Luftmobilität
#26
(21.12.2020, 23:12)Quintus Fabius schrieb: Praxis und das Lernen aus Erfahrung (Leasons learned) haben zweifelsohne ihren Platz, man sollte aber meiner Meinung nach immer bedenken, dass sie auch erhebliche Risiken für Fehlentwicklungen in sich tragen. Das reicht von "Making yesterday perfect", also einen Versuch den gegenwertigen oder vergangenen Krieg besser zu führen - über die bloße Strukturextrapolierung und die Routine als negativer Eigenschaft hin zu ganz einfachen Mechanismen wie dem Gruppendruck (wir tun es so weil alle es so tun). Bloße praktische Erfahrung kann daher ebenso der Grund für Niederlagen sein wie es nützen kann.

Sicherlich nicht, genau darauf wollte ich hinaus. Eine nicht überprüfbare theoretische Betrachtung auf der einen Seite und eine auf Basis aktueller Doktrinen und Techniken aufbauende praktische Betrachtung auf der anderen Seite erlaube keine sachliche, realistische Bewertung. Schon gar nicht, wenn es um eine Veränderung des Status Quo geht, der zwangsläufig immer Widerstand aus verschiedensten Ecken mit sich bringt. Deshalb ist es auch irrelevant, dass in meinem Gegenargument genau dieser Status Quo von mehreren Seiten aufgebrochen werden sollte und deshalb überhaupt entsprechende Studien und Versuche beauftrag wurden - wie neutral diese Bewertung stattgefunden hat lässt sich als Außenstehender schlicht nicht beurteilen, womit grundsätzlich der Wert gemindert ist.
Auch die Tatsache, dass im Laufe der Kriegsgeschichte nicht nur immer wieder mal, sondern tatsächlich häufig Theoretiker recht behielten, was von mir nicht bestritten wird (im Gegenteil, gerade durch unkonventionelles Denken ergaben sich in der Vergangenheit oft große Überlegenheiten gegenüber bloß fortgeführter Strukturen), hilft konkret aber nicht weiter. Denn über den Wert der jeweiligen Betrachtung sagt eine schlichte Wahrscheinlichkeitsrechnung eben auch nichts aus.

Deshalb würde ich diesen nachvollziehbaren Punkt von dir:
"Der primäre Argumentationswert von Ansichten abseits dessen was querschnittlich getan wird liegt daher meiner Meinung nach darin, dass er ein Mahner gegen die Gefahren der praktischen Erfahrung ist."
gern damit erweitern:
"Genauso wie umgekehrt die Argumentation mit praktischen Erfahrungen primär eine Mahnung gegen die Idealisierung der theoretischen Betrachtung ist."

Wobei es mir gar nicht so sehr darum geht, was überall gemacht wird, denn das hat für sich genommen nur einen minimalen bzw. gar keinen Argumentationswert, sondern warum es gemacht wird, wo die jeweiligen Grenzen liegen, wie praktische Tests mit Alternativen aussehen (Gestaltung und Ergebnisse) usw. Gerade im Bereich von neuen Technologien stößt man da immer auch auf die beiden Extreme, der Verdammung von Weiterentwicklungen und einer Pauschalkritik an der Übertechnologisierung ausgehend von den praktischen Erfahrungen mit dem Status Quo auf der einen Seite, und einer überschwänglichen Bewertung der theoretischen Leistungsfähigkeit auf Basis von Maximalleistungen unter Idealbedingungen auf der anderen Seite. Und dabei liegt dann häufig die Wahrheit nicht sprichwörtlich in der Mitte, sondern tatsächlich erweist sich das eine oder andere Extrem zumindest kurzfristig als realistisch (was sich wiederum mittel- und langfristig ändern kann).

Zitat:Helis bieten hier vor allem den Vorteil dass man Lasten aller Art auch wieder wegfliegen kann was per Fallschirm natürliich nicht möglich ist.

Als Anekdote (ohne jede praktische Relevanz für die Diskussion), das geht schon, zumindest wenn die Last leicht genug ist. Schon in den fünfziger Jahren hat man die Bergung der Rückkehrkapseln von Spionagesatelliten aus der Luft geprobt (und das Verfahren dann ja auch tatsächlich verwendet) und die Idee entwickelt, wie man entsprechend auch bereits gelandete Lasten bergen könnte. Dazu wurden dann Fangseile in die Luft katapultiert, mit kleinen Aufstiegsballons gearbeitet, usw., die dann in der Luft eingefangen wurden. Da die Bergung vom Fallschirm aber so gut funktionierte, hat man auf eine praktische Umsetzung verzichtet. Für Lebendtransporte wäre das aufgrund der auftretenden Lastvielfache eh nichts gewesen. Wink

Zitat:Hier schreiben wir anscheinend etwas aneinander vorbei - ich bin nicht gegen schwere Transporthubschrauber per se, sondern ich betrachte sie lediglich nicht als absolut zwingend notwendige Fähigkeit, sehe aber durchaus ihren hohen Wert für viele Szenarien.

Ich denke wir haben uns in dem Punkt grundsätzlich schon verstanden, der Aussage kann ich mich so ja auch vollumfänglich anschließen, was keine Überraschung sein kann, denn pauschal gilt das eh für die Mehrzahl der Militärtechnik (nicht nur für "Luxussysteme"). Entstanden ist die Diskussion ja aber aus der Frage, ob und in welcher Form schwere Transporthubschrauber für die Bundeswehr sinnvoll sind, was eine sehr viel konkretere Betrachtung erforderlich macht.

Zitat:Im Weiteren aber nur deshalb an etwas festzuhalten wie du schreibst, weil es keine politisch konformen Alternativen gibt und es nachvollziehbar ist, dass ist genau eine der Gefahren der Übergewichtung von Praxis und Routine die ich oben ausgeführt habe. Das kann sich als schädliche Fehlentwicklung heraus stellen.

Das hat aber mit der Übergewichtung von Praxis nichts zu tun, sondern ist eher ein generelles Problem wenn es um Lösungen in einem engen Korsett an Bedingungen geht. Zum einen kann die in diesem Fall politisch nicht konforme Alternative tatsächlich etablierte Praxis in anderen Armeen sein (was ja auch der Fall ist, wenn man deutsche Auslandseinsätze mit anderen Nationen vergleicht), zum anderen könnten neue Verfahren oder Technologien gerade Auswege aus diesem Dilemma der bisherigen Praxis aufzeigen.
In erster Linie wird es daher auf eine schädliche Fehlentwicklung hinaus laufen, wenn man die tatsächlichen Möglichkeiten durch "künstliche" (konkret politische) Bedingungen reduziert. Auch wenn letzteres gerade bei deutschen Auslandseinsätzen zu krassen Einschränkungen geführt hat meine ich den Punkt grundsätzlich wertfrei, denn diese künstlichen Bedingungen sind völlig normal (und um dann doch eine Wertung nachzuschieben, historisch betrachtet vermutlich eher positiv).

Zitat:Zumindest theoretisch sollte man sich überlegen, was für Alternativen es gibt welche eventuell effektiver (im Sinne der Kampfkraft) und effizienter (im Sinne der Gesamtleistung im Verhältnis zu den begrenzten Mitteln) sind. Und hier greift vor allem die Strukturextrapolierung die meiner Meinung nach aufgrund der strukturkonservativen Kultur gerade innerhalb des Militärs besonders ausgeprägt ist: man macht zu viele Dinge einfach nur deshalb weil sie da sind und schon da waren.

Dem stimme ich vollständig zu, wobei die derartig strukturkonservative Kulturen in allen größeren Hierarchien anzutreffen sind und sich in der Regel nur durch äußeren Druck aufbrechen lassen. Aber über das Thema Konkurrenzsituation wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert, das will ich hier gar nicht noch mal aufgreifen.

Zitat:Aber um noch einen anderen Aspekt aufzugreifen: in was für Umständen genau soll es zwingend erforderlich sein Triebwerke, Austauschmotoren, Ersatzteile, größere Munitionsmengen und größere Truppenbewegungen durch die Luft zu transportieren, und man kann dies nicht auch anders, beispielsweise über Land bewerkstelligen? Ist das Umland so unsicher, dass Landtransporte nicht durchkommen und/oder sind die Stützpunkte wo solche Mittel hinsollen so abgelegen dass es per Luft schneller und einfach geht, dann sind die eigenen Kräfte ohnehin so überdehnt, dass sie sinnfrei sind.

"Unsicher" und "abgelegen" lassen sich willkürlich definieren und sind damit kein absoluter Maßstab. Es geht gar nicht so sehr darum, ob das "zwingend" der Fall ist, sondern ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Wenn strategisch sinnvolle Punkte zur Kontrolle eines Geländes über Land in einem Tag und durch die Luft in zwei Stunden zu erreichen sind, kann es ja nach Gesamtsituation durchaus sinnvoll sein, den Transport durch die Luft zu organisieren. Durch die Luft lassen sich auch Orte erreichen, die über Land mit schwerem Gerät nur schlecht oder vielleicht gar nicht erreichbar sind und dementsprechend gut verteidigbare Ausgangspositionen für fernwirkende Systeme bieten (bspw. vorgeschobene Helikopterstützpunkte oder Artilleriestellungen). Reichweite, Geschwindigkeit und geringer Infrastrukturnotwendigkeit können auch unabhängig von einer Bedrohungssituation Vorteile sein, primär für Personal und Hochwertfracht, aber nicht ausschließlich dafür. Aus gutem Grund kann man schwere Transporthubschrauber abgesehen von speziellen Aufgaben (bspw. CSAR) den strategischen Transportkräften zuordnen und sie äquivalent zu den strategischen Transportflugzeugen betrachten (die ja ebenso nicht Alternativlos sind).
Natürlich entstehen die deutlichen Vorteile bei (hier bereits mehrfach festgestellt) zweifelhaften Strategien, die ihrerseits zu kritisieren und sinnvollerweise zu ersetzen sind. Nur sollten nicht ausschließlich diese der Maßstab sein.

Zitat:Das Problem was ich mit deiner Begründung für schwere Transporthubschrauber habe ist glaube ich primär die Fixierung auf die derzeitigen Auslandseinsätze und deren Anforderungen und da ja gerade diese Auslandseinsätze und ihre Form aus meiner Sicht ein immenser Fehler sind und in keinster Weise sinnvoll, werden wir da natürlich nie auch nur ansatzweise auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Naja, abgesehen von der CSAR-Spezialisierung unterscheiden sich die technischen Anforderungen deiner Beispiele für den sinnvollen Einsatz von schweren Transporthubschraubern ja nicht von den Anforderungen an diesen im Auslandseinsatz. Soll heißen, ein Fluggerät, dass für diese Auslandseinsätze hinsichtlich Auslegung (bspw. Geschwindigkeit, Reichweite, Tragfähigkeit) aber auch mit Blick auf die Ausstattung (bspw. Selbstschutzsysteme, ballistischer Schutz) optimiert ist unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einem Fluggerät, was etwa für den Einsatz deiner Luftsturm-Einheiten oder zur Unterstützung einer Raketenartillerie optimiert wäre. Im Gegenteil wären die beiden Muster quasi austauschbar.

Meine Begründung für die schweren Transporthubschrauber liegt auch nicht in der wohlwollenden Betrachtung der Auslandseinsätze oder einer Fixierung darauf, im Gegenteil würde eine solche zu einer ganz anderen Betrachtung führen (vielleicht sogar für eine andere Typentscheidung als meine bisherige Präferenz). Vielmehr sehe ich die schweren Transporthubschrauber als ein Universalwerkzeug für viele Aufgaben, nicht zwingend notwendig wie du bereits ausgeführt hast, aber doch vielfältig sinnvoll verwendbar. Mein einziges Problem dabei ist, dass ich den militärischen Wert der einzelnen Einsatzszenarien quasi gar nicht selbst bewerten kann und dementsprechend auf die Übernahme externer Betrachtungen angewiesen bin. Das kann sowohl aus der Praxis heraus sein (eben auch Auslandseinsätze, wenn auch nicht bevorzugt deutsche), oder eben auch aus der Theorie, wie etwa deine Erläuterungen zum Einsatz von Luftsturm-Einheiten.

Zitat:Beschließend noch ein Versuch die Zahlen der Hubschrauber in einer solchen Brigade zu quantifizieren

Danke für die ausführliche Aufstellung, vor allem auch die Beschreibung der jeweiligen Zielsetzung. Für mich ergibt sich aus deinen Grundvoraussetzungen (bspw. eine maximale Transportfähigkeit von 6 Soldaten beim NH90 im Extremfall, wie du sagst High/Hot und/oder stärker bewaffnet) aber ein deutlich zu hoher Bedarf an Hubschraubern und eine zu starke Durchmischung, die weder effizient noch effektiv ist. Gerade wenn die Leistungsgrenzen des NH90 im Einsatz erreicht werden, ist in meinen Augen nicht die Erhöhung der Stückzahl, sondern die Verwendung eines besser geeigneten Hubschraubers sinnvoll (CH-53K). Dementsprechend halte ich es auch für übertrieben, die doppelte maximale Transportkapazität (bzw. viermal die normale Transportkapazität) auf Brigadeebene vorzuhalten. Für mich ergäbe folgende Aufstellung mehr Sinn:

12 Mann inklusive Ausrüstung pro mittleren Transporthubschrauber als Basis zu verwenden erscheint mir sinnvoll, unter normalen mitteleuropäischen Bedingungen wären diese auch bewaffnet einsetzbar (Doorguns oder Ausrüstungsträger), allerdings sehe ich hier keinen übermäßigen Sinn. Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.

Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Echte Kampfhubschrauber sowie schwere Transporthubschrauber würde ich losgelöst von diesen Brigadestrukturen in ausreichender Zahl vorhalten für Einsatzszenarien, in denen die NH90 sowie die bewaffneten H145M an ihre Grenzen stoßen, sei es durch die Umweltbedingungen oder durch ein entsprechendes Gefährdungspotenzial. So ließen sich dann theoretisch tatsächlich die dir vorschwebenden vier Luftsturm-Brigaden in einem relativ vernünftigen Kostenrahmen und ohne grundsätzlichen Fähigkeitsverzicht realisieren. Völlig fernab der Realität in dieser Bundeswehr, da bin ich so oder so bei dir.
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