29.05.2023, 06:23
Broensen:
Meiner Meinung nach seht ihr das zu sehr nur auf die Frage einer Ergänzung leichter Infanterie hin beschränkt, dass soll das aber eben explizit nicht sein. Leichte Infanterie damit zu ergänzen ist nur eine Option von vielen. Solche Systeme also zusätzlich zu einer Netzverteidigung einzusetzen ist also nicht der primäre Zweck, nicht die Zielsetzung für sich allein sondern nur eine Option.
Zu 1: Die LLA kann (und soll) auch mit eigenen mechanisierten Truppen zusammen eingesetzt werden. Oder mit mittleren Kräften zusammen, dass spielt gar keine Rolle. Sie soll explizit auch - bei Bedarf - an mechanisierten Gefechten teilnehmen, und ich schrieb schon ausdrücklich gleich im Eintrag oben wie gewöhnungsbedürftig der Gedanke für viele ist, dass ATV mit solcher Munition dort herumkreuzen wo Kampfpanzer agieren, aber genau das wäre das Ziel hier. An dieser Stelle könnte ich anmerken, dass meine Ideen dazu stark vom TRICAP Konzept her beeinflusst sind.
Zu 2: Zum einen kann die schon da sein, und auch am Boden anderen Verbänden folgen, zum anderen ermöglichen es die Helis gerade eben die Zeit bis zum Einsatz erheblich zu verkürzen. Ich schrieb hier von drei Stunden auf eine Distanz von 500 km. Das ist kein längerer Zeitraum, sondern extremst schnell auf eine extrem große Distanz. Irgendwelche mechanisierten Truppen würden für eine Verlegung bis zum Einsatz daher sehr viel länger brauchen. In einem ernsthaften Krieg wären die dafür etwaig sogar mehrere Tage unterwegs. Die Zielsetzung wäre also, eine extrem schnell Reserve damit zu haben, die man für alles mögliche einsetzen kann.
Der Einsatz vom Heli aus wäre natürlich ganz genau so möglich, aber: dann müssten I. die Raketen in den Heli integriert werden (höhere Kosten!) und dann II. kann man die LLA nicht unabhängig von den Helis einsetzen und umgekehrt die Helis nicht unabhängig von der LLA. Entsprechend erhöht eine Trennung von Transportmittel und Wirkmittel hier die Flexibilität immens.
Zu 3: - siehe auch 1. Keineswegs beschränkt sich das konzeptionell auf leichte Infanterie. Bin selbst schuld daran, dass ihr das so seht, weil ich das zu sehr immer zusammen genannt habe. Aber das ist es nicht worauf ich eigentlich hinaus will. Stichwort TRICAP: die LLA könnte genau so gut mit Kampfpanzern zusammen agieren, oder sonstwie anders, auch ohne Helis (weil nicht in diese integriert, also unabhängig von dieser einsetzbar) Dessen ungeachtet: gerade im IKM Bereich sind jede Menge Szenarien denkbar wo der Feind sogar Kampfpanzer (älteren Typs) hat, und wir vor Ort nur Fallschirmjäger, entsprechend wäre das für solche Einsätze wie beschrieben eine äußerst wertvolle Fähigkeitsergänzung für die leichte Infanterie, weil die Panzerabwehrfähigkeiten damit immens gesteigert würden UND: man muss den Gedanken den du hier hast auch mal umdrehen: die LLA kann mit zielsuchender Munition auch umgekehrt Aufklärung für die leichte Infanterie betreiben, den Feind aufklären und angreifen noch bevor er an die leichte Infanterie heran kommt, so dass diese viel besser auf den Feind hin reagieren kann.
Zu 4: - Es gibt keinen Widerspruch zwischen LLA und Raketenartillerie größerer Reichweite, ganz im Gegenteil. Die LLA kann die Aufklärung für die Raketenartillerie größerer Reichweite mit betreiben, den Kampf um die Aufklärung mitführen und entsprechend die Leistungsfähigkeit der Raketenartillerie größerer Reichweite mit erhöhen. Natürlich kann man immer alles substituieren und schlussendlich sich hinstellen und auch die Raketenartillerie und alles andere für vollkommen überflüssig erklären, schließlich könnte man sogar absolut jede Artillerie einfach durch die Luftwaffe ersetzen usw. Hier kommt aber zum einen die Kostenfrage ins Spiel, und zum anderen die Skalierung. Die LLA wäre im Vergleich zu konventioneller Raketenartillerie deutlich günstiger, bei vergleichsweise höherer effektiver Reichweite (Heli plus Reichweite des Systems) und man könnte so damit sehr viel mehr Systeme pro Raumeinheit haben.
Zudem gibt es selbst in Osteuropa Räume mit erheblicher Ausdehnung die von gepanzerten Truppen nicht benutzt werden können oder zumindest temporär nicht benutzt werden können und dass inkludiert mittlere Kräfte. Von fernen Ländern / den Tropen / Inseln in Südostasien und dem Pazifik fange ich dabei erst gar nicht mal an.
Zu 5: - Warum überhaupt noch Artillerie, Panzerhaubitzen und Kampfpanzer ? Man nehme einfach die Luftwaffe und ein paar Jäger auf GTK besetzen dann was die Luftwaffe komplett frei geräumt hat. Ironischerweise bauen aber meine Ideen gerade eben darauf auf, dass wir eine starke Luftwaffe haben. Nur um das noch mal zu betonen: die Kostenfrage und die Quantitätsfrage führen dazu, dass es in Bezug auf die Größe des Kriegsraumes gewisse Lücken gibt, die man mit allem möglichen füllen könnte, beispielsweise auch mit mehr Kampfpanzern usw. Nur ist das von mir vorgeschlagene System einfach deutlich günstiger (und spart somit Geld für für die Luftwaffe) und es kann zugleich NLOS Aufklärung betreiben, was für die Luftwaffe etwaig Ziele aufklärt welche sie "übersehen" hat (soll vorkommen) und es kann zugleich den Kampf um die Aufklärung am Boden mitführen.
Und beschließend zu deiner Frage wo das alles zugleich so zusammen kommen soll ?! Dass muss es gar nicht, weil das erstens gar nicht das ist worauf ich hinaus will und weil das zweitens auch ausreichend ist, wenn nur einzelne Aspekte auftreten.
Das habe ich wahrscheinlich missverständlich formuliert: die Idee ist nicht, dass man sozusagen abwartet, dass der Feind sich bewegt und sich diesem dann ad hoc in den Weg stellt (obwohl das tatsächlich möglich wäre, und nur das wollte ich damit beschreiben).
Das Szenario ist immer noch: dass der Krieg in Osteuropa stattfindet und wir Kräfte dorthin verlegen müssen. Exakt das sollen jetzt mittlere Kräfte leisten, sie sollen dann ad hoc auf eigenen Rädern dorthin verlegen. Stattdessen würde ich Fallschirmjäger und LLA verlegen, also anstelle mittlerer Kräfte. Weil schneller, weil ebenso zur Verzögerung befähigt (nur halt auf eine andere Weise) und weil flexibler und vielfältiger einsetzbar (insgesamt betrachtet, einschließlich IKM).
Es ist beispielsweise nicht gesagt, dass die Russen sich an irgendwelche militärische Logik halten, und dann findet ein Angriff auf das Baltikum statt, obwohl die Kräfte noch gar nicht ausreichend sind, und dann würden wir nun also (aktuelles BW Konzept) mittlere Kräfte dorthin verlegen, obwohl die Balten selbst solche haben und schwere polnische Kräfte vermutlich sogar vor unseren mittleren Kräften dort wären. Das macht wenig Sinn. Da wären selbst Kampfhubschrauber besser, als Ergänzung unserer Verbündeten.
Nun bin ich kein Freund von konventionellen Kampfhubschraubern. Aber man könnte mit der LLA eine vergleichbare Fähigkeit und ähnliche Effekte herbei führen, und dies zu geringeren Kosten, und mit Helis die man so oder so benötigt. Zudem kann man die LLA ja auch ohne Helis einsetzen und sie kann aufgrund ihrer Reichweite und ihrer geringen Signatur sehr viel leichter disloziert und getarnt werden als ein GTK Boxer et al
Und da kommen wir zum Eröffnungszug, der Eröffnungsschlacht wenn man so will. Im Gegensatz zu anderen hier halte ich es nicht für gesichert, dass wir sofort die absolute Luftüberlegenheit haben werden. In dieser Anfangsphase könnten offensiv sich bewegende mittlere Kräfte (Straßen gebunden) sehr leicht vom Feind aus der Luft (etwaig auch per weitreichender Artillerie) vernichtet werden und würde das Artilleriefeuer im Baltikum immer noch ein erhebliches Problem für jedwede gepanzerte Fahrzeuge darstellen. Leichte ATV / UGCV hingegen könnte man derart im Gelände verteilen und verstecken, dass sie auch in dieser Eröffnungsphase vom Feind nicht ausreichend zu greifen sind.
Die strategische Verlegbarkeit sollte zudem sofort ins Auge springen. Lasst mal die Helis weg: wenn der Konflikt unmittelbar bevor steht, oder ich in einen IKM Einsatz will - kann ich mit einem A400M gerade mal einen GTK Boxer dorthin transportieren und dass noch nicht mal Gefechtsbereit so dass er gleich rausrollen könnte, da man das Missionsmodul getrennt vom Fahrmodul transportieren muss. Für nur einen GTK würde man also zwei A400M benötigen. Mit zwei A400M könnte man aber stattdessen eine Vielzahl solcher UGCV / ATV in der gezeigten Art verlegen. Und zwar nicht weniger als 20 Einheiten.
Damit hätte man dann also einen GTK vor Ort, oder nicht weniger als zwanzig UGCV mit einer Anzahl von 60 Wirkmitteln die zugleich bis zu 30 km Distanz Kampfpanzer aufklären als auch zerstören können.
Für nur eine Jäger-Kompanie welche ich mit ihren GTK per A400M verlege, könnte ich dann schon 540 Wirkmittel vor Ort haben. Selbst wenn ich davon 10 pro feindlichen Kampfpanzer benötigen würde, wären dass zwei vollständig zerschlagene feindliche Panzer-Bataillone, was EINE Jägerkompanie als mittlere Kräfte mit ihren GTK so nicht leisten kann.
Und um das abschließend noch mal zu betonen: Die LLA ist nicht an leichte Infanterie gebunden oder soll nur mit dieser zusammen kämpfen oder nur in der Netzverteidigung kämpfen. Das ist eben nicht das Konzept, sondern das ist nur eine Möglichkeit, von mehreren.
Die kann ganz genau so gut zusammen mit schweren Kräften agieren, oder für sich allein agieren (Feuer und Bewegung und Präsenz sind ja bedingt gegeneinander verrechenbar) und sie kann auch umgekehrt für die Infanterie die Aufklärung durchführen usw usf
Die primäre Zielsetzung ist nicht die Netzverteidigung mit leichter Infanterie.
Sondern die primäre Zielsetzung ist die Maximierung der Flexibilität, so dass alle Systeme möglichst vielfältig und unterschiedlich und auf möglichst viele verschiedene Weisen eingesetzt werden können. Und mit der Zeit dann: Go Autonomous
https://milmag.pl/2021/wp-content/upload...ugv_02.jpg
Meiner Meinung nach seht ihr das zu sehr nur auf die Frage einer Ergänzung leichter Infanterie hin beschränkt, dass soll das aber eben explizit nicht sein. Leichte Infanterie damit zu ergänzen ist nur eine Option von vielen. Solche Systeme also zusätzlich zu einer Netzverteidigung einzusetzen ist also nicht der primäre Zweck, nicht die Zielsetzung für sich allein sondern nur eine Option.
Zu 1: Die LLA kann (und soll) auch mit eigenen mechanisierten Truppen zusammen eingesetzt werden. Oder mit mittleren Kräften zusammen, dass spielt gar keine Rolle. Sie soll explizit auch - bei Bedarf - an mechanisierten Gefechten teilnehmen, und ich schrieb schon ausdrücklich gleich im Eintrag oben wie gewöhnungsbedürftig der Gedanke für viele ist, dass ATV mit solcher Munition dort herumkreuzen wo Kampfpanzer agieren, aber genau das wäre das Ziel hier. An dieser Stelle könnte ich anmerken, dass meine Ideen dazu stark vom TRICAP Konzept her beeinflusst sind.
Zu 2: Zum einen kann die schon da sein, und auch am Boden anderen Verbänden folgen, zum anderen ermöglichen es die Helis gerade eben die Zeit bis zum Einsatz erheblich zu verkürzen. Ich schrieb hier von drei Stunden auf eine Distanz von 500 km. Das ist kein längerer Zeitraum, sondern extremst schnell auf eine extrem große Distanz. Irgendwelche mechanisierten Truppen würden für eine Verlegung bis zum Einsatz daher sehr viel länger brauchen. In einem ernsthaften Krieg wären die dafür etwaig sogar mehrere Tage unterwegs. Die Zielsetzung wäre also, eine extrem schnell Reserve damit zu haben, die man für alles mögliche einsetzen kann.
Der Einsatz vom Heli aus wäre natürlich ganz genau so möglich, aber: dann müssten I. die Raketen in den Heli integriert werden (höhere Kosten!) und dann II. kann man die LLA nicht unabhängig von den Helis einsetzen und umgekehrt die Helis nicht unabhängig von der LLA. Entsprechend erhöht eine Trennung von Transportmittel und Wirkmittel hier die Flexibilität immens.
Zu 3: - siehe auch 1. Keineswegs beschränkt sich das konzeptionell auf leichte Infanterie. Bin selbst schuld daran, dass ihr das so seht, weil ich das zu sehr immer zusammen genannt habe. Aber das ist es nicht worauf ich eigentlich hinaus will. Stichwort TRICAP: die LLA könnte genau so gut mit Kampfpanzern zusammen agieren, oder sonstwie anders, auch ohne Helis (weil nicht in diese integriert, also unabhängig von dieser einsetzbar) Dessen ungeachtet: gerade im IKM Bereich sind jede Menge Szenarien denkbar wo der Feind sogar Kampfpanzer (älteren Typs) hat, und wir vor Ort nur Fallschirmjäger, entsprechend wäre das für solche Einsätze wie beschrieben eine äußerst wertvolle Fähigkeitsergänzung für die leichte Infanterie, weil die Panzerabwehrfähigkeiten damit immens gesteigert würden UND: man muss den Gedanken den du hier hast auch mal umdrehen: die LLA kann mit zielsuchender Munition auch umgekehrt Aufklärung für die leichte Infanterie betreiben, den Feind aufklären und angreifen noch bevor er an die leichte Infanterie heran kommt, so dass diese viel besser auf den Feind hin reagieren kann.
Zu 4: - Es gibt keinen Widerspruch zwischen LLA und Raketenartillerie größerer Reichweite, ganz im Gegenteil. Die LLA kann die Aufklärung für die Raketenartillerie größerer Reichweite mit betreiben, den Kampf um die Aufklärung mitführen und entsprechend die Leistungsfähigkeit der Raketenartillerie größerer Reichweite mit erhöhen. Natürlich kann man immer alles substituieren und schlussendlich sich hinstellen und auch die Raketenartillerie und alles andere für vollkommen überflüssig erklären, schließlich könnte man sogar absolut jede Artillerie einfach durch die Luftwaffe ersetzen usw. Hier kommt aber zum einen die Kostenfrage ins Spiel, und zum anderen die Skalierung. Die LLA wäre im Vergleich zu konventioneller Raketenartillerie deutlich günstiger, bei vergleichsweise höherer effektiver Reichweite (Heli plus Reichweite des Systems) und man könnte so damit sehr viel mehr Systeme pro Raumeinheit haben.
Zudem gibt es selbst in Osteuropa Räume mit erheblicher Ausdehnung die von gepanzerten Truppen nicht benutzt werden können oder zumindest temporär nicht benutzt werden können und dass inkludiert mittlere Kräfte. Von fernen Ländern / den Tropen / Inseln in Südostasien und dem Pazifik fange ich dabei erst gar nicht mal an.
Zu 5: - Warum überhaupt noch Artillerie, Panzerhaubitzen und Kampfpanzer ? Man nehme einfach die Luftwaffe und ein paar Jäger auf GTK besetzen dann was die Luftwaffe komplett frei geräumt hat. Ironischerweise bauen aber meine Ideen gerade eben darauf auf, dass wir eine starke Luftwaffe haben. Nur um das noch mal zu betonen: die Kostenfrage und die Quantitätsfrage führen dazu, dass es in Bezug auf die Größe des Kriegsraumes gewisse Lücken gibt, die man mit allem möglichen füllen könnte, beispielsweise auch mit mehr Kampfpanzern usw. Nur ist das von mir vorgeschlagene System einfach deutlich günstiger (und spart somit Geld für für die Luftwaffe) und es kann zugleich NLOS Aufklärung betreiben, was für die Luftwaffe etwaig Ziele aufklärt welche sie "übersehen" hat (soll vorkommen) und es kann zugleich den Kampf um die Aufklärung am Boden mitführen.
Und beschließend zu deiner Frage wo das alles zugleich so zusammen kommen soll ?! Dass muss es gar nicht, weil das erstens gar nicht das ist worauf ich hinaus will und weil das zweitens auch ausreichend ist, wenn nur einzelne Aspekte auftreten.
Zitat: eine längere Zeit vergeht, wie kann es dann sein, dass man in dieser Zeit weder bodengebundene Artillerie großer Reichweite, noch ausreichende Luftstreitkräfte heran bekommt, wohl aber derart rechtzeitig erkennt, wo man die leichte Infanterie inkl. LLA absetzen muss,
Das habe ich wahrscheinlich missverständlich formuliert: die Idee ist nicht, dass man sozusagen abwartet, dass der Feind sich bewegt und sich diesem dann ad hoc in den Weg stellt (obwohl das tatsächlich möglich wäre, und nur das wollte ich damit beschreiben).
Das Szenario ist immer noch: dass der Krieg in Osteuropa stattfindet und wir Kräfte dorthin verlegen müssen. Exakt das sollen jetzt mittlere Kräfte leisten, sie sollen dann ad hoc auf eigenen Rädern dorthin verlegen. Stattdessen würde ich Fallschirmjäger und LLA verlegen, also anstelle mittlerer Kräfte. Weil schneller, weil ebenso zur Verzögerung befähigt (nur halt auf eine andere Weise) und weil flexibler und vielfältiger einsetzbar (insgesamt betrachtet, einschließlich IKM).
Es ist beispielsweise nicht gesagt, dass die Russen sich an irgendwelche militärische Logik halten, und dann findet ein Angriff auf das Baltikum statt, obwohl die Kräfte noch gar nicht ausreichend sind, und dann würden wir nun also (aktuelles BW Konzept) mittlere Kräfte dorthin verlegen, obwohl die Balten selbst solche haben und schwere polnische Kräfte vermutlich sogar vor unseren mittleren Kräften dort wären. Das macht wenig Sinn. Da wären selbst Kampfhubschrauber besser, als Ergänzung unserer Verbündeten.
Nun bin ich kein Freund von konventionellen Kampfhubschraubern. Aber man könnte mit der LLA eine vergleichbare Fähigkeit und ähnliche Effekte herbei führen, und dies zu geringeren Kosten, und mit Helis die man so oder so benötigt. Zudem kann man die LLA ja auch ohne Helis einsetzen und sie kann aufgrund ihrer Reichweite und ihrer geringen Signatur sehr viel leichter disloziert und getarnt werden als ein GTK Boxer et al
Und da kommen wir zum Eröffnungszug, der Eröffnungsschlacht wenn man so will. Im Gegensatz zu anderen hier halte ich es nicht für gesichert, dass wir sofort die absolute Luftüberlegenheit haben werden. In dieser Anfangsphase könnten offensiv sich bewegende mittlere Kräfte (Straßen gebunden) sehr leicht vom Feind aus der Luft (etwaig auch per weitreichender Artillerie) vernichtet werden und würde das Artilleriefeuer im Baltikum immer noch ein erhebliches Problem für jedwede gepanzerte Fahrzeuge darstellen. Leichte ATV / UGCV hingegen könnte man derart im Gelände verteilen und verstecken, dass sie auch in dieser Eröffnungsphase vom Feind nicht ausreichend zu greifen sind.
Die strategische Verlegbarkeit sollte zudem sofort ins Auge springen. Lasst mal die Helis weg: wenn der Konflikt unmittelbar bevor steht, oder ich in einen IKM Einsatz will - kann ich mit einem A400M gerade mal einen GTK Boxer dorthin transportieren und dass noch nicht mal Gefechtsbereit so dass er gleich rausrollen könnte, da man das Missionsmodul getrennt vom Fahrmodul transportieren muss. Für nur einen GTK würde man also zwei A400M benötigen. Mit zwei A400M könnte man aber stattdessen eine Vielzahl solcher UGCV / ATV in der gezeigten Art verlegen. Und zwar nicht weniger als 20 Einheiten.
Damit hätte man dann also einen GTK vor Ort, oder nicht weniger als zwanzig UGCV mit einer Anzahl von 60 Wirkmitteln die zugleich bis zu 30 km Distanz Kampfpanzer aufklären als auch zerstören können.
Für nur eine Jäger-Kompanie welche ich mit ihren GTK per A400M verlege, könnte ich dann schon 540 Wirkmittel vor Ort haben. Selbst wenn ich davon 10 pro feindlichen Kampfpanzer benötigen würde, wären dass zwei vollständig zerschlagene feindliche Panzer-Bataillone, was EINE Jägerkompanie als mittlere Kräfte mit ihren GTK so nicht leisten kann.
Zitat: leichte Infanterie in der Fläche verteilt und dort auf kurze Distanz an den schwerfälligen mechanisierten Gegner heran kommt. Dieses System mit 30km-LFK und Loitering Munition zu ergänzen, führt das mMn ad absurdum. Denn wenn die Aufklärungs- und Wirksysteme beide mit größerer Reichweite und Abstand zum Gegner agieren, dann braucht es die Infanterie nicht, wenn man alternativ auch einfach Systeme mit noch größerer Reichweite verwenden kann.
Und um das abschließend noch mal zu betonen: Die LLA ist nicht an leichte Infanterie gebunden oder soll nur mit dieser zusammen kämpfen oder nur in der Netzverteidigung kämpfen. Das ist eben nicht das Konzept, sondern das ist nur eine Möglichkeit, von mehreren.
Die kann ganz genau so gut zusammen mit schweren Kräften agieren, oder für sich allein agieren (Feuer und Bewegung und Präsenz sind ja bedingt gegeneinander verrechenbar) und sie kann auch umgekehrt für die Infanterie die Aufklärung durchführen usw usf
Die primäre Zielsetzung ist nicht die Netzverteidigung mit leichter Infanterie.
Sondern die primäre Zielsetzung ist die Maximierung der Flexibilität, so dass alle Systeme möglichst vielfältig und unterschiedlich und auf möglichst viele verschiedene Weisen eingesetzt werden können. Und mit der Zeit dann: Go Autonomous
https://milmag.pl/2021/wp-content/upload...ugv_02.jpg