11.05.2023, 00:38
alphall31:
Es ist deshalb hochspezialisiert, weil die Anforderung war und ist, dass der Mungo IN einem CH-53 intern transportiert werden können muss. Und exakt diese Anforderung hat einen sehr starken Einfluss auf die Konzipierung dieses Systems und damit mehrere zwingende Folgen für die Gestaltung und die Eigenheiten des Fahrzeuges (Radgröße, oben offen, Bodenabstand, Watfähigkeit, usw)
Luftverlade- und Luftverlastbarkeit sind zudem in der Form in welcher sie hier bzw. auch durch die BW verwendet werden meiner Meinung nach recht unscharfe Begriffe, wenn man sie nicht im Zusammenhang mit der Plattform nennt, welche diese Systeme transportieren soll, sondern nur so für sich allein. Was für eine Luftverladefähigkeit ? Was für eine Luftverlastbarkeit ? In was bzw. mit was für einem Luftfahrzeug ?! Und warum nicht dieses selbst als Transportfahrzeug verwenden anstelle eines von ihm transportieren geschützten Fahrzeuges. Denn Helis sind insgesamt betrachtet keineswegs empfindlicher als ein Mungo, und entsprechend verschwendet man einfach nur Raum und Gewicht zum Transport von Fahrzeugen, den man auch stattdessen für Infanteristen und andere Einsatzmittel verwenden könnte.
Selbstverständlich. Aber für beides benötige ich den Mungo nicht. Beides kann auch auf andere Weise, und meiner Überzeugung nach auf bessere Weise gestellt werden.
Wie (sicher zu ungenau) beschrieben wären die PUMA IFV in einer sogenannten Bronegruppa, also nicht organischer Bestandteil des Fallschirmjäger-Regiments, sondern eine komplett davon gesonderte eigenständige Einheit, welche aber keine eigene Infanterie-Komponente hat. Diese PUMA Bronegruppa wird dabei so aufgestellt, dass sie sowohl für sich selbst kämpfen kann, also nicht auf von ihr transportiere Infanterie zwingend angewiesen ist, als auch bei Bedarf mit den Fallschirmjägern zusammen agiert und/oder diese dabei transportiert. Schlussendlich könnten Fallschirmjäger damit dann bei Bedarf als teilmechanisierte / mittlere Kräfte agieren.
Sagen wir mal lieber, so war die damals schon höchst fragwürdige Idee. Wobei die CH53 schon während des Anflugs erhebliche Verluste gehabt hätten, nur damit dann die abgesetzten Fallschirmjäger von schweren mechanisierten Verbänden zerschlagen worden wären. Und heute ist so ein Konzept erst recht einfach nicht praktisch sinnvoll. Die Vorstellungen der Bundeswehr zur Luftmechanisierung waren und sind meiner Überzeugung nach einfach nicht praktikabel. Stattdessen würden und werden die Fallschirmjäger einfach als normale Infanterie kämpfen. Was sie insgesamt in Frage stellt, denn wozu ihre Spezialfähigkeiten aufrecht erhalten, wenn sie einfach nur eine Infanterie sind ?!
Wenn man sie hingegen mit einer von anderer Infanterie verschiedenen Kampfweise befähigen würde (in Richtung Sondereinheiten, in Richtung Fernspäher usw), und zugleich ihnen in Form einer optionalen Teilmechanisierung die Befähigung als mittlere Kräfte zu agieren geben würde, hätte man eine sehr viel flexiblere / vielseitiger einsetzbare Truppe. Die zugleich wesentlich durchsetzungsfähiger wäre. Denn das primäre Problem von Fallschirmjägern ist ihre geringere Kampfkraft gegenüber konventionellen Verbänden. Entsprechend können sie darauf mit unkonventioneller Kampfweise reagieren, oder indem man sie durch weitere Kampfkraft stärkt und dadurch befähigt gegen wesentlich stärkere feindliche Einheite anzutreten - oder - wie in meiner Idee dazu beides zugleich. Das wäre meiner Meinung nach auch im Bereich IKM sehr nützlich.
Natürlich. Aber darauf will ich auch gar nicht hinaus. Die Kampfweise müsste eine komplett andere sein.
Vor allem aber müsste man sich mal eingestehen, dass die Fallschirmjäger in einem ernsthaften Krieg (gegen die russische Föderation in zehn Jahren) eben kaum oder gar nicht Luftbeweglich agieren werden und wo sie das tun allenfalls in der Art von Sondereinheiten agieren könnten.
Mit kleinere meine ich keine Winzhelis, sondern lediglich Transporthubschrauber die keine schweren Transporthubschrauber sind. Die Reichweite ist bei den Distanzen die man in Osteuropa real hätte völlig ausreichend, die Transportkapazität ebenso. Und selbst mit Helis mit geringerer Transportkapazität könnte man durchaus eine Menge Truppen vor bringen. Die Frage ist hier viel eher, was genau für Truppen mit was für einem Auftrag den sie mit welcher Kampfweise wie genau erledigen sollen. Zudem müssen nicht alle Mann eines Regimentes auf einmal landen, ganz im Gegenteil macht das überhaupt keinen Sinn.
In Bezug auf welches Fahrzeug ? Der Mungo kostet meiner Erinnerung nach so um die 180.000 Euro pro Fahrzeug, spielt aber meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle. Die Frage ist ja vielmehr was er kann und vor allem was er nicht kann.
Und was wäre nun deren Aufgabe deiner Ansicht nach in einem großen konventionellen Krieg ? Und wie würden sie real kämpfen ?
Zitat:Der Mungo ist einfach ein unbewaffnetes luftverlade- und luftverlastbares geschütztes Mehrzweckfahrzeug. Da ist weder etwas hochspezialisiert noch irgend etwas anderes .
Es ist deshalb hochspezialisiert, weil die Anforderung war und ist, dass der Mungo IN einem CH-53 intern transportiert werden können muss. Und exakt diese Anforderung hat einen sehr starken Einfluss auf die Konzipierung dieses Systems und damit mehrere zwingende Folgen für die Gestaltung und die Eigenheiten des Fahrzeuges (Radgröße, oben offen, Bodenabstand, Watfähigkeit, usw)
Luftverlade- und Luftverlastbarkeit sind zudem in der Form in welcher sie hier bzw. auch durch die BW verwendet werden meiner Meinung nach recht unscharfe Begriffe, wenn man sie nicht im Zusammenhang mit der Plattform nennt, welche diese Systeme transportieren soll, sondern nur so für sich allein. Was für eine Luftverladefähigkeit ? Was für eine Luftverlastbarkeit ? In was bzw. mit was für einem Luftfahrzeug ?! Und warum nicht dieses selbst als Transportfahrzeug verwenden anstelle eines von ihm transportieren geschützten Fahrzeuges. Denn Helis sind insgesamt betrachtet keineswegs empfindlicher als ein Mungo, und entsprechend verschwendet man einfach nur Raum und Gewicht zum Transport von Fahrzeugen, den man auch stattdessen für Infanteristen und andere Einsatzmittel verwenden könnte.
Zitat:Die Bundeswehr denkt sich sowas ja nicht aus , sondern dafür gibt es NATO Dokumente (Bi-SC Capability Codes and Capability Statements) , das der vorgesehenen Großverbandes (Brigade) zumindest in Teilen sowohl für Luftlandungen (Airborne Operations) als auch für luftgestützte Einsätze (Air Assault Operations) hinsichtlich Ausrüstung und Ausbildung zu befähigen ist.
Selbstverständlich. Aber für beides benötige ich den Mungo nicht. Beides kann auch auf andere Weise, und meiner Überzeugung nach auf bessere Weise gestellt werden.
Zitat:Was denn nun Puma oder gar nicht motorisiert?
Wie (sicher zu ungenau) beschrieben wären die PUMA IFV in einer sogenannten Bronegruppa, also nicht organischer Bestandteil des Fallschirmjäger-Regiments, sondern eine komplett davon gesonderte eigenständige Einheit, welche aber keine eigene Infanterie-Komponente hat. Diese PUMA Bronegruppa wird dabei so aufgestellt, dass sie sowohl für sich selbst kämpfen kann, also nicht auf von ihr transportiere Infanterie zwingend angewiesen ist, als auch bei Bedarf mit den Fallschirmjägern zusammen agiert und/oder diese dabei transportiert. Schlussendlich könnten Fallschirmjäger damit dann bei Bedarf als teilmechanisierte / mittlere Kräfte agieren.
Zitat:Genau das war die Aufgabe der 1. Luftlandedivision, die heeresflieger konnten mit ihren Ch53 die Wiesel der drei LLBrig bei Bedarf gleichzeitig an bedrohte Punkte verbringen .
Sagen wir mal lieber, so war die damals schon höchst fragwürdige Idee. Wobei die CH53 schon während des Anflugs erhebliche Verluste gehabt hätten, nur damit dann die abgesetzten Fallschirmjäger von schweren mechanisierten Verbänden zerschlagen worden wären. Und heute ist so ein Konzept erst recht einfach nicht praktisch sinnvoll. Die Vorstellungen der Bundeswehr zur Luftmechanisierung waren und sind meiner Überzeugung nach einfach nicht praktikabel. Stattdessen würden und werden die Fallschirmjäger einfach als normale Infanterie kämpfen. Was sie insgesamt in Frage stellt, denn wozu ihre Spezialfähigkeiten aufrecht erhalten, wenn sie einfach nur eine Infanterie sind ?!
Wenn man sie hingegen mit einer von anderer Infanterie verschiedenen Kampfweise befähigen würde (in Richtung Sondereinheiten, in Richtung Fernspäher usw), und zugleich ihnen in Form einer optionalen Teilmechanisierung die Befähigung als mittlere Kräfte zu agieren geben würde, hätte man eine sehr viel flexiblere / vielseitiger einsetzbare Truppe. Die zugleich wesentlich durchsetzungsfähiger wäre. Denn das primäre Problem von Fallschirmjägern ist ihre geringere Kampfkraft gegenüber konventionellen Verbänden. Entsprechend können sie darauf mit unkonventioneller Kampfweise reagieren, oder indem man sie durch weitere Kampfkraft stärkt und dadurch befähigt gegen wesentlich stärkere feindliche Einheite anzutreten - oder - wie in meiner Idee dazu beides zugleich. Das wäre meiner Meinung nach auch im Bereich IKM sehr nützlich.
Zitat:Man sollte sich vielleicht erst mal mit den Aufgaben Ausbildung und Gliederungen der entsprechenden Truppen beschäftigen . Wenn KSK , EGB oder Fernspäher als panzervernichtungstrupp los ziehen ist mächtig was schief gelaufen
Natürlich. Aber darauf will ich auch gar nicht hinaus. Die Kampfweise müsste eine komplett andere sein.
Vor allem aber müsste man sich mal eingestehen, dass die Fallschirmjäger in einem ernsthaften Krieg (gegen die russische Föderation in zehn Jahren) eben kaum oder gar nicht Luftbeweglich agieren werden und wo sie das tun allenfalls in der Art von Sondereinheiten agieren könnten.
Zitat:Nicht das kleine Hubschrauber bei weiten nicht die Reichweite haben wie große wer sollte diese den fliegen und warten . Wären ja pro Kp ca 30 Stück .
Mit kleinere meine ich keine Winzhelis, sondern lediglich Transporthubschrauber die keine schweren Transporthubschrauber sind. Die Reichweite ist bei den Distanzen die man in Osteuropa real hätte völlig ausreichend, die Transportkapazität ebenso. Und selbst mit Helis mit geringerer Transportkapazität könnte man durchaus eine Menge Truppen vor bringen. Die Frage ist hier viel eher, was genau für Truppen mit was für einem Auftrag den sie mit welcher Kampfweise wie genau erledigen sollen. Zudem müssen nicht alle Mann eines Regimentes auf einmal landen, ganz im Gegenteil macht das überhaupt keinen Sinn.
Zitat:Der Preis pro Fahrzeug ( Gruppe) ist ca 100000 Euro nur mal so nebenbei
In Bezug auf welches Fahrzeug ? Der Mungo kostet meiner Erinnerung nach so um die 180.000 Euro pro Fahrzeug, spielt aber meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle. Die Frage ist ja vielmehr was er kann und vor allem was er nicht kann.
Zitat:auch die Fallschirmjäger haben heute nicht mehr die Aufgabe wie die 1. LLdiv damals .
Und was wäre nun deren Aufgabe deiner Ansicht nach in einem großen konventionellen Krieg ? Und wie würden sie real kämpfen ?