14.05.2023, 00:55
Helios:
Kommt darauf an welchem Zweck der Transport als Außenlast dient. Beispielsweise kann man so einen Fluss mit den Bodenfahrzeugen queren, indem die Helis als Luftfähre die Fahrzeuge im Pendelbetrieb übersetzen (Stichwort Briten - Kosovo).
Falli75:
Zunächst mal zur Frage der Doktrin und Einsatzweise:
Ich halte dieses ganze Konzept in einem ernsthaften konventionellen Krieg heute für wenig praktikabel. Man führt da also eine hochkomplexe und sehr dynamische Operation durch, die allein aufgrund dessen bereits ein sehr hohes Risiko für Friktionen aller Art und Scheitern hat, und dies zu hohen Kosten und einem sehr hohen Aufwand, nur um schlussendlich eine Umgehung des Feindes durch die Luft zu schaffen welche als flankierendes Element den Vorstoß der eigenen Kräfte verstärkt (eine 3D Flankierung also). Meiner Meinung nach stehen hier Aufwand, Risiko und Nutzen in keiner Relation mehr.
Im weiteren zur Ausrüstung:
Natürlich, wenn man einem solchen Konzept folgen will, braucht man entsprechend hochspezialisierte Ausrüstung. Wenn aber das ganze Konzept selbst schon höchst fragwürdig ist, dann wird auch die ganze Ausrüstung fragwürdig und wenn man diese Einheiten anders einsetzen würde, dann würden sie entsprechend auch diese Ausrüstung so nicht benötigen. Womit Aufwand, Risiko und militärischer Nutzen in eine Relation zueinander gelangen können, die Sinn macht. Während die aktuellen Vorstellungen der Bundeswehr sich kaum praktisch real werden umsetzen lassen, außer man ginge extremste Risiken ein.
Die praktische Realität wird meiner Meinung nach sein, dass in einem großen konventionellen Krieg die Fallschirmjäger einfach als leichte Infanterie kämpfen werden. Umgehungen durch die Luft (Luftflankierung) wird es dabei allenfalls im Rahmen und mit dem Auftrag von Sondereinheiten geben. Entsprechend könnte man die Fallschirmjäger beispielsweise genau in diese Richtung, in die von Sondereinheiten hin entwickeln.
Ein Beispiel:
Man könnte beispielsweise die Fallschirmjäger explizit genau auf eine solche Zielrichtung hin konzipieren. Dann hätte man statt nur das KSK für solche Aufgaben zu verwenden eine erhebliche Menge mehr an Sonderverbänden welche man auf solche Ziele ansetzen kann, was den Feind entsprechend bei einer hohen Simultanität solcher Aktionen vor immense Probleme stellen würde. Vor größere Probleme als ein Brückenkopf der von einem luftgelandeten Bataillon gehalten wird.
Oder:
Man setzt die Fallschirmjäger wenn sie nicht gerade im Bereich IKM unterwegs sind beispielsweise als strategisch leichter bewegliche Mittlere Kräfte ein. Auch ein anderes Konzept als die Idee der Bildung eines Brückenkopfes aus der Luft. Im Falle eines sich anbahnenden Konfliktes verlegen sie mit PUMA IFV als mittlere Kräfte voraus und übernehmen dort die Aufgaben in der Verzögerung welche aktuell die "Jäger" als Radpanzergrenadiere wahrnehmen sollen. Und auch hier wäre eine Weiterentwicklung des leichten Infanterieanteils der Fallschirmjäger in Richtung Sondereinheiten erstrebenswert, dahingehend, als dass solche Semi-Sondereinheiten in einer Netzverteidigung eben tatsächlich Verzögerung erzielen könnten.
Dem Argument, dass man die PUMA aus eigener Kraft nicht schnell genug verlegt kriegt erwiedere ich gleich mal im Vorab, dass sie entweder schon vor Ausbruch der Kämpfe verlegt werden (Konterkonzentration), bei zunehmenden Spannungen vorstationiert werden, oder - da sie ja als selbstständige Bronegruppa aufgestellt sind (mit eine gewissen Ausrichtung hin als Panzerjäger) sie dann entsprechend auch unabhängig mit den sonstigen mechanisierten Verbänden "nachkommen" können. Sollte den Russen tatsächlich wieder erwarten eine vollständige strategische Überraschung gelingen, würde das kaum einen Unterschied machen, ob wir dann noch Radpanzer auf eigenen Rädern entsenden können - denn dann hätten wir noch ganz andere Probleme und würden auch die mittleren Kräfte auf GTK im Prinzip einfach zu spät sein um noch etwas über das hinaus leisten zu können, was die polnische Armee et al schon alleine dann in Ostpolen leisten wird.
Nun kann man sicher viele gute Argumente gegen mein Konzept hier anführen, aber schlussendlich stellt sich mir die Frage, was man sonst mit Fallschirmjägern anfangen sollte ? Denn es wird keine nennenswerte Luftlandung geben, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Und es wird keine klassische Flankierung aus der Luft geben, zumal eine solche auch nicht notwendig sein wird - weil man aufgrund des Verhältnis von Truppenmenge zur Raumgröße praktisch einfach überall wird durchbrechen und auch so flankieren kann.
Und das geht wesentlich einfacher, schneller und viel weniger risikoreich als durch die Luft zu flankieren und dann vor allem anderen festzuliegen (Brückenkopf). Echte Panzerkavallerie könnte die heutige geringe Truppendichte und die Dünne der Frontlinien und der heutigen Verteidigungsstellungen mit Leichtigkeit für sehr schnelle, sehr weit in den Raum vordringende und weitschweifige Umgehungen am Boden nutzen. Die schneller voran kämen und genau so tief in den Raum reichen würden wie eine Luftlandung.
Es gibt also für das beschriebene Bundeswehrkonzept der Luftlandung so also eigentlich keinerlei Notwendigkeit, insbesondere aber keine Notwendigkeit dann dafür Spezialausrüstung vorzuhalten, wenn man mit anderer - vielseitiger einsetzbarer ! - Ausrüstung das gleiche einfacher und besser erreichen kann.
Du hast ja selbst von Husaren geschrieben. Das heutige Schlachtfeld, die großen Räume mit geringer Truppenstärke, die mangelnde Tiefe und sehr dünne Besetzung der Frontlinien ermöglichen es solchen Husaren die Aufgaben welche Fallschirmjäger gemäß diesen Ideen von Luftlandung leisten sollten (Umgehung / Flankierung) einfacher und besser auszuführen.
Wenn die Fallschirmjäger aber für diese Aufgabe (Umgehung / Flankierung) allenfalls zweite Wahl sind, warum sie dann überhaupt weiter betreiben? Dann kann man sie auch auflösen, wenn sie keine andere Rolle finden, keinen anderen Auftrag übernehmen. Nun kann man natürlich so wie du sagen: dass die Fallis dann einfach die Aufgabe der bisherigen Jäger mit übernehmen. Das würde aber ganz genau so die Luftbeweglichkeit der Fallis in Frage stellen und dann müsste man sich fragen, wozu man diese überhaupt noch aufrecht erhält. Entsprechend könnte man dann gleich die Fallschirmjäger in normale Jäger umwandeln.
Meiner Meinung nach aber würden die Fallschirmjäger eben doch einen Vorteil bieten, wenn sie bestimmte Sonderrollen übernehmen. Und das wären für mich zunehmend Einsätze analog zu Sondereinheiten führen zu können, als Vorauseinheiten in einer Netzverteidigung agieren zu können, und im Verbund mit PUMA auch als mittlere Kräfte kämpfen zu können. Also ein hybrider Verband mit einer sehr hohen Bandbreite an Fähigkeiten zu sein.
Gibt es für so etwas überhaupt irgendwo Vorbilder ?! Ironischerweise haben die Russen einige ihrer Speznaz Verbände mit Panzerfahrzeugen zusammen eingesetzt. Auch die VDV haben ja jede Menge Panzerfahrzeuge, die ebenfalls lediglich daran kranken, dass sie zu sehr auf die Luftbeweglichkeit hin ausgerichtet sind. Bei den Speznazeinheiten die zusammen mit Panzern agierten wurden jedoch ganz normale, nicht luftverlastbare Panzerfahrzeuge eingesetzt. Dies bewährte sich beispielsweise in Tschetschenien.
Entsprechend ist es meine Annahme, dass Fallschirmjäger mit PUMA sich bei IKM Einsätzen als sehr wertvoll heraus stellen würden.
Während sie im konventionellen Krieg eher wie Sondereinheiten und unkonventionell agieren würden, während die PUMA ihrer Brigaden dann als mittlere Kräfte / Panzerjäger in der Verzögerung agieren würden, wobei sich beides jeweils sogar ergänzen würde.
Kommt darauf an welchem Zweck der Transport als Außenlast dient. Beispielsweise kann man so einen Fluss mit den Bodenfahrzeugen queren, indem die Helis als Luftfähre die Fahrzeuge im Pendelbetrieb übersetzen (Stichwort Briten - Kosovo).
Falli75:
Zunächst mal zur Frage der Doktrin und Einsatzweise:
Zitat:Das sind Fallis:
Luftlandung zumindest eines kompletten Battaliones
Ebg sickert ein oder geht per Heli rein
Egb.liefert dafür Ablenkung oder schwächt stationierte feindliche Kräfte mit Wirkmittel 1800+, 50BMG, Richtminen oder ähnlichem.
Sturmkompanie mit Wiesel und Co. geht rein per schwerem Heli, aber außer Reichweite Strela,Stinger und co. eventuell vorhandenem Feind.
Strategisch günstig gesicherte Wiese gesichert, A 400 oder schwerer Heli liefert Masse.
Sicherung Brückenkopf
Fallis bilden und halten Brückenköpfe hinter dem Feind!
Alleine die Tatsache ihrer Landung im Rücken, verstärkt den Effekt der Hoffnungslosigkeit des Feindes bei gleichzeitigem Panzervorstoß und erweitert dessen Effekt um ein vielfaches.
Ich halte dieses ganze Konzept in einem ernsthaften konventionellen Krieg heute für wenig praktikabel. Man führt da also eine hochkomplexe und sehr dynamische Operation durch, die allein aufgrund dessen bereits ein sehr hohes Risiko für Friktionen aller Art und Scheitern hat, und dies zu hohen Kosten und einem sehr hohen Aufwand, nur um schlussendlich eine Umgehung des Feindes durch die Luft zu schaffen welche als flankierendes Element den Vorstoß der eigenen Kräfte verstärkt (eine 3D Flankierung also). Meiner Meinung nach stehen hier Aufwand, Risiko und Nutzen in keiner Relation mehr.
Im weiteren zur Ausrüstung:
Zitat:Die entscheidenden Fragen oder Zeitpunkte dabei definieren hier die Ausrüstung.
Natürlich, wenn man einem solchen Konzept folgen will, braucht man entsprechend hochspezialisierte Ausrüstung. Wenn aber das ganze Konzept selbst schon höchst fragwürdig ist, dann wird auch die ganze Ausrüstung fragwürdig und wenn man diese Einheiten anders einsetzen würde, dann würden sie entsprechend auch diese Ausrüstung so nicht benötigen. Womit Aufwand, Risiko und militärischer Nutzen in eine Relation zueinander gelangen können, die Sinn macht. Während die aktuellen Vorstellungen der Bundeswehr sich kaum praktisch real werden umsetzen lassen, außer man ginge extremste Risiken ein.
Die praktische Realität wird meiner Meinung nach sein, dass in einem großen konventionellen Krieg die Fallschirmjäger einfach als leichte Infanterie kämpfen werden. Umgehungen durch die Luft (Luftflankierung) wird es dabei allenfalls im Rahmen und mit dem Auftrag von Sondereinheiten geben. Entsprechend könnte man die Fallschirmjäger beispielsweise genau in diese Richtung, in die von Sondereinheiten hin entwickeln.
Ein Beispiel:
Zitat:hier geht es nicht .......um Sprengungen von Brücken, das macht KSK. Selbst die Vernichtung von Munitionslagern, Regiments oder auch Divisionshauptquartiere sind nicht ihr Arbeitsfeld
Man könnte beispielsweise die Fallschirmjäger explizit genau auf eine solche Zielrichtung hin konzipieren. Dann hätte man statt nur das KSK für solche Aufgaben zu verwenden eine erhebliche Menge mehr an Sonderverbänden welche man auf solche Ziele ansetzen kann, was den Feind entsprechend bei einer hohen Simultanität solcher Aktionen vor immense Probleme stellen würde. Vor größere Probleme als ein Brückenkopf der von einem luftgelandeten Bataillon gehalten wird.
Oder:
Man setzt die Fallschirmjäger wenn sie nicht gerade im Bereich IKM unterwegs sind beispielsweise als strategisch leichter bewegliche Mittlere Kräfte ein. Auch ein anderes Konzept als die Idee der Bildung eines Brückenkopfes aus der Luft. Im Falle eines sich anbahnenden Konfliktes verlegen sie mit PUMA IFV als mittlere Kräfte voraus und übernehmen dort die Aufgaben in der Verzögerung welche aktuell die "Jäger" als Radpanzergrenadiere wahrnehmen sollen. Und auch hier wäre eine Weiterentwicklung des leichten Infanterieanteils der Fallschirmjäger in Richtung Sondereinheiten erstrebenswert, dahingehend, als dass solche Semi-Sondereinheiten in einer Netzverteidigung eben tatsächlich Verzögerung erzielen könnten.
Dem Argument, dass man die PUMA aus eigener Kraft nicht schnell genug verlegt kriegt erwiedere ich gleich mal im Vorab, dass sie entweder schon vor Ausbruch der Kämpfe verlegt werden (Konterkonzentration), bei zunehmenden Spannungen vorstationiert werden, oder - da sie ja als selbstständige Bronegruppa aufgestellt sind (mit eine gewissen Ausrichtung hin als Panzerjäger) sie dann entsprechend auch unabhängig mit den sonstigen mechanisierten Verbänden "nachkommen" können. Sollte den Russen tatsächlich wieder erwarten eine vollständige strategische Überraschung gelingen, würde das kaum einen Unterschied machen, ob wir dann noch Radpanzer auf eigenen Rädern entsenden können - denn dann hätten wir noch ganz andere Probleme und würden auch die mittleren Kräfte auf GTK im Prinzip einfach zu spät sein um noch etwas über das hinaus leisten zu können, was die polnische Armee et al schon alleine dann in Ostpolen leisten wird.
Nun kann man sicher viele gute Argumente gegen mein Konzept hier anführen, aber schlussendlich stellt sich mir die Frage, was man sonst mit Fallschirmjägern anfangen sollte ? Denn es wird keine nennenswerte Luftlandung geben, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Und es wird keine klassische Flankierung aus der Luft geben, zumal eine solche auch nicht notwendig sein wird - weil man aufgrund des Verhältnis von Truppenmenge zur Raumgröße praktisch einfach überall wird durchbrechen und auch so flankieren kann.
Und das geht wesentlich einfacher, schneller und viel weniger risikoreich als durch die Luft zu flankieren und dann vor allem anderen festzuliegen (Brückenkopf). Echte Panzerkavallerie könnte die heutige geringe Truppendichte und die Dünne der Frontlinien und der heutigen Verteidigungsstellungen mit Leichtigkeit für sehr schnelle, sehr weit in den Raum vordringende und weitschweifige Umgehungen am Boden nutzen. Die schneller voran kämen und genau so tief in den Raum reichen würden wie eine Luftlandung.
Es gibt also für das beschriebene Bundeswehrkonzept der Luftlandung so also eigentlich keinerlei Notwendigkeit, insbesondere aber keine Notwendigkeit dann dafür Spezialausrüstung vorzuhalten, wenn man mit anderer - vielseitiger einsetzbarer ! - Ausrüstung das gleiche einfacher und besser erreichen kann.
Du hast ja selbst von Husaren geschrieben. Das heutige Schlachtfeld, die großen Räume mit geringer Truppenstärke, die mangelnde Tiefe und sehr dünne Besetzung der Frontlinien ermöglichen es solchen Husaren die Aufgaben welche Fallschirmjäger gemäß diesen Ideen von Luftlandung leisten sollten (Umgehung / Flankierung) einfacher und besser auszuführen.
Wenn die Fallschirmjäger aber für diese Aufgabe (Umgehung / Flankierung) allenfalls zweite Wahl sind, warum sie dann überhaupt weiter betreiben? Dann kann man sie auch auflösen, wenn sie keine andere Rolle finden, keinen anderen Auftrag übernehmen. Nun kann man natürlich so wie du sagen: dass die Fallis dann einfach die Aufgabe der bisherigen Jäger mit übernehmen. Das würde aber ganz genau so die Luftbeweglichkeit der Fallis in Frage stellen und dann müsste man sich fragen, wozu man diese überhaupt noch aufrecht erhält. Entsprechend könnte man dann gleich die Fallschirmjäger in normale Jäger umwandeln.
Meiner Meinung nach aber würden die Fallschirmjäger eben doch einen Vorteil bieten, wenn sie bestimmte Sonderrollen übernehmen. Und das wären für mich zunehmend Einsätze analog zu Sondereinheiten führen zu können, als Vorauseinheiten in einer Netzverteidigung agieren zu können, und im Verbund mit PUMA auch als mittlere Kräfte kämpfen zu können. Also ein hybrider Verband mit einer sehr hohen Bandbreite an Fähigkeiten zu sein.
Gibt es für so etwas überhaupt irgendwo Vorbilder ?! Ironischerweise haben die Russen einige ihrer Speznaz Verbände mit Panzerfahrzeugen zusammen eingesetzt. Auch die VDV haben ja jede Menge Panzerfahrzeuge, die ebenfalls lediglich daran kranken, dass sie zu sehr auf die Luftbeweglichkeit hin ausgerichtet sind. Bei den Speznazeinheiten die zusammen mit Panzern agierten wurden jedoch ganz normale, nicht luftverlastbare Panzerfahrzeuge eingesetzt. Dies bewährte sich beispielsweise in Tschetschenien.
Entsprechend ist es meine Annahme, dass Fallschirmjäger mit PUMA sich bei IKM Einsätzen als sehr wertvoll heraus stellen würden.
Während sie im konventionellen Krieg eher wie Sondereinheiten und unkonventionell agieren würden, während die PUMA ihrer Brigaden dann als mittlere Kräfte / Panzerjäger in der Verzögerung agieren würden, wobei sich beides jeweils sogar ergänzen würde.