07.05.2023, 09:46
alphall31:
Meiner Meinung nach hat sich die Idee, gepanzerte Fahrzeuge IN einem Hubschrauber zu transportieren einfach zu einem Selbstläufer entwickelt. Wozu überhaupt soll ich in einem Echteinsatz einen Mungo per Heli transportieren und wo wurde dies jemals praktisch gemacht und wozu soll ich ein hochspezialisiertes Fahrzeug vorhalten, zu Hunderten, nur weil man glaubt man könne dann damit im Echtfall per Heli verlegen ?!
Das macht einfach in einem ernsthaften Einsatz keinerlei Sinn. Was genau sollen Fallschirmjäger mit einem per Heli verfrachteten Mungo in einem ernsthaften Krieg wie genau tun ?!
Der einzige logische Sinn wäre, dass man mit den Helis nicht so nahe an feindliche Verbände heran muss, die Fallis aber dann trotzdem per Heli über erhebliche Distanzen sehr schnell verlegen kann, und sie dann per Fahrzeug sich dem Feind annähern und somit die Zone "unterfahren" in welcher die Helis zu sehr gefährdet wären. Zudem ist ein Argument, dass man so die Versorgung aus der Kombi von Heli und Mungo2 Mehrzweck besser gewährleisten kann, weil die Helis erneut nicht so nahe ran müssen und die Mungo2 Mehrzweck dann die per Heli angelieferten Versorgungsgüter nach vorne bringen können. Alles nett und schön, aber meiner Überzeugung nach ohne jede praktische Relevanz.
Genau so nett wie die Ausführungen von BW Fallschirmjägern, der Mungo habe ja sogar eine Standheizung und diene als Mutterschiff einer ganzen Gruppe. Das verschenkt völlig die eigentliche Stärke von Fallschirmjägern und macht diese schlussendlich zu einer bloßen konventionellen motorisierten Infanterie, mit der gleichen Schwäche gegenüber feindlichen mechanisierten Verbänden wie jede andere einfache normale motorisierte Infanterie - nur dass diese wesentlich günstiger ist, keine teure Zusatzausbildung und keine Spezialfahrzeuge benötigt. Da kann man die Fallschirmjäger auch gleich zu normalen motorisierten Infanterieeinheiten umbauen und sich erheblich Kosten sparen.
Man wäre nicht einmal sehr viel langsamer bei operativen Bewegungen, innerhalb realistischer Distanzen / Entfernungen in Bezug auf das was die im Echtfall beschränkte Anzahl Helis leisten könnte.
Man kann mit kleineren / beweglicheren / kompakteren Helis auch im echten Krieg sehr viel weiter nach vorne. Entsprechend benötigt man dann keine Fahrzeuge um die weitere Distanz in Richtung Feind zu überbrücken. Und weil die gepanzerten Fahrzeuge im Heli wesentlich Transportraum / Gewicht binden, kriegt man so sogar mehr Infanteristen selbst nach vorne, wobei die Helis selbst dann die Fahrzeuge dieser Infanteristen sind. Als kleinere Hubschrauber kosten sie zudem gleich sehr viel weniger und man kann so seine Typenvielfalt reduzieren indem man auf schwere Transporthubschrauber verzichtet.
Und statt möglichst konventionell als motorisierte Infanterie kämpfen zu wollen, wäre es dann gerade eben eine Stärke der Fallschirmjäger unkonventionell zu agieren und allein dadurch kann man sie eigentlich als Truppe rechtfertigen - den ansonsten, wie gesagt: normale motorisierte Infanterie kann ansonsten genau das gleiche und ist viel günstiger.
Noch zur Frage von Auslandseinsätzen / IKM / Geiselbefreiung usw. Hier transportiert man nicht mit schweren Helis gepanzerte Fahrzeuge IM Heli, dass ist einfach nicht die Realität. Was aber durchaus relevant sein könnte wäre eine ernsthafte gepanzerte Kampfkraft am Boden für die Fallschirmäger, wobei eine solche per A400M transportiert wird. Nun passen in einen A400M als dem System welches in Wahrheit die Fallis bei solchen Einsätzen transportiert durchaus etliche Bandvagn hinein.
Man könnte aber gerade hier noch einen Schritt weiter gehen und dann auch PUMA mitverlegen und damit diese Spezialfähigkeit nutzen. Damit dies besser geht, sollten Fallschirmjägerverbände meiner Meinung nach eine PUMA Bronegruppe haben. Damit würden sie zu einem hybriden Verband mit einer immensen Bandbreite an Möglichkeiten.
Meiner rein persönlichen Meinung nach könnte man so auch Mittlere Kräfte auf den Fallschirmjägern aufbauen, indem man an jedes der beiden Fallschirmjäger-Regimenter eine Bronegruppa mit PUMA anhängt und dieses Regiment schließlich zu einer Luftlandebrigade aufbaut und ebenso die 11 niederländische Brigade mit einer PUMA Bronegruppa versieht. Dabei wäre der aufgesessene Kampf abweichend von Panzergrenadieren nicht die primäre Kampfweise oder das Ziel, sondern eben der Einsatz der PUMA als leichte Kampfpanzer für sich allein, die Absicherung von Flugfeldern durch die PUMA gegen feindliche Kräfte und schließlich im konventionellen Krieg können diese Bronegruppa auch getrennt von den Fallschirmjägern als schwere Panzerspäher für sich selbst agieren, entsprechend würde ich diese PUMA Einheit als schweres Panzerspäh-Bataillon auslegen und dann mit den Fallschirmjägern kombinieren.
Die Idee aber per schweren Transportheli leichte gepanzerte Fahrzeuge verlegen zu wollen, bietet keinerlei Vorteile über die normaler motorisierter Infanterie hinaus. Man könnte in einigen Spezialfällen schneller am Ziel sein, aber was genau ist das Ziel und was genau soll die motorisierte Infanterie dann dort machen ?! Und umgekehrt wird dieser Geschwindigkeitsvorteil mit immensen Zusatzkosten erkauft.
Dass man in einigen Spezialfällen mit der Kombination aus Heli-Anlieferung und Mungo insgesamt schneller wäre, rechtfertigt keine solchen hohen Zusatzkosten und es darf halt eben auch kein Selbstzweck sein bzw. zum Selbstzweck werden. Und mein Eindruck ist, dass genau dies in der BW der Fall ist.
Zusammenfassend meine Vorstellungen zur Fallschirmjägertruppe:
Spezialisierung auf unkonventionelle Kriegsführung, auch im konventionellen großen Krieg. Entsprechend agiert man auch gegenüber konventionellem Gegner nicht auf normale bisherige Weise.
Ausrüstung der Fallschirmjäger mit Bodenkampfdrohnen welche in kleineren / leichten Helis luftverlastbar sind, anstelle von Wiesel / Luwa und Co.
Aufstellung von drei Luftlande-Brigaden (basierend auf den beiden deutschen Regimentern und der 11).
Aufstellung von Panzerspäh-Bataillonen welche mit PUMA ausgerüstet sind, welche dann Teil dieser Luftlande-Brigaden sind, gesondert von den Fallschirmjägern selbst.
Ausbildung der Fallschirmjäger auch diese PUMA für sich nutzen zu können.
Keine Bandvagn für die Fallis, sondern stattdessen Verwendung von kleineren / kompakteren Hubschraubern als Transportfahrzeuge und/oder von leichten Sonderfahrzeugen wie dem Defenture Vector (denn für die Annäherung an den Feind brauche ich keine Mungo, da reichen auch ungeschützte Plattformen bzw. könnten diese sogar überlegen sein, weil größere Querfeldeinbeweglichkeit, geringere Signatur etc)
Zitat:Allerdings kriegen sie keine BV 10 in die ch53 , dafür aber 2 Mungos ...... für die LL Truppe allerdings setzt man sich allerdings Grenzen bei unseren Möglichkeiten. In der CH 47 kann der BV 10 überhaupt nicht mehr mitgeführt werden
Meiner Meinung nach hat sich die Idee, gepanzerte Fahrzeuge IN einem Hubschrauber zu transportieren einfach zu einem Selbstläufer entwickelt. Wozu überhaupt soll ich in einem Echteinsatz einen Mungo per Heli transportieren und wo wurde dies jemals praktisch gemacht und wozu soll ich ein hochspezialisiertes Fahrzeug vorhalten, zu Hunderten, nur weil man glaubt man könne dann damit im Echtfall per Heli verlegen ?!
Das macht einfach in einem ernsthaften Einsatz keinerlei Sinn. Was genau sollen Fallschirmjäger mit einem per Heli verfrachteten Mungo in einem ernsthaften Krieg wie genau tun ?!
Der einzige logische Sinn wäre, dass man mit den Helis nicht so nahe an feindliche Verbände heran muss, die Fallis aber dann trotzdem per Heli über erhebliche Distanzen sehr schnell verlegen kann, und sie dann per Fahrzeug sich dem Feind annähern und somit die Zone "unterfahren" in welcher die Helis zu sehr gefährdet wären. Zudem ist ein Argument, dass man so die Versorgung aus der Kombi von Heli und Mungo2 Mehrzweck besser gewährleisten kann, weil die Helis erneut nicht so nahe ran müssen und die Mungo2 Mehrzweck dann die per Heli angelieferten Versorgungsgüter nach vorne bringen können. Alles nett und schön, aber meiner Überzeugung nach ohne jede praktische Relevanz.
Genau so nett wie die Ausführungen von BW Fallschirmjägern, der Mungo habe ja sogar eine Standheizung und diene als Mutterschiff einer ganzen Gruppe. Das verschenkt völlig die eigentliche Stärke von Fallschirmjägern und macht diese schlussendlich zu einer bloßen konventionellen motorisierten Infanterie, mit der gleichen Schwäche gegenüber feindlichen mechanisierten Verbänden wie jede andere einfache normale motorisierte Infanterie - nur dass diese wesentlich günstiger ist, keine teure Zusatzausbildung und keine Spezialfahrzeuge benötigt. Da kann man die Fallschirmjäger auch gleich zu normalen motorisierten Infanterieeinheiten umbauen und sich erheblich Kosten sparen.
Man wäre nicht einmal sehr viel langsamer bei operativen Bewegungen, innerhalb realistischer Distanzen / Entfernungen in Bezug auf das was die im Echtfall beschränkte Anzahl Helis leisten könnte.
Man kann mit kleineren / beweglicheren / kompakteren Helis auch im echten Krieg sehr viel weiter nach vorne. Entsprechend benötigt man dann keine Fahrzeuge um die weitere Distanz in Richtung Feind zu überbrücken. Und weil die gepanzerten Fahrzeuge im Heli wesentlich Transportraum / Gewicht binden, kriegt man so sogar mehr Infanteristen selbst nach vorne, wobei die Helis selbst dann die Fahrzeuge dieser Infanteristen sind. Als kleinere Hubschrauber kosten sie zudem gleich sehr viel weniger und man kann so seine Typenvielfalt reduzieren indem man auf schwere Transporthubschrauber verzichtet.
Und statt möglichst konventionell als motorisierte Infanterie kämpfen zu wollen, wäre es dann gerade eben eine Stärke der Fallschirmjäger unkonventionell zu agieren und allein dadurch kann man sie eigentlich als Truppe rechtfertigen - den ansonsten, wie gesagt: normale motorisierte Infanterie kann ansonsten genau das gleiche und ist viel günstiger.
Noch zur Frage von Auslandseinsätzen / IKM / Geiselbefreiung usw. Hier transportiert man nicht mit schweren Helis gepanzerte Fahrzeuge IM Heli, dass ist einfach nicht die Realität. Was aber durchaus relevant sein könnte wäre eine ernsthafte gepanzerte Kampfkraft am Boden für die Fallschirmäger, wobei eine solche per A400M transportiert wird. Nun passen in einen A400M als dem System welches in Wahrheit die Fallis bei solchen Einsätzen transportiert durchaus etliche Bandvagn hinein.
Man könnte aber gerade hier noch einen Schritt weiter gehen und dann auch PUMA mitverlegen und damit diese Spezialfähigkeit nutzen. Damit dies besser geht, sollten Fallschirmjägerverbände meiner Meinung nach eine PUMA Bronegruppe haben. Damit würden sie zu einem hybriden Verband mit einer immensen Bandbreite an Möglichkeiten.
Meiner rein persönlichen Meinung nach könnte man so auch Mittlere Kräfte auf den Fallschirmjägern aufbauen, indem man an jedes der beiden Fallschirmjäger-Regimenter eine Bronegruppa mit PUMA anhängt und dieses Regiment schließlich zu einer Luftlandebrigade aufbaut und ebenso die 11 niederländische Brigade mit einer PUMA Bronegruppa versieht. Dabei wäre der aufgesessene Kampf abweichend von Panzergrenadieren nicht die primäre Kampfweise oder das Ziel, sondern eben der Einsatz der PUMA als leichte Kampfpanzer für sich allein, die Absicherung von Flugfeldern durch die PUMA gegen feindliche Kräfte und schließlich im konventionellen Krieg können diese Bronegruppa auch getrennt von den Fallschirmjägern als schwere Panzerspäher für sich selbst agieren, entsprechend würde ich diese PUMA Einheit als schweres Panzerspäh-Bataillon auslegen und dann mit den Fallschirmjägern kombinieren.
Die Idee aber per schweren Transportheli leichte gepanzerte Fahrzeuge verlegen zu wollen, bietet keinerlei Vorteile über die normaler motorisierter Infanterie hinaus. Man könnte in einigen Spezialfällen schneller am Ziel sein, aber was genau ist das Ziel und was genau soll die motorisierte Infanterie dann dort machen ?! Und umgekehrt wird dieser Geschwindigkeitsvorteil mit immensen Zusatzkosten erkauft.
Dass man in einigen Spezialfällen mit der Kombination aus Heli-Anlieferung und Mungo insgesamt schneller wäre, rechtfertigt keine solchen hohen Zusatzkosten und es darf halt eben auch kein Selbstzweck sein bzw. zum Selbstzweck werden. Und mein Eindruck ist, dass genau dies in der BW der Fall ist.
Zusammenfassend meine Vorstellungen zur Fallschirmjägertruppe:
Spezialisierung auf unkonventionelle Kriegsführung, auch im konventionellen großen Krieg. Entsprechend agiert man auch gegenüber konventionellem Gegner nicht auf normale bisherige Weise.
Ausrüstung der Fallschirmjäger mit Bodenkampfdrohnen welche in kleineren / leichten Helis luftverlastbar sind, anstelle von Wiesel / Luwa und Co.
Aufstellung von drei Luftlande-Brigaden (basierend auf den beiden deutschen Regimentern und der 11).
Aufstellung von Panzerspäh-Bataillonen welche mit PUMA ausgerüstet sind, welche dann Teil dieser Luftlande-Brigaden sind, gesondert von den Fallschirmjägern selbst.
Ausbildung der Fallschirmjäger auch diese PUMA für sich nutzen zu können.
Keine Bandvagn für die Fallis, sondern stattdessen Verwendung von kleineren / kompakteren Hubschraubern als Transportfahrzeuge und/oder von leichten Sonderfahrzeugen wie dem Defenture Vector (denn für die Annäherung an den Feind brauche ich keine Mungo, da reichen auch ungeschützte Plattformen bzw. könnten diese sogar überlegen sein, weil größere Querfeldeinbeweglichkeit, geringere Signatur etc)