Luftmobilität
@QF
Zitat: Fallschirmjäger vs Panzer ?!

Damit wir die Fragestellung mal überhaupt klarer umreißen. Dazu könnte man im Vorab anführen, dass im Kalten Krieg Fallschirmjäger gerade eben gegen feindliche mechanisierte Einheiten eingesetzt hätten werden sollen und dass Fahrzeuge wie der Wiesel ein direkter Ausfluss dieser Doktrin und angedachten Einsatzweise waren. Bei großen Manövern in den 80ern und 90ern wurde klar bewiesen, dass Fallschirmjäger nicht nur gegen feindliche Panzereinheiten kämpfen können, sondern dass sie auch mit Helis frontnah und im Verbund mit eigenen Panzern agieren können usw. Das wurde bei wirklich großen Manövern mehrfach praktisch demonstriert. Von solchen Konzepten hin dem was ich unter einer Netzverteidigung verstehe sinkt sogar das Risiko nochmal erheblich.

Ich will garnicht bezweifeln, dass leichte Infanterie eigene Panzerverbände am VRV unterstützen kann. Mit Verlustraten und Durchhaltezeiten, die vielleicht im Kalten Krieg am Reißbrett (1. LLDiv hält im Bayerischen Wald?) akzeptabel erschienen, heute aber nicht taugen können, um generell den alleinigen Einsatz leichter Infanterie gegen mechanisierte Verbände zu befürworten.

Zumal sich halt auch technologisch das ein oder andere getan hat, sodass ich es gegen einen halbwegs modern ausgestatteten Gegner schlicht für extrem schwierig bis unmöglich halte, mit Helikoptern Truppen in unmittelbarer Frontnähe zu versorgen. Ich würde da eher noch an Drohnen denken, wenn ich diese Problematik unbedingt lösen müsste.

Aber wozu? Mir erschließt sich die Idee, die Versorgung luftgestützt zu gewährleisten nicht. Ist die Idee, dem Feind den Raum letztlich zu überlassen und dann lediglich noch mit kleinen Infanteristischen Trupps hauptsächlich störend eine Verteidigung aufrecht zu erhalten? Intakte Linien können mit wesentlich geringerem Aufwand und Risiko bodengestützt versorgt werden. Dagegen eine Versorgung mit Luftfahrzeugen in von Gegner beherrschte Räume hinein – für mich wie gesagt nicht mehr durchführbar, hätte es so auch im Kalten Krieg nicht in relevanten Größenordnungen gegeben und lief zuletzt um das eingekesselte Mariupol auch nicht allzu erfolgreich.

Zitat:Mit Helis meine ich keine schweren Transporthubschrauber, sondern maximal mittlere Hubschrauber.

Mit leichter Raketenartillerie meine ich keine Systeme wie HIMARS, sondern Systeme an der Grenze bzw. im Bereich von PALR zu Raketenartillerie zu zielsuchender Munition. So leicht und kompakt, dass man sie auch in einen leichteren Hubschrauber intern transportieren könnte.
Nicht das ich etwas gegen solche Waffensysteme hätte, im Gegenteil, aber Tamuz &Co kann ich eben auch auf einem LKW nach vorne karren oder an gepanzerte Gefechtsfahrzeugen nach Wahl anflanschen.

Zitat: Das gilt aber ganz genau so für mechanisierte Verbände welche du hier einsetzen willst, oder vielmehr: es gilt für diese sogar umso mehr. Denn ein mechanisierter Verband wird noch sehr viel leichter aufgeklärt, während leichte Infanterie in einer Netzverteidigung eben deutlich dislozierter steht. Diese disloziert stehende Infanterie mit Artillerie niederzukämpfen benötigt einen nicht tragbaren
Munitionsansatz - dazu verweise ich mal auf die Werke Afheldts dazu. Tatsächlich benötigt man für die Vernichtung einer mechanisierten Einheit im Vergleich wesentlich weniger Artilleriemunition.
Inwieweit es sinnvoll ist, von nicht tragbaren Munitionsansätzen zu sprechen ist angesichts des russischen Feuerzaubers in der Ukraine fraglich.

Allerdings ist es sicher richtig, dass Infanterie weit im Gelände verteilt weniger anfällig gegen Artilleriebeschuss ist, als zusammengezogene mechanisierte Verbände. Der Kriegsverlauf in der Ukraine zeigte auch eindrucksvoll, dass die Wirkung von Artillerie gegen infanterielastige Einheiten letztlich begrenzt ist (und trotzdem mit erheblichen Opfern auf der Gegenseite einhergeht).

Springender Punkt aber - Mechanisierte Verbände verfügen organisch oder nachgeordnet in der Regel über eigene artilleristische Fähigkeiten, die das gegnerische Feuer reduzieren oder auf sich ziehen sollten während sie gleichzeitig zu massierten offensiven und defensiven Verteidigungsmaßnahmen in der Lage sind. Leichte Infanterie steht (buchstäblich) im Gelände und wird erhebliche Schwierigkeiten haben, gegenüber dem Schwerpunkt des Feindes genügend Kampfkraft zu massieren um zu stoppen oder die Bewegung des Feindes mit eigenen Gegenangriffen zu unterbinden.

‚Netzverteidigung‘ ist da nach meinem Verständnis vergleichbar mit einem Schwamm, der eine Weile ganz gut Wasser aufsagen kann. Funktioniert sicher einigermaßen - wenn genügend geeignetes Gelände vorhanden ist, ein schlicht durchbrechender Gegner im Zweifelsfall ignoriert und nach Belieben aus- und zurückgewichen werden kann. Diese Kampfesweise hat ihre Berechtigung, ist jedoch nun mal fast vollständig passiv, lebt in der Reaktion und der Hoffnung, dass sich der Gegner auf den Kampf überhaupt einlässt.

Ich bevorzuge gegenüber dem Schwamm mit der eigenen mechanisierten Einheit Schwert und Schild, die mich zu umfassenden Aktionen befähigen, nicht allein zum letztlich sehr lokalen Abwehrkampf. Der Punkt ist halt hier auch wieder – wir müssen, wollen und sollten nicht so kämpfen wie das die Ukrainer aktuell tun müssen. Wir können den Gegner (erst recht was heute von ihm noch übrig ist) auch in einem defensiven Krieg dominieren, wir müssen nicht verdeckt durchs Gelände kriechen um mal hier mal da an irgendeinen rastenden Panzerverband zu knappern.

Zitat:Was parallel oder anstelle dessen ja ganz genau so möglich ist. Und gerade eben deshalb sollten diese Wirkmittel nicht an den Helis selbst fest verbaut bzw. in diese integriert sein, sondern unabhängig von den Helis sein. Denn Transporthubschrauber benötige ich in jedem Fall. Solche Wirkmittel (zielsuchende Munition) benötige ich in jedem Fall. Beides getrennt voneinander bedeutet viel mehr Flexibilität und zugleich geringere Kosten. Wenn ich nun eine Fallschirmjägereinheit gegen Panzer einsetze, so sind solche Wirkmittel eine immense Steigerung der Möglichkeiten dieser Fallschirmjägereinheit.

Oder wir lassen das mit dem bedauernswerten Fallschirmjäger irgendwo im nirgendwo einfach, sparen uns den Luftversorgungszirkus um den Fallschirmjäger irgendwie doch noch im Kampf zu halten und karren den Fallschirmjäger notfalls ordentlich geschützt im gepanzerten Transportfahrzeug hinter den Kampfpanzern her. Haben alle mehr davon.

Ich denke es wäre Gewinnbringender diese Ansätze im Bezug auf den Pazifischen Raum auszuformulieren und zu diskutieren, für Europa hat sich das angesichts des mittlerweile krassen Kräfteungleichsgewichts doch schlich überholt.
Zitieren


Nachrichten in diesem Thema
Luftmobilität - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:13
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:23
RE: Luftmechanisierung - von Nelson - 29.11.2020, 23:19
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 30.11.2020, 09:35
RE: Luftmechanisierung - von Pogu - 30.11.2020, 11:15
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 30.11.2020, 20:32
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 30.11.2020, 20:43
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 30.11.2020, 20:46
RE: Luftmechanisierung - von Pogu - 30.11.2020, 21:26
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 01.12.2020, 14:35
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 02.12.2020, 11:02
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 02.12.2020, 14:37
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 02.12.2020, 22:31
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 03.12.2020, 11:03
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 03.12.2020, 22:53
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 05.12.2020, 12:56
RE: Luftmechanisierung - von Pogu - 04.12.2020, 20:07
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 07.12.2020, 22:43
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 08.12.2020, 11:14
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 08.12.2020, 22:47
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 24.02.2021, 20:58
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 12.04.2021, 08:51
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 12.04.2021, 11:39
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 14.04.2021, 15:47
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 15.04.2021, 11:44
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 18.04.2021, 10:56
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 19.04.2021, 09:54
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 17.05.2021, 15:01
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 17.05.2021, 21:33
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 17.05.2021, 22:11
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 17.05.2021, 22:26
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 18.05.2021, 10:36
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 18.05.2021, 14:57
RE: Luftmechanisierung - von Helios - 18.05.2021, 17:47
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 18.05.2021, 22:07
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 14.11.2022, 23:37
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 15.11.2022, 01:37
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 15.11.2022, 09:16
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 15.11.2022, 19:11
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 19.11.2022, 20:42
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 20.11.2022, 00:34
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 21.11.2022, 00:57
RE: Luftmechanisierung - von Broensen - 21.11.2022, 14:48
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 22.11.2022, 10:12
RE: Luftmechanisierung / Luftlandetruppen - von Nightwatch - 18.05.2023, 15:11
RE: Luftmobilität - von Quintus Fabius - 20.02.2024, 23:04
RE: Raketenartillerie - von Quintus Fabius - 08.04.2021, 21:42
RE: Raketenartillerie - von Nelson - 09.04.2021, 17:32
RE: Raketenartillerie - von Quintus Fabius - 10.04.2021, 19:28
RE: Raketenartillerie - von lime - 10.04.2021, 21:29
RE: Raketenartillerie - von Quintus Fabius - 10.04.2021, 23:14
RE: Raketenartillerie - von Quintus Fabius - 10.04.2021, 23:56
RE: Raketenartillerie - von OG Bär - 11.04.2021, 00:27
RE: Raketenartillerie - von lime - 11.04.2021, 09:35
RE: Raketenartillerie - von Quintus Fabius - 11.04.2021, 11:56
RE: Raketenartillerie - von Helios - 11.04.2021, 14:29

Gehe zu: