Luftmobilität
#27
Helios:

Zitat:Als Anekdote (ohne jede praktische Relevanz für die Diskussion), das geht schon, zumindest wenn die Last leicht genug ist. Schon in den fünfziger Jahren hat man die Bergung der Rückkehrkapseln von Spionagesatelliten aus der Luft geprobt (und das Verfahren dann ja auch tatsächlich verwendet) und die Idee entwickelt, wie man entsprechend auch bereits gelandete Lasten bergen könnte. Dazu wurden dann Fangseile in die Luft katapultiert, mit kleinen Aufstiegsballons gearbeitet, usw., die dann in der Luft eingefangen wurden. Da die Bergung vom Fallschirm aber so gut funktionierte, hat man auf eine praktische Umsetzung verzichtet. Für Lebendtransporte wäre das aufgrund der auftretenden Lastvielfache eh nichts gewesen.

Da hätte ich selbst dran denken können, zumal mir diese Art der Aufnahme von Lasten insbesondere aus dem Vietnamkrieg eigentlich im Detail bekannt ist. Und man hat in Vietnam wie auch schon davor (erste Versuche dazu gab es bereits im WK2) durchaus auch Lebendtransporte so durchgeführt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_sur...ery_system

Speziell für den Abtransport leichter Infanterie per Heli hat man in Vietnam auch noch ganz andere Formen entwickelt - und danach weiter entwickelt

https://en.wikipedia.org/wiki/McGuire_rig

https://www.projectdelta.net/mcguire_rig.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/STABO

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Pa...Extraction

welche sich dort als extrem effektiv erwiesen, da so das Gebiet aus dem Truppen geholt werden konnte immens viel größer wurde (da keine Bindung mehr an größere Lichtungen, flaches Gelände etc mehr bestand) und somit der Gegner nicht vorher sagen konnte, wo die Extrapolierung erfolgen würde.

Übertragen zeigt dies den immensen Wert absoluter Querfeldeinbeweglichkeit vor bodengebundenen Fahrzeugen bzw. selbst im Bereich der letztgenannten, wie wesentlich eine möglichst große Querfeldeinbeweglichkeit derselben ist. Je größer die (Boden) Fläche ist, welche aktiv genutzt werden kann, desto schwieriger wird es für den Gegner, desto eher überlebt man in ausreichender Anzahl und desto eher kann man den Gegner tatsächlich ausmanövrieren und dadurch leichter besiegen.

Schwere Transporthubschrauber mit Fahrzeugen zu belasten, deren Querfeldeinbeweglichkeit fraglich ist, entwertet eigentlich die schweren Transporthubschrauber - sie sind ohne diese Bindung wesentlich wertvoller und wesentlicher leistungsfähiger. Je mehr man daher schwere Transporthelis in ihrer Auslegung, ihren Leistungsdaten, ihrer Befähigung zur Weiterentwicklung gerade eben immer mit Blick auf den Transport von Fahrzeugen hin andenkt, desto weniger sinnvoll werden meiner Meinung nach die daraus resultierenden Konzeptionen.

Zitat:Es geht gar nicht so sehr darum, ob das "zwingend" der Fall ist, sondern ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Wenn strategisch sinnvolle Punkte zur Kontrolle eines Geländes über Land in einem Tag und durch die Luft in zwei Stunden zu erreichen sind, kann es ja nach Gesamtsituation durchaus sinnvoll sein, den Transport durch die Luft zu organisieren.

Man kontrolliert meiner Ansicht nach kein Gelände, wenn man einen Tag zum Ziel benötigt und ebenso nicht wenn man es in nur zwei Stunden durch die Luft erreicht. Aber die Frage ist hier natürlich, ob die Kontrolle des Geländes überhaupt der Auftrag ist. Es sind hier ja noch ganz andere Ziele denkbar. Meiner rein persönlichen Meinung nach sind schwere Transporthubschrauber in sehr vielen Situationen durch andere Systeme ersetzbar - und zwar ohne gravierende Nachteile bzw. dergestalt, dass immer noch die Vorteile die Nachteile überwiegen würden. Das ist aber keine Wertung gegen schwere Transporthubschrauber. Nur weil man es auch anders machen kann, muss man es ja nicht anders machen. Das ist ja kein Grund aus sich selbst heraus und für sich selbst.

Ich kann dir hier also beschließend durchaus zustimmen, dass schwere Transporthubschrauber sinnvoll sein können, aber: meiner Überzeugung nach müsste man dann eben auch sehr intensiv darüber nachdenken für was man sie alles verwenden kann und dies nicht zu sehr auf Logistik und CSAR / San reduzieren. Die Fragestellung sollte sein, was schwere Hubschrauber (und ich streiche mal bewusst das Wort: Transport im weiteren raus) über diese Themenfelder hinaus für die Kampfkraft leisten können. Wie man sie also offensiver, aggressiver, als Plattform für Waffen etc verwenden kann. Weniger Logistik, mehr Raid - wäre beispielsweise meiner Ansicht nach ein starkes Argument für schwere Hubschrauber.

Deshalb sehe ich diese auch weniger als strategisches Transportmittel und bin der Meinung dass die Unterstellung unter die Luftwaffe ein Fehler ist. Schwere Hubschrauber würden meiner Meinung nach eher auf der taktischen und auf der operativen Ebene glänzen und sollten direkt eigenen Heeresflieger-Brigaden unterstehen. Die Aufteilung auf Heer und Luftwaffe und damit Auseinanderziehung der Helis bei der Bundeswehr behindert meiner Meinung nach die Entwicklung und weiter reichende Verwendung dieser Systeme. In einem eigenen Großkampfverband hätten sie mehr Gewicht (auch in Bezug auf weitere Beschaffungen), mehr Entwicklungsfreiheit und könnten mehr zur Steigerung der Kampfkraft beitragen. Aus ähnlichen Gründen hat man ja mit dem Aufkommen von Flugzeugen auch eine Luftwaffe propagiert, um diese Mittel aus der Unterstellung und deren Nachteilen der bisherigen Teilstreitkräfte heraus zu bekommen. Man braucht daher zumindest eine eigene ausreichende Masse und Konzentration um hier die möglichen positiven Entwicklungen freizusetzen, so zumindest meine These.

In der Division 2027 soll stattdessen eine Heli-Komponente als Divisions-Truppe noch weiter unten der Division unterstellt werden. Dies ist meiner Einschätzung nach negativ für die weitere Entwicklung dieser wesentlichen Waffengattung.

In erster Linie wird es daher auf eine schädliche Fehlentwicklung hinaus laufen, wenn man die tatsächlichen Möglichkeiten durch "künstliche" (konkret politische) Bedingungen reduziert.

Ein weiteres Problem in dieser Richtung welches ich hier sehe ist, dass die von dir genannten künstlichen Bedingungen sich schlagartig ändern können. Was heute noch für wesentlich erklärt wird (von der zur Entscheidung darüber bevollmächtigten Person) wird morgen schon entweder von der gleichen Person für unwesentlich erklärt oder diese wird ausgewechselt und schon verschieben sich erneut die Paradigmen. Das Problem mit der Ausrichtung auf die Praxis und die Anwenderseite, also eine zu starke Orientierung auf den Endnutzer, dessen Ansichten und den sich aus diesen ergebenden Anforderungen wirkt in die gleiche Richtung negativ.

Man hat bestimmte vorgegebene Szenarien, welche zu bestimmten Ansichten über die dafür erforderlichen Konzepte führen und auf diese Anforderungen reagieren dann Regierungen und Unternehmen und versuchen sich darauf einzustellen und produzieren was nachgefragt wurde (Pull System). Diese Ausrichtung ist meiner Meinung nach in der Bundesrepublik / Bundeswehr zu vorherrschend. Und sie führt ebenfalls wie schon ausgeführt dazu, dass Veränderungen in den Führungspersonalien plötzlich und schlagartig die Konzepte ändern können und dadurch Brüche in der evolutionären Weiterentwicklung des Militärs produziert werden. Diese Brüche versucht man dann aufzulösen indem man technisch gesehen einen revolutionären Sprung nach vorne macht, womit man sich aber oft überfordert und das Problem noch verschlimmert (Stichwort Goldrandlösungen). Diese sind deshalb meiner Meinung nach nicht falsch weil sie zu gut, zu ehrgeizig
und zu teuer wären, sondern weil sie im Endeffekt ständig verändernden Anforderungen unterworfen werden, was der primäre Kostentreiber ist und aus dem beschriebenen Mechanismus her rührt. Statt den Stand der Dinge zu rüsten, will man diesen nach vorne überspringen, wechselt dabei aber ständig die Richtung da die Umschwünge schneller kommen als der Sprung nach übermorgen realisiert werden kann. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte deutsche Rüstung der letzten Dekaden.

Die vermeintlichen Goldrandlösungen wären durchaus realisierbar und dies günstiger, würde man sich nicht so einseitig an den Nutzer hängen und ständig umschwenken. Dazu bedürfte es lediglich einer teilweisen Abwendung vom Primat der praktischen Erfahrung und der jeweils vorherrschenden Meinung der wechselnden Personen in Verantwortung. Wie man das aber real tun könnte in diesem poliltischen System wie es nun mal so ist, weiß ich auch nicht.

Zitat:Soll heißen, ein Fluggerät, dass für diese Auslandseinsätze hinsichtlich Auslegung (bspw. Geschwindigkeit, Reichweite, Tragfähigkeit) aber auch mit Blick auf die Ausstattung (bspw. Selbstschutzsysteme, ballistischer Schutz) optimiert ist unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einem Fluggerät, was etwa für den Einsatz deiner Luftsturm-Einheiten oder zur Unterstützung einer Raketenartillerie optimiert wäre. Im Gegenteil wären die beiden Muster quasi austauschbar.

Da hast du mich und das de facto mit meinem eigenen Credo. Wie ich immer schrieb: ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Nichts hinzuzufügen, nichts erwiederbar, so ist es.

Zitat:Vielmehr sehe ich die schweren Transporthubschrauber als ein Universalwerkzeug für viele Aufgaben, nicht zwingend notwendig wie du bereits ausgeführt hast, aber doch vielfältig sinnvoll verwendbar.

D'ac·cord. Exakt was ich ja auch schon geschrieben hatte. Verbleibt die Frage der Kosten. Zitat: Weit mehr als 5,6 Milliarden Euro Zitat Ende - sind eine immense Menge Geld. Zweifelsohne sind schwere Hubschrauber ein hervorragendes Universalwerkzeug, aber kann sich diese Bundeswehr wie sie zur Zeit aufgestellt ist dieses Unverisalwerkzeug leisten? Das ist die Frage die ich seit etlichen Einträgen ja primär stelle. Und damit meine ich nicht die rein theoretische Finanzierbarkeit im Rahmen des Wehretats, sondern dass zur Zeit in dieser Bundeswehr wie sie ist so extreme Lücken in absoluten Grundfähigkeiten klaffen, dass man meiner Meinung nach eben zwingend zuerst diese angehen müsste bevor man sich schwere Hubschrauber heran wagt.

Stimmst du mir nicht zu, dass die Bundeswehr so wie sie heute dasteht sich in den wesentlichsten Kernfähigkeiten in einem katastrophalen Zustand befindet ?

Zitat:Gerade wenn die Leistungsgrenzen des NH90 im Einsatz erreicht werden, ist in meinen Augen nicht die Erhöhung der Stückzahl, sondern die Verwendung eines besser geeigneten Hubschraubers sinnvoll (CH-53K). Dementsprechend halte ich es auch für übertrieben, die doppelte maximale Transportkapazität (bzw. viermal die normale Transportkapazität) auf Brigadeebene vorzuhalten.

Eine solche doppelteTransportkapazität ist ja nicht verloren und steht leer im Raum rum. Sie kann für alles mögliche andere verwendet werden. Sei es um damit eine Jäger-Einheit irgendwohin zu verlegen, sei es für logistische Aufgaben, sei es für die Vorverlegung eines Feldflugplatzes für die Kampfhubschrauber und dessen Versorgung, seit es für die Evakuierung, Zivilschutzaufgaben, für den Transport von Minen, für das Abwerfen von Bomben, für den Transport von Drohnen und den Einsatz von Drohnen aus der Luft und insbesondere auch zur Kompensierung von Verlusten. Den ein zu eng gestrickter Ansatz in der Anzahl der Helis führt schnell dazu, dass die Verluste den Verband seiner bewegungsfähigkeit berauben. In Vietnam hat sich das klar gezeigt, dass man immer mehr Helis benötigt als vorher gedacht.

Darüber hinaus: ich hoffe du hast es nicht überlesen: ich würde ja explizit 24 CH-53K pro Brigade vorsehen, die stünden also ebenfalls für all die genannten Aufgaben zur Verfügung. Noch darüber hinaus würde die sich aus dieser Struktur ergebende Gesamtzahl von dann 48 Stück bei zwei Brigaden ungefähr dem entsprechen, was man an neuen STH beschaffen will (45 bis 60). (ideal wären natürlich 96 in vier Brigaden).

Die Luftsturm-Grenadiere sind zudem eine Einheit, welche sozusagen den Hubschraubern zuarbeitet. Die Hubschrauber dienen nicht dazu diese Infanterie einzusetzen, sondern diese Infanterie verstärkt die Kampfkraft der Hubschrauber, vor allem im Bereich Panzerabwehr, Drohnenabwehr, Flugabwehr, Aufklärung. Primäres Ziel dieser Infanterie sind im Gegensatz zu Jägern etc eben nicht andere Infanteristen, wobei der Gesamtverbund aufgrund seiner Kampfkraft sich auch problemlos gegenüber Infanterie durchsetzen würde.

Zitat:Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.

Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Klingt auch sehr gut und wäre vermutlich sogar noch eher machbar als meine Struktur. Warum aber die Kampfhubschrauber und schweren Hubschrauber von der Struktur her davon trennen? Geht es dir dabei um mehr Flexibilität bei einer Verwendung als selbstständige Einheiten ? Also um eine modularere Lösung welche es leichter erlaubt diese Einheiten auch anderen Verbänden zuzuordnen ? Meiner Meinung nach spricht viel dafür alle solchen Drehflügler dem Heer zu unterstellen (also explizit nicht der Luftwaffe wie aktuell) und sie alle in eigenen Großkampfverbänden organisch zusammen zu schließen. Warum siehst du eine Trennung als besser an?
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Luftmobilität - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:13
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