18.05.2023, 11:02
Werter Nightwatch:
Nur um vorab noch mal einige Begriffe zu klären / zu definieren damit wir tatsächlich eben über das gleiche sprechen:
Mit Helis meine ich keine schweren Transporthubschrauber, sondern maximal mittlere Hubschrauber.
Mit leichter Raketenartillerie meine ich keine Systeme wie HIMARS, sondern Systeme an der Grenze bzw. im Bereich von PALR zu Raketenartillerie zu zielsuchender Munition. So leicht und kompakt, dass man sie auch in einen leichteren Hubschrauber intern transportieren könnte.
Im weiteren könnte man in einer Überschrift die von uns diskutierte Fragestellung mal etwas enger fassen, da es hier ja um Luftlandetruppen geht. Mein Vorschlag dazu wäre plakativ:
Fallschirmjäger vs Panzer I
Damit wir die Fragestellung mal überhaupt klarer umreißen. Dazu könnte man im Vorab anführen, dass im Kalten Krieg Fallschirmjäger gerade eben gegen feindliche mechanisierte Einheiten eingesetzt hätten werden sollen und dass Fahrzeuge wie der Wiesel ein direkter Ausfluss dieser Doktrin und angedachten Einsatzweise waren. Bei großen Manövern in den 80ern und 90ern wurde klar bewiesen, dass Fallschirmjäger nicht nur gegen feindliche Panzereinheiten kämpfen können, sondern dass sie auch mit Helis frontnah und im Verbund mit eigenen Panzern agieren können usw. Das wurde bei wirklich großen Manövern mehrfach praktisch demonstriert. Von solchen Konzepten hin dem was ich unter einer Netzverteidigung verstehe sinkt sogar das Risiko nochmal erheblich.
Das gilt aber ganz genau so für mechanisierte Verbände welche du hier einsetzen willst, oder vielmehr: es gilt für diese sogar umso mehr. Denn ein mechanisierter Verband wird noch sehr viel leichter aufgeklärt, während leichte Infanterie in einer Netzverteidigung eben deutlich dislozierter steht. Diese disloziert stehende Infanterie mit Artillerie niederzukämpfen benötigt einen nicht tragbaren Munitionsansatz - dazu verweise ich mal auf die Werke Afheldts dazu. Tatsächlich benötigt man für die Vernichtung einer mechanisierten Einheit im Vergleich wesentlich weniger Artilleriemunition.
Was parallel oder anstelle dessen ja ganz genau so möglich ist. Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten. Wenn ich nun eine Fallschirmjägereinheit gegen Panzer einsetze, so sind solche Wirkmittel eine immense Steigerung der Möglichkeiten dieser Fallschirmjägereinheit.
Das ist zunächst mal nur eine Behauptung. Die Verluste wären aber ganz im Gegenteil gar nicht so hoch und deutlich geringer als wenn man versuchen würde konventionell irgendeine Stellung zu halten. Wir schreiben da leider aneinander vorbei, auch was das Niveau der Zielsetzung angeht, was diese Verbände also konkret überhaupt bewirken sollen.
Nur um vorab noch mal einige Begriffe zu klären / zu definieren damit wir tatsächlich eben über das gleiche sprechen:
Mit Helis meine ich keine schweren Transporthubschrauber, sondern maximal mittlere Hubschrauber.
Mit leichter Raketenartillerie meine ich keine Systeme wie HIMARS, sondern Systeme an der Grenze bzw. im Bereich von PALR zu Raketenartillerie zu zielsuchender Munition. So leicht und kompakt, dass man sie auch in einen leichteren Hubschrauber intern transportieren könnte.
Im weiteren könnte man in einer Überschrift die von uns diskutierte Fragestellung mal etwas enger fassen, da es hier ja um Luftlandetruppen geht. Mein Vorschlag dazu wäre plakativ:
Fallschirmjäger vs Panzer I
Damit wir die Fragestellung mal überhaupt klarer umreißen. Dazu könnte man im Vorab anführen, dass im Kalten Krieg Fallschirmjäger gerade eben gegen feindliche mechanisierte Einheiten eingesetzt hätten werden sollen und dass Fahrzeuge wie der Wiesel ein direkter Ausfluss dieser Doktrin und angedachten Einsatzweise waren. Bei großen Manövern in den 80ern und 90ern wurde klar bewiesen, dass Fallschirmjäger nicht nur gegen feindliche Panzereinheiten kämpfen können, sondern dass sie auch mit Helis frontnah und im Verbund mit eigenen Panzern agieren können usw. Das wurde bei wirklich großen Manövern mehrfach praktisch demonstriert. Von solchen Konzepten hin dem was ich unter einer Netzverteidigung verstehe sinkt sogar das Risiko nochmal erheblich.
Zitat:Die Feuerkraft die du da zum Einsatz bringst ist gemessen an Aufwand und Risiko gering. Die Gefahr aufgeklärt und selbst am Boden durch Artillerie vernichtet zu werden ist immens
Das gilt aber ganz genau so für mechanisierte Verbände welche du hier einsetzen willst, oder vielmehr: es gilt für diese sogar umso mehr. Denn ein mechanisierter Verband wird noch sehr viel leichter aufgeklärt, während leichte Infanterie in einer Netzverteidigung eben deutlich dislozierter steht. Diese disloziert stehende Infanterie mit Artillerie niederzukämpfen benötigt einen nicht tragbaren Munitionsansatz - dazu verweise ich mal auf die Werke Afheldts dazu. Tatsächlich benötigt man für die Vernichtung einer mechanisierten Einheit im Vergleich wesentlich weniger Artilleriemunition.
Zitat:Viel einfacher ist es überhaupt nicht soweit nach vorne zu gehen und die Raketenartillerie bodengestützt zu versorgen.
Was parallel oder anstelle dessen ja ganz genau so möglich ist. Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten. Wenn ich nun eine Fallschirmjägereinheit gegen Panzer einsetze, so sind solche Wirkmittel eine immense Steigerung der Möglichkeiten dieser Fallschirmjägereinheit.
Zitat:Die Frage ist nicht ob leichte Einheiten das irgendwie können, sondern ob sie es sollten. Und die Antwort lautet schlicht nein, weil es in der Regel nicht notwendig ist und zu schnell zu inakzeptablen Verlusten führt.
Das ist zunächst mal nur eine Behauptung. Die Verluste wären aber ganz im Gegenteil gar nicht so hoch und deutlich geringer als wenn man versuchen würde konventionell irgendeine Stellung zu halten. Wir schreiben da leider aneinander vorbei, auch was das Niveau der Zielsetzung angeht, was diese Verbände also konkret überhaupt bewirken sollen.