht tust, ich weiß).

Ich will es daher klarer definieren: schwere Transporthelis sind im Kontext der Luftmechanisierung Spezialisten und ihre Einsätze mit dem Zweck der Luftmechanisierung daher alle Spezialfähigkeiten und damit haben sie in diesem Bereich ! keine Existenzberechtigung.

Nicht schwere Transporthubschrauber sind per se falsch: die Luftmechanisierung von leichten Panzern mittels schwerer Transporthubschrauber ist per se falsch.

Zitat:allerdings fehlt mir da der weitere Ausblick: wie ist diese Luft-Sturm Infanterie organisiert, über welche Größe reden wir da? Im Endeffekt analog zu dieser Frage von mir:

"Kannst du mir bitte deine Vorstellung einer solchen Infanterieinheit und ihrer Ausrüstung skizzieren, auch zahlenmäßig und losgelöst von irgendwelchen real existierenden Transportmöglichkeiten?"

Im Strang leichte Infanterie

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...164&page=6

habe ich dir mal bis ins kleinste Detail eine solche Leichte Infanterie-Einheit skizziert. Zunächst mal nur eine Jäger-Einheit vorab, da ich noch nicht dazu gekommen bin eine entsprechende Luftsturm-Infanterie in der gleichen Detailtiefe aufzuschreiben. Folgt aber in Kürze.

Zitat:Bei der Transportfähigkeit rein bezogen auf Infanterie liefert ein mittelschwerer bis schwerer Transporthubschrauber gut die doppelte bis dreifache Leistung (je nach Typ), bei etwa doppelten bis maximal dreifachen Anschaffungskosten, allerdings nicht mit entsprechend höheren Betriebskosten.

Während echte Leichte Infanterie sehr viel mehr Masse (tatsächlich einsetzbare Infanteristen benötigt), ist dies meiner Meinung nach bei Luftsturm-Infanterie in diesem Ausmaß nicht der Fall, da diese eine ganze andere Aufgabe hat. Luft-Sturm-Infanterie agiert vor allem als Späher (Fernspäher) zur Lenkung der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung, dieser Anteil der Luftsturm-Infanterie wäre daher sehr analog zu den Fernspähern ausgerüstet, organsisiert und ausgebildet. Der andere Teil konzentriert sich auf Sprengfallen, USBV, Minen, Pionierfähigkeiten und Panzerabwehr, wäre deshalb analog zu Teilen wie Pioniere, zu Teilen wie leichte Panzerjäger aufgebaut. Es entstünde eine Dreiteilung von Spähern, Luftsturm-Pionieren (Sprengmittel aller Art) und leichten Panzerjägern (AGTM). Dabei dient der höhere Pionier-Anteil auch der Bereitstellung entsprechender Feldflugplätze und Notfall/Ausweich-Strukturen am Boden, welche ja überhaupt erstmal aufgebaut werden müssen.

Da die Aufgaben von Luftsturm-Infanterie daher viel spezialisierte wären, die entsprechenden Einheiten daher auch kleiner, benötigt man deshalb auch diese hohe Transportkapazität für diese Art von Infanterie eben nicht.

Zitat:Hinzu kommt neben der Möglichkeit, die Truppen ins Gefecht zu führen, auch die reine Verlegefähigkeit ohne weitergehende Infrastruktur, von der Kaserne ins Feldlager, die für beide Formen der leichten Infanterie zur Verfügung stände. Aufgrund der Reichweitenvorteile ergeben sich hier noch deutlich höhere Mehrleistungen gegenüber mittleren Transporthubschraubern.

Ist die Reichweite selbst eines CH-53K nicht geringer als die eines NH-90 ? Und erzielen die neuesten Prototpyen in den USA nicht noch mal deutlich größere Reichweiten und dies als mittlere Hubschrauber und bei viel höherer Geschwindigkeit? Das Thema hatten wir ja schon mal: meiner rein persönlichen Meinung nach sind die Schwerpunkte des neuen Programms: Geschwindigkeit und Reichweite vor anderen Faktoren richtig und eher zukunftsweisend als eine optimierte Transportkapazität. Deshalb bin ich ja gerade eben von dem US Programm zur Zeit so überzeugt.

Wenn eine Luftsturm-Infanterie, wie skizziert gar nicht so umfangreich ist - dann brauche ich diese höhere Transportkapazität auch gar nicht, da die Luftsturm-Infanterie den Helis zuarbeitet und damit im Gegensatz zu der sonstigen leichten Infanterie keine eigenständige Entinität ist, sondern organischer Bestandteil der Heli-Großkampfverbände. Damit fällt auch das Argument weg, dass ich diese Einheiten größere Strecken verlegen müsste, denn die verlegen nie weiter als ihre Helis es selbst tun.

Echte leichte Infanterie verlegt hingegen nur ausnahmsweise mit Helis, und ansonsten mit anderen Mitteln. Ihre Rolle im Krieg wäre ja auch eine ganz andere.

Zitat: mit Transporthubschraubern kannst du quasi infrastrukturlos die Versorgung der Truppe sicherstellen, was damit allen verfügbaren Kräften dient. ...... Die Betrachtung der Leistungsfähigkeit dieser Maschinen aus der Position der direkten Kampfkraft, also der taktischen Fähigkeiten im Gefecht, wird ihnen deshalb meiner Meinung nach nicht gerecht.

Die Transportkapazität der Helis ist viel zu gering um tatsächlich eine infrastrukturlose Versorgung der Truppe sicherzustellen, diese Überschätzung der logistischen Leistungsfähigkeit solchen Lufttransportes für die Versorgung von Bodentruppen hat schon früher regelmässig in militärische Katastrophen geführt und war zuletzt im Zweiten Weltkrieg im ersten Kriegswinter im Osten in einigen der Kessel erfolgreich. Der notwendige logistische Bedarf ist demgegenüber bei einem ernsthaften Krieg einfach zu hoch.

Die wesentlichste Wirkung von Helis ist meiner Meinung nach vor allem auf der operativen Ebene, und damit ist die strategische Transportleistung gar nicht so relevant bzw. eine sehr teure Spezialfähigkeit.

Zitat:deshalb wundere ich mich ja nur darüber, dass du dich bei den schweren Transporthubschraubern so auf den Einsatz der leichten Panzer fokussiert hast.

Da hast du recht, das war eine zu starke Verengung. Der Grund dafür war höchst einfach, dass es hier im Strang ja nicht um Sinn und Unsinn von Transporthubschraubern im allgemeinen, sondern um die Frage der Luftmechanisierung gehen soll und damit einhergehend hatte ich anfangs ja explizit geschrieben, dass ich den Begriff Luftmechanisierung zunächst auf den Aspekt des Transports von Fahrzeugen hin untersuchen will.

Das reicht weit über schwere Transporthubschrauber hinaus: man könnte hier auch über den schweren Fehler der Bindung des PUMA an den A400M schreiben oder andere solche Konzepte.

Und dann bleibt selbst bei einer allgemeineren Betrachtung die Frage, inwieweit im konkreten Fall dieser Bundeswehr schwere Transporthubschrauber eine zwingende Notwendigkeit sind und was ansonsten noch zwingender Notwendig wäre und ob man das eine zugunsten des anderen nicht opfern sollte, obwohl es insgesamt (in einer Betrachtung als Generalist) nützlich wäre. Manchmal muss man auch Dinge opfern die gut wären, zugunsten des notwendigeren, hier also des Schwerpunktes: Kampf.

Zitat:Im Ersten Weltkrieg entschied sich das Air Board, der Vorläufer des Luftfahrtministeriums, entgegen den Ansichten des Royal Flying Corps auf die Ausgabe von Fallschirmen für Piloten zu verzichten. Formal wurde dies mit den dadurch eingeschränkten Leistungen begründet, informell (aber gut dokumentiert) vertrat ersteres die Ansicht, dass die Piloten ihre Maschinen dadurch zu leichtfertig abschreiben würden. Der moralische Effekt auf die englischen Piloten, die um dieses Rettungsmittel der deutschen Piloten wussten, war verheerend und führt sogar zu einem deutlich defensiveren Verhalten, was zwischenzeitlich mit zum Verlust der Luftüberlegenheit Beitrug (diese wechselte primär aufgrund der großen technischen Fortschritte im Laufe des Krieges ja mehrmals). Insofern ja, für mich hat CSAR einen extrem hohen Stellenwert, weil diese Fähigkeit für mich eine ähnliche Grundwirkung hinsichtlich Moral und Verhalten entfaltet.

Rebound-Phänomene (Javrons Paradox), unkalkulierbare Fern- und Nebenwirkungen sind natürlich immer eine Sache über die man gründlich nachdenken sollte. Aber ich sage dir mal was meiner Meinung nach verheerende für die Moral deutscher Soldaten hier und heute ist: der Mangel an realer Kampfkraft. Wir haben genug der Retttung und Versorgung und zu wenig reale Möglichkeiten tatsächlich unsere Feinde so anzugreifen dass sie dabei vernichtet werden. Die Grundwirkung der mangelnden Kampfkraft auf Moral und Verhalten ist vernichtend. Wie sollen Soldaten ernsthaft kämpfen, wenn ihr Hauptauftrag darin besteht sich ansprengen zu lassen, verwundet und dann evakuiert und medizinisch versorgt zu werden? Nichts anderes ist das, was unsere Auslandseinsätze mehr als alles andere dominiert. Es zählt nur noch die Form, nicht der Inhalt und es geht nur noch darum so zu tun als ob und Aktivität zu schauspielern, möglichst ohne Verluste für jedermann, ja nicht einmal Verluste für unsere Feinde. Wenn die bloße Präsenz ohne Verluste, der bloße Schein also der Auftrag sind, dann sind CSAR und auch schwere Transporthubschrauber naturgemäß die höchste Priorität vor allem anderen. Nur hat so was wenig mit echtem Krieg zu tun. Die Frage ist daher für mich:

Wollen wir weiter eine Armee schauspielern ? Oder wollen wir ernsthaft Krieg führen können ?
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Luftmobilität - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:13
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