12.04.2021, 08:51
Helios:
Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt. Im Prinzip nahm sie auch unser heutiges Konzept der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung vorweg, da in den Hubschraubern Artillerie-Offiziere und Feuerleitkräfte mitflogen und sie direkt der Artillerie unterstellt war und nicht den Heeresfliegern.
Ähnlich übrigens bei der Luftnahunterstützung der SOG, bei denen immer auch Angehörige von Bodeneinheiten mitflogen, dazu auch immer Angehörige von SOG Spähtrupps selbst welche zusätzlich hier dafür ausgebildet wurden die Luftnahunterstützung zu kooridinieren und besser zu verwenden.
Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.
Da habe ich eindeutig zu schnell und zu schlampig das ganze rausgehaut. Natürlich hast du hier völlig recht und ich wollte hier auch gar nicht unbedingt auf eine Außenlast hinaus. Mir ging es eher eigentlich nur darum zu verdeutlichen, dass ich damit ein Konzept meine, bei dem ansonsten nicht bewaffnete Transporthubschrauber zum Träger von erheblicher Feuerkraft werden, ohne dass man die Waffen selbst an diese dran schraubt. Deshalb diese Erwähnung von Außenlast. Mein eigentlicher Grundgedanke ist es eigentlich nur, dass ich Hubschrauber ohne größere Bewaffnung habe und diese optional mit erheblicher Feuerkraft versehen kann welche dann auch über größere Distanzen eingesetzt werden kann.
In der von mir in diesem Strang ursprünglich vorgeschlagenen Heeresflieger-Brigade hätte ich ja Kampf/Aufklärungshubschrauber, Mittlere (Mehrzweck) Hubschrauber und Transporthubschrauber vorgesehen gehabt (letztgenannte vor allem auch nachdem du mich doch von ihrem Nutzen überzeugen konntest). Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.
Das ist davon ja ganz unabhängig. Solches Personal würde ich in jedem Fall vorsehen, und es kann im Prinzip auch zurück bleiben und dann noch wertvolle Aufklärungsdienste leisten und weitere Ziele für andere Einheiten markieren (Feuerleitkräfte die zugleich Späher sind). Insbesondere wenn man die Werfer einfach nur absetzt und zurück lässt (wenn das Risiko für die Helis bei einem Verbleib vor Ort zu groß ist), dann lässt man zugleich die notwendigen Bedieneinheiten zurück, haben diese aber dann nach dem Abfeuern des Werfers noch andere Aufgaben und agieren entsprechend als LRRP Einheit.
Bin ich voll dabei, und im Prinzip hatte ich es mir auch so vorgestellt.
Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).
Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind. Flächenflugzeuge werden zudem gar nicht so frei operieren können, da der Luftraum in Osteuropa stark umkämpft sein wird, und wir zumindest anfänglich in weiten Teilen keine Luftüberlegenheit haben werden. Flächenflugzeuge werden damit auch zu wertvoll um sie für solche Aufgaben zu verschwenden, die sind erstmal höchstgradig mit anderem beschäftigt.
Die taktische Luftnahunterstützung durch Flugzeuge wird gerade in der Auftaktphase extrem eingeschränkt sein, so meine Einschätzung. Und wir haben nicht ansatzweise ausreichend Flugzeuge insgesamt. Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen. Diese Simultantität halte ich in der Auftaktphase in allen Bereichen für das Schlüsselmoment, sowohl in der Frage der Feuerkraft wie der Bewegung wie der Zahl und Auswahl der Ziele welche wir angreifen. Vereinfacht: es geht um eine Übersättigung des Gegners mit Angriffen. Und gerade deshalb Heli-Artillerie und leichte Raketenartillerie: zur Verdichtung dieser Simultanität und damit der Gegner immer mehr seine begrenzten Mittel für weniger wirksame Schläge gegen solche Kleinsysteme verzettelt und damit seine Schlagkraft verstreut.
Exakt. Man sollte jedes System so vielfältig wie möglicht einsetzen können. Gerade das war ja eingangs beispielsweise meine primäre Kritik an schweren Transporthubschraubern und dem Transport von Panzern in diesen, dass dies viel zu spezialisiert wäre. Gerade deshalb machte ich mir dann im weiteren ja Gedanken wie man diese Systeme möglichst vielfältig und flexibel einsetzen könnte.
Das reicht von Bomben auf Paletten die man aus großer Höhe im assymetrischen Krieg einfach rauswirft (Transporter-Bomber) eben hin zur Verlegung leichter Raketenartillerie per Transportheli usw usf
Da der nächste größere Krieg meiner Überzeugung nach nur sehr schwer vorhersehbar ist in Bezug auf die Mittel welche in ihm am wirksamsten sein werden, benötigen wir mehr Generalisten und benötigen wir vor allem anderen eine grundsätzliche Doktrin, jedes System so vielfältig, so flexibel wie möglich und auf so viele verschiedene Art und Weisen wie möglich einzusetzen. Das spricht gegen Spezialisten, aber spricht eben auch dafür für Spezialisten welche notwendig sind möglichst viele verschiedene Verwendungsmöglichkeiten zu finden, bei möglichst geringem Aufwand und möglichst geringen Kosten dieser Zusatzverwendungen. Und auch deshalb die Trennung von Heli und Werfer.
Außenlast habe ich nur aus allgemeiner Schlamperei, zu kurzer Zeit und zu wenig Tiefe der Gedanken dabei geschrieben. Und es ist gerade deine Argumentation um die Luftmechanisierung gewesen, dass man eben nicht jeden Heli selbst bewaffnen sollte die mich zu diesem Konzept jetzt gebracht hat, dass man zwar die Helis unbewaffnet lässt, sie aber eben optional trotzdem als Träger von Feuerkraft verwendet werden können. Sozusagen ein Kompromiss deiner und meiner Auffassungen dazu. Jeder Heli kann Feuerkraft gegen den Feind einsetzen aber nicht jeder Heli ist selbst dafür bewaffnet.
Zitat:Zitat:Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam.
Und dort hat sich auch gezeigt, wo die Grenzen liegen und weshalb es vielleicht nicht unbedingt die beste Idee ist - auch wenn da durchaus Potenzial vorhanden ist.
Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt. Im Prinzip nahm sie auch unser heutiges Konzept der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung vorweg, da in den Hubschraubern Artillerie-Offiziere und Feuerleitkräfte mitflogen und sie direkt der Artillerie unterstellt war und nicht den Heeresfliegern.
Ähnlich übrigens bei der Luftnahunterstützung der SOG, bei denen immer auch Angehörige von Bodeneinheiten mitflogen, dazu auch immer Angehörige von SOG Spähtrupps selbst welche zusätzlich hier dafür ausgebildet wurden die Luftnahunterstützung zu kooridinieren und besser zu verwenden.
Zitat:Abgesehen von wirklich offenem Gelände oder hohen Verteidigungspositionen haben es auch moderne Fliegerfäuste gegen tieffliegende Hubschrauber schwer, weil die notwendigen Reaktionszeiten zu gering sind.
Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.
Zitat:Als Außenlast transportiert reduziert sich die Geschwindigkeit, Reichweite und Manövrierfähigkeit des Hubschrauber sehr deutlich....Aus gutem Grund transportiert man alles was reinpasst innen.
Da habe ich eindeutig zu schnell und zu schlampig das ganze rausgehaut. Natürlich hast du hier völlig recht und ich wollte hier auch gar nicht unbedingt auf eine Außenlast hinaus. Mir ging es eher eigentlich nur darum zu verdeutlichen, dass ich damit ein Konzept meine, bei dem ansonsten nicht bewaffnete Transporthubschrauber zum Träger von erheblicher Feuerkraft werden, ohne dass man die Waffen selbst an diese dran schraubt. Deshalb diese Erwähnung von Außenlast. Mein eigentlicher Grundgedanke ist es eigentlich nur, dass ich Hubschrauber ohne größere Bewaffnung habe und diese optional mit erheblicher Feuerkraft versehen kann welche dann auch über größere Distanzen eingesetzt werden kann.
In der von mir in diesem Strang ursprünglich vorgeschlagenen Heeresflieger-Brigade hätte ich ja Kampf/Aufklärungshubschrauber, Mittlere (Mehrzweck) Hubschrauber und Transporthubschrauber vorgesehen gehabt (letztgenannte vor allem auch nachdem du mich doch von ihrem Nutzen überzeugen konntest). Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.
Zitat:Hinzu kommt, dass der Raketenwerfer bedient werden will und du daher irgendwie das Personal sowieso auf den Boden bekommen musst - und sei es nur, um den Raketenwerfen ab-/aufzunehmen.
Das ist davon ja ganz unabhängig. Solches Personal würde ich in jedem Fall vorsehen, und es kann im Prinzip auch zurück bleiben und dann noch wertvolle Aufklärungsdienste leisten und weitere Ziele für andere Einheiten markieren (Feuerleitkräfte die zugleich Späher sind). Insbesondere wenn man die Werfer einfach nur absetzt und zurück lässt (wenn das Risiko für die Helis bei einem Verbleib vor Ort zu groß ist), dann lässt man zugleich die notwendigen Bedieneinheiten zurück, haben diese aber dann nach dem Abfeuern des Werfers noch andere Aufgaben und agieren entsprechend als LRRP Einheit.
Zitat:Aufgrund der geringen Größe und dem geringen Gewicht des reinen Raketenwerfers wäre es meines Erachtens zielführender, diesen montiert auf ein leichtes Fahrzeug/UGCV im Laderaum zu transportieren und mit dem notwendigen Personal nahe an den Einsatzort zu bringen. Dadurch ergibt sich über den gesamten Einsatz ein höherer Grad an Sicherheit (geringere Entdeckungswahrscheichlichkeit, höherer Schutz, bessere Beweglichkeit), ich behaupte ohne irgendwelche zeitlichen Nachteile.
Bin ich voll dabei, und im Prinzip hatte ich es mir auch so vorgestellt.
Zitat:Die zweite Alternative ist die Entwicklung eines fliegenden Raketenwerfers, also eines darauf ausgelegten VTOL-UCAV. Ein 12-fach-Werfer für 70-mm-Raketen wiegt einsatzbereit unter 200 kg, ein 19-fach-Werfer unter 300 kg. Es wären also durchaus relativ kleine Maschinen möglich, die zudem auf die Erfordernisse ausgerichtet wären (sei es für den Einsatz ungelenkter oder gelenkter Raketen). Eine solche Variante schwebte mir vor, als wir über die moderne Form der Luftmechanisierung gesprochen haben.
Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).
Zitat:Da du allerdings Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit besonders hervorhebst, ich sehe da bei all diesen Varianten grundlegende Nachteile gegenüber dem Einsatz von entsprechenden Flächenflugzeugen für die Luftnahunterstützung.Diese können schneller und weiter fliegen und sind, eine entsprechende Sicherung des Luftraums vorausgesetzt (die aber auch bei klassischen Helikopterangriffen aus mittlerer Höhe notwendig ist) weniger stark gefährdet.
Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind. Flächenflugzeuge werden zudem gar nicht so frei operieren können, da der Luftraum in Osteuropa stark umkämpft sein wird, und wir zumindest anfänglich in weiten Teilen keine Luftüberlegenheit haben werden. Flächenflugzeuge werden damit auch zu wertvoll um sie für solche Aufgaben zu verschwenden, die sind erstmal höchstgradig mit anderem beschäftigt.
Die taktische Luftnahunterstützung durch Flugzeuge wird gerade in der Auftaktphase extrem eingeschränkt sein, so meine Einschätzung. Und wir haben nicht ansatzweise ausreichend Flugzeuge insgesamt. Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen. Diese Simultantität halte ich in der Auftaktphase in allen Bereichen für das Schlüsselmoment, sowohl in der Frage der Feuerkraft wie der Bewegung wie der Zahl und Auswahl der Ziele welche wir angreifen. Vereinfacht: es geht um eine Übersättigung des Gegners mit Angriffen. Und gerade deshalb Heli-Artillerie und leichte Raketenartillerie: zur Verdichtung dieser Simultanität und damit der Gegner immer mehr seine begrenzten Mittel für weniger wirksame Schläge gegen solche Kleinsysteme verzettelt und damit seine Schlagkraft verstreut.
Zitat:Insofern sind meines Erachtens die beiden genannten Varianten für den Einsatz von Raketenartillerie weniger mit Blick auf Reaktionsschnelligkeit und Geschwindigkeit, sondern eher mit Blick auf Flexibilität der vorhandenen Mittel und verdeckte Operationen interessant.
Exakt. Man sollte jedes System so vielfältig wie möglicht einsetzen können. Gerade das war ja eingangs beispielsweise meine primäre Kritik an schweren Transporthubschraubern und dem Transport von Panzern in diesen, dass dies viel zu spezialisiert wäre. Gerade deshalb machte ich mir dann im weiteren ja Gedanken wie man diese Systeme möglichst vielfältig und flexibel einsetzen könnte.
Das reicht von Bomben auf Paletten die man aus großer Höhe im assymetrischen Krieg einfach rauswirft (Transporter-Bomber) eben hin zur Verlegung leichter Raketenartillerie per Transportheli usw usf
Da der nächste größere Krieg meiner Überzeugung nach nur sehr schwer vorhersehbar ist in Bezug auf die Mittel welche in ihm am wirksamsten sein werden, benötigen wir mehr Generalisten und benötigen wir vor allem anderen eine grundsätzliche Doktrin, jedes System so vielfältig, so flexibel wie möglich und auf so viele verschiedene Art und Weisen wie möglich einzusetzen. Das spricht gegen Spezialisten, aber spricht eben auch dafür für Spezialisten welche notwendig sind möglichst viele verschiedene Verwendungsmöglichkeiten zu finden, bei möglichst geringem Aufwand und möglichst geringen Kosten dieser Zusatzverwendungen. Und auch deshalb die Trennung von Heli und Werfer.
Zitat:Den Punkt, jeden Hubschrauber bewaffnen zu wollen habe ich ja bereits in der Diskussion um die Luftmechanisierung abgelehnt und darauf verwiesen, dass die schnelle Verlegung von Artillerie (egal ob Rohr oder Rakete) die bessere Variante darstellen. Dabei bleibe ich, bei Systemen mit kurzer Reichweite aber bitte nicht in einem Konzept als Außenlast.
Außenlast habe ich nur aus allgemeiner Schlamperei, zu kurzer Zeit und zu wenig Tiefe der Gedanken dabei geschrieben. Und es ist gerade deine Argumentation um die Luftmechanisierung gewesen, dass man eben nicht jeden Heli selbst bewaffnen sollte die mich zu diesem Konzept jetzt gebracht hat, dass man zwar die Helis unbewaffnet lässt, sie aber eben optional trotzdem als Träger von Feuerkraft verwendet werden können. Sozusagen ein Kompromiss deiner und meiner Auffassungen dazu. Jeder Heli kann Feuerkraft gegen den Feind einsetzen aber nicht jeder Heli ist selbst dafür bewaffnet.