15.05.2023, 09:47
Allgemein:
Man kann solche Verbände ja sehr unterschiedlich gestalten, entsprechende Einheiten in der Brigade selbst einziehen, oder als Divisionstruppe, oder als Korpstruppe, dass hängt halt alles sehr stark davon ab, was genau dieser Verband wie genau tun soll.
Wenn man davon ausgeht, dass man aus den Brigaden heraus dann im Ernstfall Kampfgruppen bildet, benötigt man entsprechend eine ganze andere Struktur als wenn eine komplette Division vollständig einsetzen will und dann stellt sich auch immer noch die Frage der konkreten Kampfweise, will man beispielsweise konventionell eine Großstadt in der Defensive halten oder will man in einer Netzverteidigung agieren oder will man wie Sondereinheiten "im Rücken des Feindes" operieren ?! Alles erzeugt dann andere Anforderungen und andere Strukturen werden sinnvoll.
Um bei einer PUMA Bronegruppa im Verbund mit Luftlandetruppen zu bleiben, wären folgende Varianten denkbar:
Man zieht diese in eine Brigade ein, und dann klassifiziert man diese Brigade als mittlere Kräfte - entsprechend könnte man aus den zwei Fallschirmjäger-Regimentern dann zwei LL-Brigaden aufbauen, welche jeweils auch über ein Panzer-Kommando (Bataillonsgröße) mit PUMA IFV verfügen würden, wobei diese eben keine organische eigene Infanterie für den abgesessenen Kampf hätte, und einen gewissen Schwerpunkt als Panzerjäger hätten. Dann wären diese Luftlande-Brigaden mittlere Kräfte, mit der Befähigung die Fallschirmjäger trotzdem getrennt von der Bronegruppa als leichte Infanterie für sich einzusetzen. Dessen ungeachtet wäre eine solche Brigade eben stark von dem PUMA-Bataillon geprägt, dass würde ihren Charakter schon deutlich verändern, selbst wenn man dann die Fallis für sich allein einsetzt. Entsprechend hätte man auch mehr PUMA im Gesamtverband wenn man die Division betrachtet.
Oder man zieht die Bronegruppa auf Divisions-Ebene ein. Dann hätte man statt mittlerer Kräfte in Brigadestärke nun leichte Infanterie-Brigaden. Eine solche Struktur könnte man dann bereits anders einsetzen, und der leichte Infanterie-Aspekt träte mehr in den Vordergrund.
Oder man zieht sie auf der Korps-Ebene ein, womit man deutlich Flexibilität gewinnt und sie auch leichter / viel eher für ganz andere Einheiten verwenden kann, aber dann verändert sich der Charakter der ganzen LL Division nochmals deutlich. Und entsprechend müsste man auch die Kampfweise insgesamt wieder anpassen, ein solcher Verband würde dann anders agieren.
Bevor man sich da also festlegt, müsste man erstmal darlegen, auf welche Weise ein solcher Verband dann kämpfen soll. Und erst daraus könnte man dann die Struktur entwickeln. Ein Beispiel:
Ich will ja (bekanntermaßen) auf eine Netzverteidigung hinaus, welche durch leichte Infanterie geleistet wird. Deshalb macht es für dieses Konzept eben Sinn, eine komplette Division leichte Infanterie zu haben. Diese Division würde dann entsprechend diese Netzverteidigung insgesamt organisieren, weshalb ich einer solchen Division Spezielle Operationen 2.0 dann auch die Milizeinheiten oder Wehrpflichtigeneinheiten unterstellen würde. Dass wäre also dann keine normale Division. Die sich daraus ergebende Problemstellung des Infanterimangelns in den regulären Divisionen und deren Anzahl (3 kompakte mechanisierte Divisionen für 1 Panzerkorps halte auch ich für die ideale Größe für ein Korps) würde ich entsprechend anders lösen.
Wenn man aber eben kein solches konkretes Konzept verfolgt, dann macht beispielsweise (Broensen et al) eine solche komplette Division leichter Infanterie keinen Sinn. Und schon machen ganz andere Strukturen mehr Sinn. usw.
26er:
Das wären weiterhin Angehörige der Marine. Meine Vorstellung einer Division Spezielle Operationen 2.0 wäre ja explizit - wie von mir geschrieben, dass eine solche Division eine streitkräftegemeinsame Führung (Joint Command), also eben nicht einfach eine Heereseinheit ist. Das macht aber natürlich nur Sinn innerhalb meiner spezfiischen Vorstellungen wie diese Division dann jeweils eingesetzt wird.
Spezifisch übrigens ein Aufwuchs der See-Bataillons zu einer kompletten Marineinfanterie-Brigade, weil damit die maritimen Sondereinheiten ebenfalls unter das Kommando der DSO kommen und vor allem auch, weil man insgesamt ohnehin nicht genug Personal hat und der Aufwuchs in jedem Fall schwierig wäre. Wenn ich beispielsweise einen Teil der Fallschirmjäger zur "Küstenjägern" mache, dann stehe ich vor dem Problem der mangelnden Quantität. Dann habe ich das See-Bataillon und getrennt davon die Küstenjäger, dass halte ich angesichts der extrem angespannten Personaldecke für praktisch sehr schwierig.
Ich kann den Grundgedanken schon nachvollziehen, zumal Fallis mit Helikoptern ja auch jetzt schon für solche Operationen entlang von Gewässern besonders befähigt sind, aber dazu muss man sie nicht dezidiert zu "Küstenjägern" machen, dass ist zu speziell und führt zu weit weg von einer der weiteren Intentionen, nämlich eine leichte Einheitsinfanterie aufzubauen. Es gibt auch in anderen Streitkräften kaum solche hochspezialisierten Einheiten, als Beispiel möchte ich mal die Lagunari anführen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reggimento...a%E2%80%9D
Aber selbst die Italiener haben schon seit langem intensiv darüber diskutiert, ob man die Lagunari und die Marineinfanterie nicht einfach in einer Marineinfanterie-Brigade zusammen fasst und beide haben zudem seit einigen Jahren einen gemeinsamen Führungstab (Joint-Command), so dass die Italiener de facto eine Brigade haben, welche aus einem Heeresverband und einem Marineverband zusammen gestellt wird. Forza Nazionale di Proiezione dal Mare.
Spezifisch für die Bundeswehr halte ich aber den Aufwuchs des See-Bataillons zu einer Brigade für zielführender.
Dann hat man halt in einer Division eine Marine-Brigade und Heeres-Brigaden. So wie die Italiener in einer Brigade ein Heeres-Regiment und ein Marine-Regiment haben. Tatsächlich halte eine Führung von Heeres und Marineverbänden auf der Ebene der Division sogar für leichter und die Austellung einer reinen Marineinfanterie-Brigade für zielführender.
Helios:
Ganz oft gibt es im real-praktischen Einsatz dann eben keine anderen Möglichkeiten. Und gerade im Bereich IKM ist das eine wirklich wertvolle Option, da dort anstelle von Brückenpionieren etc. einfach Helis dann die Bewegung ermöglichen und man auch sonst damit sehr viel mehr Flexibilität hat, beispielsweise könnte man Artillerie (in meiner Vorstellung leichte Raketenartillerie) wie die USA die M777 in Afghanistan per Heli verlegten auf diese Weise in vorteilhaftere Stellungen transportieren und auch sonst Geländehindernisse schnell und effizient überwinden wo man ansonsten keinen Weg hätte (Steilkanten / Hänge usw).
Man kann solche Verbände ja sehr unterschiedlich gestalten, entsprechende Einheiten in der Brigade selbst einziehen, oder als Divisionstruppe, oder als Korpstruppe, dass hängt halt alles sehr stark davon ab, was genau dieser Verband wie genau tun soll.
Wenn man davon ausgeht, dass man aus den Brigaden heraus dann im Ernstfall Kampfgruppen bildet, benötigt man entsprechend eine ganze andere Struktur als wenn eine komplette Division vollständig einsetzen will und dann stellt sich auch immer noch die Frage der konkreten Kampfweise, will man beispielsweise konventionell eine Großstadt in der Defensive halten oder will man in einer Netzverteidigung agieren oder will man wie Sondereinheiten "im Rücken des Feindes" operieren ?! Alles erzeugt dann andere Anforderungen und andere Strukturen werden sinnvoll.
Um bei einer PUMA Bronegruppa im Verbund mit Luftlandetruppen zu bleiben, wären folgende Varianten denkbar:
Man zieht diese in eine Brigade ein, und dann klassifiziert man diese Brigade als mittlere Kräfte - entsprechend könnte man aus den zwei Fallschirmjäger-Regimentern dann zwei LL-Brigaden aufbauen, welche jeweils auch über ein Panzer-Kommando (Bataillonsgröße) mit PUMA IFV verfügen würden, wobei diese eben keine organische eigene Infanterie für den abgesessenen Kampf hätte, und einen gewissen Schwerpunkt als Panzerjäger hätten. Dann wären diese Luftlande-Brigaden mittlere Kräfte, mit der Befähigung die Fallschirmjäger trotzdem getrennt von der Bronegruppa als leichte Infanterie für sich einzusetzen. Dessen ungeachtet wäre eine solche Brigade eben stark von dem PUMA-Bataillon geprägt, dass würde ihren Charakter schon deutlich verändern, selbst wenn man dann die Fallis für sich allein einsetzt. Entsprechend hätte man auch mehr PUMA im Gesamtverband wenn man die Division betrachtet.
Oder man zieht die Bronegruppa auf Divisions-Ebene ein. Dann hätte man statt mittlerer Kräfte in Brigadestärke nun leichte Infanterie-Brigaden. Eine solche Struktur könnte man dann bereits anders einsetzen, und der leichte Infanterie-Aspekt träte mehr in den Vordergrund.
Oder man zieht sie auf der Korps-Ebene ein, womit man deutlich Flexibilität gewinnt und sie auch leichter / viel eher für ganz andere Einheiten verwenden kann, aber dann verändert sich der Charakter der ganzen LL Division nochmals deutlich. Und entsprechend müsste man auch die Kampfweise insgesamt wieder anpassen, ein solcher Verband würde dann anders agieren.
Bevor man sich da also festlegt, müsste man erstmal darlegen, auf welche Weise ein solcher Verband dann kämpfen soll. Und erst daraus könnte man dann die Struktur entwickeln. Ein Beispiel:
Ich will ja (bekanntermaßen) auf eine Netzverteidigung hinaus, welche durch leichte Infanterie geleistet wird. Deshalb macht es für dieses Konzept eben Sinn, eine komplette Division leichte Infanterie zu haben. Diese Division würde dann entsprechend diese Netzverteidigung insgesamt organisieren, weshalb ich einer solchen Division Spezielle Operationen 2.0 dann auch die Milizeinheiten oder Wehrpflichtigeneinheiten unterstellen würde. Dass wäre also dann keine normale Division. Die sich daraus ergebende Problemstellung des Infanterimangelns in den regulären Divisionen und deren Anzahl (3 kompakte mechanisierte Divisionen für 1 Panzerkorps halte auch ich für die ideale Größe für ein Korps) würde ich entsprechend anders lösen.
Wenn man aber eben kein solches konkretes Konzept verfolgt, dann macht beispielsweise (Broensen et al) eine solche komplette Division leichter Infanterie keinen Sinn. Und schon machen ganz andere Strukturen mehr Sinn. usw.
26er:
Zitat:Das würde ich eher nicht machen. Die Marineeinheiten würde auch auch bei der Marine lassen. Das Heer kann m.E. mit den marinespezifischen Bereichen nichts anfangen und die Küstenjäger können genauso gut im Binnenland eingesetzt werden - überall dort, wo es um größere Wasserflächen geht........Ich würde hier den Seekrieg aber ausklammern.
Das wären weiterhin Angehörige der Marine. Meine Vorstellung einer Division Spezielle Operationen 2.0 wäre ja explizit - wie von mir geschrieben, dass eine solche Division eine streitkräftegemeinsame Führung (Joint Command), also eben nicht einfach eine Heereseinheit ist. Das macht aber natürlich nur Sinn innerhalb meiner spezfiischen Vorstellungen wie diese Division dann jeweils eingesetzt wird.
Spezifisch übrigens ein Aufwuchs der See-Bataillons zu einer kompletten Marineinfanterie-Brigade, weil damit die maritimen Sondereinheiten ebenfalls unter das Kommando der DSO kommen und vor allem auch, weil man insgesamt ohnehin nicht genug Personal hat und der Aufwuchs in jedem Fall schwierig wäre. Wenn ich beispielsweise einen Teil der Fallschirmjäger zur "Küstenjägern" mache, dann stehe ich vor dem Problem der mangelnden Quantität. Dann habe ich das See-Bataillon und getrennt davon die Küstenjäger, dass halte ich angesichts der extrem angespannten Personaldecke für praktisch sehr schwierig.
Ich kann den Grundgedanken schon nachvollziehen, zumal Fallis mit Helikoptern ja auch jetzt schon für solche Operationen entlang von Gewässern besonders befähigt sind, aber dazu muss man sie nicht dezidiert zu "Küstenjägern" machen, dass ist zu speziell und führt zu weit weg von einer der weiteren Intentionen, nämlich eine leichte Einheitsinfanterie aufzubauen. Es gibt auch in anderen Streitkräften kaum solche hochspezialisierten Einheiten, als Beispiel möchte ich mal die Lagunari anführen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reggimento...a%E2%80%9D
Aber selbst die Italiener haben schon seit langem intensiv darüber diskutiert, ob man die Lagunari und die Marineinfanterie nicht einfach in einer Marineinfanterie-Brigade zusammen fasst und beide haben zudem seit einigen Jahren einen gemeinsamen Führungstab (Joint-Command), so dass die Italiener de facto eine Brigade haben, welche aus einem Heeresverband und einem Marineverband zusammen gestellt wird. Forza Nazionale di Proiezione dal Mare.
Spezifisch für die Bundeswehr halte ich aber den Aufwuchs des See-Bataillons zu einer Brigade für zielführender.
Dann hat man halt in einer Division eine Marine-Brigade und Heeres-Brigaden. So wie die Italiener in einer Brigade ein Heeres-Regiment und ein Marine-Regiment haben. Tatsächlich halte eine Führung von Heeres und Marineverbänden auf der Ebene der Division sogar für leichter und die Austellung einer reinen Marineinfanterie-Brigade für zielführender.
Helios:
Zitat:Wenn man darauf angewiesen ist, sowas zu nutzen, und gleichzeitig das Umfeld eine solche Nutzung ermöglicht, dann hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben. Nein, ich bleibe bei meiner Aussage.
Ganz oft gibt es im real-praktischen Einsatz dann eben keine anderen Möglichkeiten. Und gerade im Bereich IKM ist das eine wirklich wertvolle Option, da dort anstelle von Brückenpionieren etc. einfach Helis dann die Bewegung ermöglichen und man auch sonst damit sehr viel mehr Flexibilität hat, beispielsweise könnte man Artillerie (in meiner Vorstellung leichte Raketenartillerie) wie die USA die M777 in Afghanistan per Heli verlegten auf diese Weise in vorteilhaftere Stellungen transportieren und auch sonst Geländehindernisse schnell und effizient überwinden wo man ansonsten keinen Weg hätte (Steilkanten / Hänge usw).