Luftmobilität
@QF
Zitat: Hängt davon ab was für Helikopter und wie groß der Abstand zu den feindlichen Einheiten ist, die mit Maschinenkanonen und Raketen kurzer Reichweite die Luftraumverteidigung im Nahbereich verdichten. Solange keine direkte Sichtlinie auf die Helis besteht und wir nicht von schweren Transporthubschraubern sprechen, ist da etliches möglich.

Natürlich können da wo solche Helis noch operieren können (durch Geländenutzung, durch Abstand und Vermeidung der direkten Sichtlinie) auch Stealth-Kampfflugzeuge meist noch operieren. Gar keine Frage, aber ein Stealth-Kampfflugzeug kostet nun einmal sehr viel mehr als ein Heli, kann nicht überall landen wie dieser und dann dort am Boden warten und dort auch disloziert abgetarnt werden und die Helis können damit folglich die begrenzte Zahl der Stealth-Kampfflugzeuge entlasten und man hat insgesamt einfach sehr viel mehr schnell und weiträumig verlegbare Feuerkraft.
Warum sollte ein Jet auch irgendwie in relativer Frontnähe landen wollen. Wir haben in Europa ein absolutes Überangebot an militärischen und Zivilen Flugplätzen. Dislozierung wird hier kein gesteigertes Problem sein. Und die Abwehr von Russischen Raketenangriffen auf diese Flugplätze auch nicht. Genausowenig wie gesagt sehe ich irgendeinen Mangel an Kampfflugzeugen.

Die Feuerkraft die du da zum Einsatz bringst ist gemessen an Aufwand und Risiko gering. Die Gefahr aufgeklärt und selbst am Boden durch Artillerie vernichtet zu werden ist immens, abzutarnen ist gut und schön, wenn jede HIMARS Ladung einzeln eingeflogen wird bekommt der Gegner sehr schnell mit was da los ist. Viel einfacher ist es überhaupt nicht soweit nach vorne zu gehen und die Raketenartillerie bodengestützt zu versorgen.

Zitat:Von beidem gibt es in Osteuropa eine ganze Menge. Aber noch darüber hinaus können leichte Verbände auch in Gelände operieren, in welchem auch schwere mechanisierte Einheiten operieren können, sie können dieses dann nur nicht konventionell verteidigen bzw. konventionell halten. Aber das sollen sie eben auch gar nicht.

Sie sollen das Gelände weder konventionell verteidigen noch halten. Entsprechend unterscheide ich hier auch immer noch zwischen Verzögerung und Verteidigung - während heute die Verzögerung als eine Unterart der Verteidigung definiert wird. In einer Netzverteidigung können auch leichte Verbände in für sie nicht absolut günstigen Gelände immens viel gegen schwere mechanisierte Einheiten leisten. Insbesondere erzeugt eine solche Art des Kampfes eben eine tatsächliche Verzögerung.
Die Frage ist nicht ob leichte Einheiten das irgendwie können, sondern ob sie es sollten. Und die Antwort lautet schlicht nein, weil es in der Regel nicht notwendig ist und zu schnell zu inakzeptablen Verlusten führt. Wenn westliche Infanterie im offenen Gelände ohne weitere Unterstützung gegen russische mechanisierte Kräfte vma verzögern muss ist schon ziemlich alles schiefgelaufen. Natürlich kann man hier mit was für leichten Fahrzeugen, PALRs und Jagdkampf auf dem Lehrbuch eine Menge Schaden anrichten, nur um alles in der Welt – wieso? Es gibt keinen vernünftigen Grund anstatt Fallschirmjäger nicht ordentlich ausgestattete und gegliederte Panzergrenadiere einzusetzen.
Die Diskussion hat irgendwie was von Man sucht Lösungen für Dinge die nicht sein müssen, weil es doch so schön soldatisch grün und infanteristisch wäre.

Zitat: Das ist ein Argument das in Bezug auf den Status Quo natürlich richtig ist, dass aber trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie man konkret das Baltikum halten will, wobei die Russen in einer Dekade dafür eben immer noch kein uns ebenbürtiges Material benötigen und auch andere Fragestellungen nicht, wie beispielsweise was geschieht wenn die USA eben nicht eingreifen und vieles andere.
Vorausgesetzt die USA beteiligen sich. Wie aber die Verhältnisse in 10 oder 20 Jahren sein werden, ist höchst zweifelhaft.

In 10 oder 20 Jahren hält Polen die Russen alleine auf, wenn deren Rüstungsvorhaben halbwegs umgesetzt werden.
Mir erschließen sich diese Befürchtungen nicht. Jetzt mal unabhängig von den USA, wobei ich die Vorstellung, dass die USA sich einfach raushalten würden für wahnwitzig halte. Völlig unabhängig davon wer da reagiert, im Zweifelsfall ist derjenige in einer solchen extremen Lage sehr schnell eingenordet und wird garantiert nicht eigenhändig 100 Jahre US Geopolitik in den Orkus werfen können.
Der Punkt ist jedoch - Russland hat sich unter Putin 20 Jahre Zeit genommen seine Streitkräfte nach den Wirren der Neunziger wieder auf die Füße zu stellen und für den Krieg auszurüsten. Herausgekommen ist eine Kompanie Armata und 9 Monate verheizen von Strafgefangenen um eine xbeliebige Stadt im Donbas.
Das soll wie auch immer der Krieg in der Ukraine genau beendet werden wird wie genau besser werden? Der wirtschaftliche Schaden in Russland ist gigantisch, die Demographie ein einziger Abgrund, die Sanktionen verschwinden nicht von heute auf morgen und das Kriegsmaterial aus Sowjetzeiten ist effektiv verbraucht. Was soll dabei rumkommen außer das nächste potemkinsche Dorf? Russland hat nicht die wirtschaftliche Macht, das technologische Knowhow, ja nicht mal die gesamtgesellschaftlichen Vorrausetzungen um drei, viertausend moderne Kampffahrzeuge neu zu bauen, zu unterhalten und zu bemannen. Geschweige denn irgendeinen technischen Ansatz in die Einsatzrealität zu bringen, mit dem ein Überleben gegen auch nur die Europäischen Luftwaffen möglich wäre (siehe auch das Kinzhal Desaster heute Nacht).
Russland war mächtig, weil es im Zweifelsfall auf erhebliche Bestände sowjetischen Materials hat zurückgreifen können. Diese Zeiten sind vorbei und kommen nicht wieder – wobei ihnen in 10 bis 20 Jahren auch noch die letzten Reste weggerostet sein werden.
Die Realität ist, dass sich Russland mit dem Ukrainekrieg als konventionelle Bedrohung Europas selbst aus dem Spiel nimmt. Ihre Fähigkeiten werden nach dem Krieg nicht bei Null liegen und ein Stück weit wird man sich regenerieren, aber Tiefe und Durchhaltefähigkeit wird ihnen noch sehr viel mehr fehlen als den Europäern.
Ganz spezifisch Baltikum – die Frage ist weniger wie wir das halten, die Frage ist vielmehr was Russland da nach dem Finnischen Nato-Beitritt noch effektiv ausrichten will? Das Militärische Kräftegleichgewicht in Nordosteuropa hat sich fundamental verschoben, Russland sieht sich im Kriegsfall auf 1.000km Frontlänge einem kriegsfähigen Finnischen Massenheer gegenüber und müsste zur Deckung Kareliens deutlich mehr Kräfte abstellen als für die Invasion des Baltikums eingeplant waren.

Zitat: Und, vor allem anderen: gerade weil die Russen so dermaßen ausfallen, sollte man IKM und Konflikte niederer und mittlerer Intensität eben nicht so vernachlässigen, sondern ganz im Gegenteil.
Die sind aber out, militärpolitisch spielen wir die nächste Dekade Bündnisverteidigung - gegen wen auch immer.
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Luftmobilität - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:13
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